От Andrew~Sol
К All
Дата 30.11.2007 11:15:20
Рубрики WWI;

Альтернатива ПМВ

АВИ и Германия в начале века обьединяются мирно или не очень.
Германия получает "колонии" и жизненое пространство и не лезет в Африку и Азию.
Начнется ли ПМВ как противодействие становлению СУПЕР империи и кто будет зачинщиком Англия или Франция.
Если такая тема уже обсуждалась дайте ссылочку.
С уважением.
От Begletz
К Andrew~Sol (30.11.2007 11:15:20)
Дата 30.11.2007 21:07:23

У меня лично чисто мальтусиантская гипотеза причин ПМВ

Я пришел к этому гениальному выводу, последовательно отвергая все возможные рациональные причины ПМВ, которые обычно предлагаются историками.

Индустриализация в Европе привела к избытку городского населения с низкой покупательной способностью. Поэтому, капитализм в его первозданном виде неизбежно шел к кризису. Мы можем видеть это на примере США, которых война затронула слабо, но которые тем не менее после нее впали в жесточайшую депрессию. Таким образом, ПМВ была попыткой решить проблемы переизбытка населения чисто биологическим путем, через его умервщление. Следовательно, ПМВ предотвратить было нельзя. Человечество просто созрело для этой войны, как для менструации.
От А.Никольский
К Begletz (30.11.2007 21:07:23)
Дата 01.12.2007 01:39:21

у Пакистана с Индией те же проблемы

а войны в стиле ПМВ не было, как и у Китая с его соседями. Единственный аналог в третьем мире среди индустриализирующихся стран - ирано-иракская война
С уважением, А.Никольский
От Begletz
К А.Никольский (01.12.2007 01:39:21)
Дата 01.12.2007 05:13:56

И и П еще не настолько индустриализовались

Тут скорее всего дело в том, что З Европа совершенно уникальна.

Но факт на лицо, как гритца: человечество начало ПМВ без видимых на то причин, но с энтузиазмом лемингов, прыгающих с обрыва в море.

Остается еще, правда, спасительный вариант с пришельцами, излучающими Волны Милитаризма со спутников, впоследствии, по окончании эксперимента, самоликвидировавшихся.
От Fregat
К Andrew~Sol (30.11.2007 11:15:20)
Дата 30.11.2007 18:25:19

Гораздо больше другая альтернатива интересна(+)

что у правящих в РИ хватает мозгов не ввязываться в ПМВ.
черт с ними с балканами и т.д.

Как бы развивалась ПМВ без участия России и как бы развивались события в самой России?
От Андю
К Fregat (30.11.2007 18:25:19)
Дата 01.12.2007 00:07:54

Мда... Веха времени, encore мечта о вечном русско-германском союзе. Феерия. :-/ (-)
От А.Никольский
К Андю (01.12.2007 00:07:54)
Дата 01.12.2007 01:25:50

русско-германский союз - не глупость

Более того, он был и притом был успешен и очень выгоден для России, когда Германия была слаба:) Ну и наоборот - при Коле и Горбачеве-Ельцине
Сейчас, в 21 веке, он, в ином виде, но снова может быть выгоден обоим странам (ИМХО немцы из западноевропейцев к нам гораздо ближе французов и тем более британцев), но на более сбалансированной основе, которую предстоит найти, как бы того разные лимитрофы не боялись
С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (01.12.2007 01:25:50)
Дата 02.12.2007 00:54:50

Ага. История учит только тому, что она ничему не учит. (-)
От SadStar3
К А.Никольский (01.12.2007 01:25:50)
Дата 01.12.2007 04:04:29

Разъясните про близость, pls. (-)
От Rwester
К SadStar3 (01.12.2007 04:04:29)
Дата 01.12.2007 11:54:18

такой союз помогает снизить

Здравствуйте!

,например, негативные эффекты от наличия проамерикаских министран в евросоюзе.

Собственно визги и писки по поводу "северного потока" как раз демонстрируют эту эффективность на практике. (Связь прямая, т.к. веди эти страны нормальную политику с Россией надобность в проекте отпала бы)

Рвестер, с уважением
От Dervish
К Андю (01.12.2007 00:07:54)
Дата 01.12.2007 00:18:34

Россия могла избежть массы проблем, если б не вошла в антигерманский союз, ПМСМ (-)

-
От ПРОФИ
К Dervish (01.12.2007 00:18:34)
Дата 01.12.2007 11:28:12

Re: Россия могла...

В самом деле. Какие чёткие преимущества участия в ПМВ заставили РИ не быть в нейтралах? Влияние на Балканах? Общеславянская солидарность? Разве только проливы в Средиземное море. Но такой жуткой ценой! Впрочем, никто из начавших ПМВ не знал истинную цену. С уважением
От Андю
К Dervish (01.12.2007 00:18:34)
Дата 01.12.2007 00:22:12

А если бы Королёв построил марсианский корабль, мы бы жили при коммунизме. (-)
От Dervish
К Андю (01.12.2007 00:22:12)
Дата 01.12.2007 00:32:46

Обострение российских проблем было вызвано именно участием России в ПМВ (-)

-
От Андю
К Dervish (01.12.2007 00:32:46)
Дата 01.12.2007 00:38:17

Это произошло во всех странах-участницах ПМВ. (-)
От Dervish
К Андю (01.12.2007 00:38:17)
Дата 01.12.2007 00:59:59

Для РИ последствия были значительо хуже чем для Франции или Англии (-)

-
От Андю
К Dervish (01.12.2007 00:59:59)
Дата 02.12.2007 00:56:57

Дык, начать пить баварское никогда не поздно. Ну или шампанское. (-)
От Dervish
К Андю (02.12.2007 00:56:57)
Дата 02.12.2007 05:04:10

Я не считаю нейтралитет России в ПМВ синонимом "любительства к баварскому"

День добрый, уважаемые.

Э, нет. "Любители баварского" это сторонники капитуляции перед немцами.

Воевать с немцами за интересы Англии и Франции видимо с вашей точки зрения лучше нейтралитета?

С уважением - Dervish
От АМ
К Dervish (02.12.2007 05:04:10)
Дата 02.12.2007 21:30:45

Ре: Я не...

>День добрый, уважаемые.

>Э, нет. "Любители баварского" это сторонники капитуляции перед немцами.

>Воевать с немцами за интересы Англии и Франции видимо с вашей точки зрения лучше нейтралитета?

Проблема не втом что РИ воевала на стороне Франции, а в том
что РИ взяла на себя обязателства воевать на стороне Франции.
Можно поступить шоже с Англичанами, примерно:
1. НЕ заклучении с Германией какихлибо договоров о ненападении
2. безопасность Франции, гарантированая в том числе
вооружонными силами, должна стать официалным догмом
внешней политики РИ.
Соответственно должны существовать планы для войны
с Германией и весь мир должен знать о существовании
этих планов.

Это создаст на границе ГИ постоянную угрозу, тоесть свяжет часть немецких сил даже без обьевления войны Германии, и даст РИ возможность вступить в войну
пре необходимости, как и выйти из неё.
От Kimsky
К Dervish (02.12.2007 05:04:10)
Дата 02.12.2007 11:16:40

И зря.

В 41 удалось отбиться с трудом. Реши кайзер, что надо для склонения Англии к миру разбить единственного оставшегося возможного союзника году так в 1916 или 18 - вряд ли Россия бы выдержала.
От В. Кашин
К Kimsky (02.12.2007 11:16:40)
Дата 02.12.2007 19:37:15

Это теории все

Добрый день!
>В 41 удалось отбиться с трудом. Реши кайзер, что надо для склонения Англии к миру разбить единственного оставшегося возможного союзника году так в 1916 или 18 - вряд ли Россия бы выдержала.
 Непонятно в какой конфигурации началась бы ПМВ, если бы Россия стала нейтральной. И вовсе не факт, что Германия одержала бы в ней быструю победу. Просто англичане, французы, американцы пролили бы больше крови отбиваясь от них, но нам на это должно быть, разумеется, наплевать.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (02.12.2007 19:37:15)
Дата 02.12.2007 20:58:43

В 2 фазы

Скажу как гуманитарий

>>В 41 удалось отбиться с трудом. Реши кайзер, что надо для склонения Англии к миру разбить единственного оставшегося возможного союзника году так в 1916 или 18 - вряд ли Россия бы выдержала.
> Непонятно в какой конфигурации началась бы ПМВ, если бы Россия стала нейтральной. И вовсе не факт, что Германия одержала бы в ней быструю победу. Просто англичане, французы, американцы пролили бы больше крови отбиваясь от них, но нам на это должно быть, разумеется, наплевать.
Фаза 1. В германский заходящий фланг включаются лишние корпуса, и чуда на Марне неслучается, французские войска охватываются. Париж - у ног победителя, начинается блокада с тяжелым артиллерийским обстрелом. Французская армия пытается воевать перевернутым фронтом, но с перерезанными коммуникациями ходить в штыки на шрапнель получается плохо. Разгром и сдача.
Фаза 2. Против тех, кто во Франции решится продолжать сопротивление, новый фронт выстроится уже по Луаре. Тут, кстати, Италии самое время подумать, что для нее более неотмщенное - Ницца с Савойей сейчас, или Триест когда-нибудь потом.
Британцы как высадили свою экспедиционную армию, так и эвакуируют ее, благо, авиации с танками еще нет, и бомбежек можно не опасаться.


С уважением
От АМ
К Гегемон (02.12.2007 20:58:43)
Дата 02.12.2007 21:22:16

Ре: В 2...

>Фаза 1. В германский заходящий фланг включаются лишние корпуса, и чуда на Марне неслучается, французские войска охватываются. Париж - у ног победителя, начинается блокада с тяжелым артиллерийским обстрелом. Французская армия пытается воевать перевернутым фронтом, но с перерезанными коммуникациями ходить в штыки на шрапнель получается плохо. Разгром и сдача.

а проблем с логистикой небудет?
Всёже транспортная система немцев итак сдала дух, дополнителныи корпуса и останутся толко штыки.
От Bronevik
К АМ (02.12.2007 21:22:16)
Дата 02.12.2007 23:39:04

Ре: В 2...

Доброго здравия!
>>Фаза 1. В германский заходящий фланг включаются лишние корпуса, и чуда на Марне неслучается, французские войска охватываются. Париж - у ног победителя, начинается блокада с тяжелым артиллерийским обстрелом. Французская армия пытается воевать перевернутым фронтом, но с перерезанными коммуникациями ходить в штыки на шрапнель получается плохо. Разгром и сдача.
>
>а проблем с логистикой небудет?
>Всёже транспортная система немцев итак сдала дух, дополнителныи корпуса и останутся толко штыки.

Не настолько же. да и при отсутствии угрозы с Востока нейтралитет Голландии оказался бы под сомнением со всеми вытекающими.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kimsky
К В. Кашин (02.12.2007 19:37:15)
Дата 02.12.2007 20:21:14

Re: Это теории...

> Непонятно в какой конфигурации началась бы ПМВ, если бы Россия стала нейтральной.

В какой моент россия стала нейтральной? В конец июля 1914 года? Интересное предложение... Добавить к полученному клейму лузера еще и титул главного кидалы - устроившего хипеж, и свалившего под шумок :-)

Ну и что должно измениться? США будут готовы принять участие в битве на Марне? Напомню - вступление Англии в войну и посылка ей частей на континент были под серьезным вопросом. В таком ключе, простите, и Италия может выступить на строне Тройственного союза. Да и без этого - Германия и Австрия - гарнтированный карачун французам если даже не в 1914, то в 15. Бритния развернуть армию не успееет, США даже войны не объявят. Пусть французы в отличие от 40 эвакуируются; Германия+Австрия+Турция все одно оказываются несравненно мощнее России, чем в ситуации 41 года.

>И вовсе не факт, что Германия одержала бы в ней быструю победу.

Возможно, не в 1914. Но в 15 - скорее всего. Дальше, повторюсь, от одушевленных победой и имеющих боевой опыт войск Германии и Австрии - в гораздо большем чиле, чем было в реале на восточном фронте - России не отмахаться. И по любому - отмахивание будет просиходить в несравненно худших, чем в реале услвоиях, и неизбежно приведет к худшим результатам и большим потерям. Этого можно, вероятно, избежать переходом в ранг германского сателлита. Так то все что вы предлагаете - получить заведомо худший результат, чем в реале - в результате целенаправленных действий на получение этого результата...

Просто англичане, французы, американцы пролили бы больше крови отбиваясь от них, но нам на это должно быть, разумеется, наплевать.
От В. Кашин
К Kimsky (02.12.2007 20:21:14)
Дата 03.12.2007 09:07:34

Пчему в 1914? Лучше в 1910 или раньше

Добрый день!

тогда все стороны успели бы внести необходимые изменения в свое планирование. Англичанам и американцам пришлось бы уже тогда задуматься, а хорошо ли будет, если Германия превратится в единственную континентальную великую державу (ИМХО после этого ее доминирование над Англией и США - вопрос 10-15 лет и сделать ничего будет нельзя).

С уважением, Василий Кашин
От СБ
К Fregat (30.11.2007 18:25:19)
Дата 30.11.2007 21:44:28

Re: Гораздо больше...

>что у правящих в РИ хватает мозгов не ввязываться в ПМВ.
>черт с ними с балканами и т.д.

>Как бы развивалась ПМВ без участия России и как бы развивались события в самой России?
 Германия быстро ликвидирует всех оппонентов на континенте, за несколько лет постепенно добивает Англию, за счет своих существенно превосходящих ресурсов, а после заключения мира уже прямым шантажом навязывает России настолько кабальные экономические отношения, насколько захочет. Учитывая, что и германо-русский союз-то в свое время развалился, в первую очередь, из-за конфликтов на экономической почве, захотеть она может многого.
От А.Погорилый
К СБ (30.11.2007 21:44:28)
Дата 30.11.2007 22:36:29

Re: Гораздо больше...

>>Как бы развивалась ПМВ без участия России и как бы развивались события в самой России?
> Германия быстро ликвидирует всех оппонентов на континенте,

Фантастика ненаучная. Цель Германии - заставить Францию поделиться колониями, выплатить реперации, уменьшить военный потенциал настолько, чтобы и думать не могла о реванше.
Бельгия и Люксембург - немецкие войска выводятся без каких-либо условий.

> за несколько лет постепенно добивает Англию,

Еще одна ненаучная фантастика.

>уже прямым шантажом навязывает России настолько кабальные экономические отношения, насколько захочет. Учитывая, что и германо-русский союз-то в свое время развалился, в первую очередь, из-за конфликтов на экономической почве, захотеть она может многого.

Германо-русский союз, когда Николай Второй его пытался заключить (даже документ подписал), был сорван французским лобби.
От Pav.Riga
К А.Погорилый (30.11.2007 22:36:29)
Дата 30.11.2007 23:54:17

Re: Гораздо больше...


Вы не учитываете воспитания единственного человека к которому самодержец прислушивался-Александры Федоровны-
при чьем дворе она выросла вспомните?
Да и в государстве были силы достаточно англофильские еще со времен 18 века.Их влияния достаточно что бы превратить Россию в конституционную монархию.
С уважением к Вашему мнению.
От СБ
К А.Погорилый (30.11.2007 22:36:29)
Дата 30.11.2007 23:47:08

Re: Гораздо больше...

>>>Как бы развивалась ПМВ без участия России и как бы развивались события в самой России?
>> Германия быстро ликвидирует всех оппонентов на континенте,
>
>Фантастика ненаучная. Цель Германии - заставить Францию поделиться колониями, выплатить реперации, уменьшить военный потенциал настолько, чтобы и думать не могла о реванше.
 Это не фантастика а реалии. Для "уменьшения военного потенциала настолько, чтобы и думать не могла о реванше", на сколь-либо длительную перспективу, нужна прямая аннексия достаточной части территории Франции, чтобы надежно подорвать ее экономику, ну и еще неплохо бы установить на остальной территории марионеточный режим. Обойтись репарациями немцы уже пробовали в 1871, результаты, как известно, оказались неудовлетворительными.

>Бельгия и Люксембург - немецкие войска выводятся без каких-либо условий.
 Если немцы того захотят. При таком сценарии ПМВ Вильгельм имеет все возможности для перекраивания карты Европы в духе Бонапартия. Только материальных ресурсов (по сравнению с побежденными) у Германии и Австро-Венгрии будет несравнимо больше, чем у наполеоновской Франции, которой экономическое освоение подчиненных и вассальных территорий было, в общем, не по силам.

>> за несколько лет постепенно добивает Англию,
>
>Еще одна ненаучная фантастика.
 Не фантастика, а реалии. Разнеся Францию за одну, самое большее за две кампании, немцы будут вести подводную войну в гораздо больших масштабах и с гораздо лучших позиций. А она и так в ПМВ нанесла колоссальный ущерб. Также появятся ресурсы для усиления надводного флота. Да и итальянцы, скорее всего, переметнутся к явному победителю, в надежде чего-нибудь урвать. Короче, война в колониях будет развиваться в направлении, прямо противоположном реальному. И совершенно никаких возможностей нанести Германии ответный удар у англичан не будет. Так что степень поражения Англии будет зависеть только от упорства сторон и продолжительности войны.

>>уже прямым шантажом навязывает России н
астолько кабальные экономические отношения, насколько захочет. Учитывая, что и германо-русский союз-то в свое время развалился, в первую очередь, из-за конфликтов на экономической почве, захотеть она может многого.
>
>Германо-русский союз, когда Николай Второй его пытался заключить (даже документ подписал), был сорван французским лобби.
 Нет, он был сорван тем, что немцы хотели, чтобы их полюбили за красивые глаза. А лобби и прочее - это уже вторично.
От Pav.Riga
К СБ (30.11.2007 23:47:08)
Дата 01.12.2007 00:05:15

Re: Гораздо больше...

Да и итальянцы в 1914 году не будут воевать против
Англии,хотя и Ницу и даже Корсику часть из них желает не менее чем Трентино.Не забывайте что Кавур и Гаррибальди с кем-то дружили,а известный гимн " Прочь Иностранец " ни в коей мере не относился к англичанам.
С уважением к Вашему мнению.

От Гегемон
К Pav.Riga (01.12.2007 00:05:15)
Дата 01.12.2007 04:33:17

Тут есть пара нюансов

Скажу как гуманитарий

> Да и итальянцы в 1914 году не будут воевать против >Англии,хотя и Ницу и даже Корсику часть из них желает не менее чем Трентино.Не забывайте что Кавур и Гаррибальди с кем-то дружили,а известный гимн " Прочь Иностранец " ни в коей мере не относился к англичанам.
Для итальянцев Франция - естественный экономический конкурент и сопернит по южному берегу Средиземного моря. При надлежащей конъюнктуре это превесит ирредентизм.
А стремление дружить с англичанами объясняется стремлением урвать что-нибудь в колониальном вопросе. Если англичан пожрут, дружить с немцами будет выгоднее

С уважением
От Chestnut
К Fregat (30.11.2007 18:25:19)
Дата 30.11.2007 20:09:14

Re: Гораздо больше...

>что у правящих в РИ хватает мозгов не ввязываться в ПМВ.
>черт с ними с балканами и т.д.

>Как бы развивалась ПМВ без участия России и как бы развивались события в самой России?

Без участия России ПМВ не развивалась бы вообще. Австрийцы бы выпороли Сербию, и этим бы всё закончилось

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (30.11.2007 20:09:14)
Дата 30.11.2007 21:36:35

Re: Гораздо больше...

>>что у правящих в РИ хватает мозгов не ввязываться в ПМВ.
>>черт с ними с балканами и т.д.
>
>>Как бы развивалась ПМВ без участия России и как бы развивались события в самой России?
>
>Без участия России ПМВ не развивалась бы вообще. Австрийцы бы выпороли Сербию, и этим бы всё закончилось
 Вот и в Мюнхене нашлись лохи, которые думали примерно в таком ключе, только австрийцев заменяли на немцев, Сербию на Чехословакию, а Россию на себя. Ну, правда есть то отличие, что в 1914 году центральные державы намеренно вели дело к общеевропейской войне, но, думаю, такой подарок судьбы, как сдача Сербии, заставила бы их отложить свои намеренья на годик.

От Chestnut
К СБ (30.11.2007 21:36:35)
Дата 01.12.2007 00:46:08

Re: Гораздо больше...

> Вот и в Мюнхене нашлись лохи, которые думали примерно в таком ключе,

У Вас превратное представление и о Мюнхене, и о сараевском кризисе

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (01.12.2007 00:46:08)
Дата 01.12.2007 03:49:15

Re: Гораздо больше...

>> Вот и в Мюнхене нашлись лохи, которые думали примерно в таком ключе,
>
>У Вас превратное представление и о Мюнхене, и о сараевском кризисе
 Да нет, вполне адекватное. Мюнхен - хороший пример того, к чему приводит сдача более-менее боеспособного союзника перед лицом соседа, активно стремящегося перерисовать существующую картину мира в свою пользу.
От А.Никольский
К Chestnut (01.12.2007 00:46:08)
Дата 01.12.2007 01:08:04

ну да, Англия бы плюнула бы на Германию

и блестяще изолирововалась от германского флота, наплевав на германскую гегемонию в Европе и на Ближнем Востоке (до Персидского залива включительно)
С уважением, А.Никольский
От Chestnut
К А.Никольский (01.12.2007 01:08:04)
Дата 01.12.2007 01:17:15

Re: ну да,...

>и блестяще изолирововалась от германского флота, наплевав на германскую гегемонию в Европе и на Ближнем Востоке (до Персидского залива включительно)

Британия к 1914 выиграла дредноутную гонку, а вопрос о гегемонии Германии в Европе или Ближнем Востоке в реальности был менее острым, чем писалось в учебниках по новой истории

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От А.Никольский
К Chestnut (01.12.2007 01:17:15)
Дата 01.12.2007 02:29:01

Re: ну да,...

Британия к 1914 выиграла дредноутную гонку,
++++++++
А СССР к середине 1970-х добился примерного паритета в СЯС с США, что никак не отменило борьбы двух сверхдержав на всех клетках мировой шахматной доски (но, к счастью, предотвратило их прямое военное столкновение, при этом, однако, и дредноуты куда безопаснее для людей ядерных боезарядов по 25 и 50 мегатонн). Германия вполне могла гонку продолжить.

а вопрос о гегемонии Германии в Европе или Ближнем Востоке в реальности был менее острым, чем писалось в учебниках по новой истории
+++++++++
однако он привел к небывалому ранее русско-английскому соглашению! А Англия ранее сначала воевала с Россией по восточному вопросу, а потом находилась по тому же вопросу с Россией несколько деятков лет в весьма жесткой конфронтации


С уважением, А.Никольский
От В. Кашин
К Chestnut (30.11.2007 20:09:14)
Дата 30.11.2007 20:50:46

Балканский кризис не перерос бы в ПМВ

Добрый день!
Но это не значит, что ПМВ бы не началась. Просто не совсем понятно когда и при каких обстоятельствах, однако франко-герменских и британо-германских противоречий никакие действия россии не отменили бы. Скорее наоборот, нейтралитет России провоцировал бы более активную и наступательную политику Германии.
С уважением, Василий Кашин
От Kalash
К Chestnut (30.11.2007 20:09:14)
Дата 30.11.2007 20:32:08

Re: Гораздо больше...


>Без участия России ПМВ не развивалась бы вообще. Австрийцы бы выпороли Сербию, и этим бы всё закончилось

А получилось бы у них это, выпороть, без помощи немцев?
От А.Погорилый
К Kalash (30.11.2007 20:32:08)
Дата 30.11.2007 22:28:03

Re: Гораздо больше...


>>Без участия России ПМВ не развивалась бы вообще. Австрийцы бы выпороли Сербию, и этим бы всё закончилось
>
>А получилось бы у них это, выпороть, без помощи немцев?

Да, конечно. Получилось Сербы держались, пока против их 12 дивизий было 11-14 австрийских. А в ноябре-декабре 1915 стало 22-23 (из них 10 болгарских) - все рухнуло, не помогло и присутствие 3-7 англофранцузских дивизий. В сентябре 1914 у австрияков было 50 дивизий, только 39 из них - на русском фронте. Этого хватило бы с запасом.
От Fregat
К Chestnut (30.11.2007 20:09:14)
Дата 30.11.2007 20:12:28

ну так и хорошо... (-)
От Белаш
К Fregat (30.11.2007 18:25:19)
Дата 30.11.2007 18:36:27

А французские кредиты как отрабатывать?

Приветствую Вас!
>что у правящих в РИ хватает мозгов не ввязываться в ПМВ.
>черт с ними с балканами и т.д.
Ну тогда черт с ней с РИ - ноги будутт вытирать кому не лень.
ИМХО, роковая ошибка была сделана, когда перенесли вектор усилий на ДВ, при этом недостаточно обеспечив его военно. Поражение с необязательным противником -восстановление армии на иностанные займы, будущая революция... Вступление в ПМВ и поражение в ней практически гарантировалось.
А могли бы тихо взять проливы - все же было готово.
С уважением, Евгений Белаш
От А.Погорилый
К Белаш (30.11.2007 18:36:27)
Дата 30.11.2007 22:13:20

Re: А французские...

>А могли бы тихо взять проливы - все же было готово.

Если речь о вступлении в войну России - тогда никакими проливами и не пахло. Турция нейтральна, Антанта одобряет этот нейтралитет.
А вступила (втянута немцами) в войну Турция гораздо позже. Бомбардировка Севастополя - 30 октября 1914 года.
От В. Кашин
К Белаш (30.11.2007 18:36:27)
Дата 30.11.2007 20:48:27

А никак не отрабатывать. И что будет? (-)
От СБ
К В. Кашин (30.11.2007 20:48:27)
Дата 30.11.2007 21:52:14

Так это, а жить на что?

На благодарность немцев, остающихся единственной европейской сверхдержавой, рассчитывать?
От В. Кашин
К СБ (30.11.2007 21:52:14)
Дата 02.12.2007 14:27:17

На доходы собственного бюджета

Добрый день!
> На благодарность немцев, остающихся единственной европейской сверхдержавой, рассчитывать?
 А это еще неизвестно какой бы оборот дело приняло.
С уважением, Василий Кашин
От СБ
К В. Кашин (02.12.2007 14:27:17)
Дата 02.12.2007 23:31:18

Так не получалось.

На доходы от собственного-то.

>Добрый день!
>> На благодарность немцев, остающихся единственной европейской сверхдержавой, рассчитывать?
> А это еще неизвестно какой бы оборот дело приняло.
 В реале, когда РИ сковывала больше половины австрийских сил и существенный процент немецких, причем отвлечение войск на восток ослабило западный фронт в критический момент, центральные державы подошли весьма близко к победе. В случае невмешательства РИ никаких сомнений, как минимум, в исходе войны в Европе, быть не может.

>С уважением, Василий Кашин
От АМ
К Белаш (30.11.2007 18:36:27)
Дата 30.11.2007 20:13:00

Ре: А французские...

>ИМХО, роковая ошибка была сделана, когда перенесли вектор усилий на ДВ, при этом недостаточно обеспечив его военно. Поражение с необязательным противником -восстановление армии на иностанные займы, будущая революция... Вступление в ПМВ и поражение в ней практически гарантировалось.
>А могли бы тихо взять проливы - все же было готово.

роковая ошибка была сделана когда проиграли войну на ДВ, а могли и выиграть.
А проливы в начале 20 века взять можно было, на этот раз англия и франция от россии зависели.
А нето недай бог немецко российский союз и всё, французы эмигрируют в америку а англичанам остаётся толко расматривать фотографии индийских дворцов.
От Белаш
К АМ (30.11.2007 20:13:00)
Дата 30.11.2007 20:38:59

При тех усилиях до РЯВ - не могли. Думать надо было. (-)
От АМ
К Белаш (30.11.2007 20:38:59)
Дата 30.11.2007 20:51:12

Ре: При тех...

что значит усилия?
Вопрос в том былали проблема в нехватки материалных средств или в невсегда правилном преминении имеющихся, если в последнем то победа соответственно теоретически была возможна.
От Белаш
К АМ (30.11.2007 20:51:12)
Дата 30.11.2007 21:57:26

Никакой Транссиб, зато открытый Дальний без укреплений Порт-Артура. (-)
От АМ
К Белаш (30.11.2007 21:57:26)
Дата 30.11.2007 23:05:55

Ре: Никакой Транссиб,...

возможности продолжать войну на континенте у России были к момемту прекрашения боевых действий лучше чем у японцев, ещё год и для японии все её победы оказатсь Пировы.

Но и судьба русского флота могла быть другой.
От Гегемон
К АМ (30.11.2007 23:05:55)
Дата 30.11.2007 23:21:36

Ре: Никакой Транссиб,...

Скажу как гуманитарий

>Но и судьба русского флота могла быть другой.
Еще 3 года - и весь этот флот перешел бы в разряд устаревшего, причем бОльшая его часть - в разряд устаревшего хлама

С уважением
От АМ
К Гегемон (30.11.2007 23:21:36)
Дата 30.11.2007 23:32:57

Ре: Никакой Транссиб,...

>>Но и судьба русского флота могла быть другой.
>Еще 3 года - и весь этот флот перешел бы в разряд устаревшего, причем бОльшая его часть - в разряд устаревшего хлама

да, но какое отношение это имеет к РЯВ?
От Гегемон
К АМ (30.11.2007 23:32:57)
Дата 30.11.2007 23:50:23

Ре: Никакой Транссиб,...

Скажу как гуманитарий

>>>Но и судьба русского флота могла быть другой.
>>Еще 3 года - и весь этот флот перешел бы в разряд устаревшего, причем бОльшая его часть - в разряд устаревшего хлама
>да, но какое отношение это имеет к РЯВ?
РЯВ могли и выиграть. Даже и без флота. Но бОльшая часть этих кораблей, если не оказалась на дне морском, все равно пошла бы на блокшивы.
В ПМВ все-таки воевать нужно было, а корабли (которые оставались бы в строю и ели деньги) - тихоходные крейсера, броненосцы с огнетрубными котлами.
Я к тому, что в любом случае от флота осталось бы по десятку эскадренных броненосцев и крейсеров.

С уважением
От АМ
К Гегемон (30.11.2007 23:50:23)
Дата 01.12.2007 02:40:00

Ре: Никакой Транссиб,...

>В ПМВ все-таки воевать нужно было, а корабли (которые оставались бы в строю и ели деньги) - тихоходные крейсера, броненосцы с огнетрубными котлами.
>Я к тому, что в любом случае от флота осталось бы по десятку эскадренных броненосцев и крейсеров.

ввиде потерь в РЯВ сняли с вооружения толко самыи старыи броненосцы, даже пришлось покупать у Японии часть кораблей обратно.
На ЧМ для практически всех видов боевых действий как и на Балтики для минной войны броненосцы вполне годились.
Без сокрушителного разгрома в РЯВ проблема востановления флота нестоялабы, например можно былобы сэкономить на Первозванных и получить дренауты чуток пораньше.
От Гегемон
К АМ (01.12.2007 02:40:00)
Дата 01.12.2007 03:27:58

Ре: Никакой Транссиб,...

Скажу как гуманитарий

>ввиде потерь в РЯВ сняли с вооружения толко самыи старыи броненосцы, даже пришлось покупать у Японии часть кораблей обратно.
Я знаю.

>На ЧМ для практически всех видов боевых действий как и на Балтики для минной войны броненосцы вполне годились.
Ну, а какие годились? "Петропавловски" и "Пересветы" устареют, разве что приморский фланг поддерживать. Только "Ретвизан", "Цесаревич" и "Бородины"

>Без сокрушителного разгрома в РЯВ проблема востановления флота нестоялабы, например можно былобы сэкономить на Первозванных и получить дренауты чуток пораньше.
А откуда они возьмутся? Нужен проект, нужны агрегаты.

С уважением
От АМ
К Гегемон (01.12.2007 03:27:58)
Дата 01.12.2007 18:51:17

Ре: Никакой Транссиб,...

>Только "Ретвизан", "Цесаревич" и "Бородины"

собственно да, флот был так мал что это доволно существенно.

>>Без сокрушителного разгрома в РЯВ проблема востановления флота нестоялабы, например можно былобы сэкономить на Первозванных и получить дренауты чуток пораньше.
>А откуда они возьмутся? Нужен проект, нужны агрегаты.

да хоть в качестве дополнителного финансирования для Гангутов.
От А.Погорилый
К Белаш (30.11.2007 18:36:27)
Дата 30.11.2007 19:46:34

Re: А французские...

>Приветствую Вас!
>>что у правящих в РИ хватает мозгов не ввязываться в ПМВ.
>>черт с ними с балканами и т.д.
>Ну тогда черт с ней с РИ - ноги будутт вытирать кому не лень.
>ИМХО, роковая ошибка была сделана, когда перенесли вектор усилий на ДВ, при этом недостаточно обеспечив его военно. Поражение с необязательным противником -восстановление армии на иностанные займы, будущая революция... Вступление в ПМВ и поражение в ней практически гарантировалось.

С французскими кредитами, французскими капиталами в РИ и прочим влиянием французов история началась куда раньше - при Александре Третьем Миротворце.

>А могли бы тихо взять проливы - все же было готово.

Вспомним, что англофранцузы в 1854 году воевали (и взяли Севастополь), чтобы этого не допустить. А в 1878 году устроили аналогичный недопуск дипломатически (угрозой воевать), когда военных препятствий к взятию русскими войсками Константинополя не было. Не допустили бы и в очередной раз.
От Kalash
К А.Погорилый (30.11.2007 19:46:34)
Дата 30.11.2007 19:54:11

Re: А французские...


>Вспомним, что англофранцузы в 1854 году воевали (и взяли Севастополь), чтобы этого не допустить. А в 1878 году устроили аналогичный недопуск дипломатически (угрозой воевать), когда военных препятствий к взятию русскими войсками Константинополя не было. Не допустили бы и в очередной раз.

А как бы они это обьяснили в ходе войны? Россия то союзник в войне с немцами и Турками... Не стали же бы они мир с немцами заключать и воевать с Россией из за проливов... Разборки отложили бы до конца войны... Интересный момент вырисовывается у немцев, так же как и у Гитлера появляется надежда и возможность на раскол в лагере Союзников, и надежда на совместное выступление с Западными союзниками против России, в обмен на приемлимые условия мира. Россия превращается в "угрозу европейской цивилизации". Опять.
От Гегемон
К Белаш (30.11.2007 18:36:27)
Дата 30.11.2007 18:53:17

Взять Проливы тихо - это сильно сказано

Скажу как гуманитарий

>А могли бы тихо взять проливы - все же было готово.
А что скажут державы? Например, как отреагирует флот Ее Величества?

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением
От FED-2
К Гегемон (30.11.2007 18:53:17)
Дата 30.11.2007 19:11:10

Пошлют броненосцы

Здравствуйте!

> ...

>А что скажут державы? Например, как
>отреагирует флот Ее Величества?

Например "Ирресистибл" и "Оушн". А французов попросят прислать "Буве" :-).

С уважением,
Алик
От марат
К FED-2 (30.11.2007 19:11:10)
Дата 30.11.2007 19:36:24

Re: Пошлют броненосцы

Здравствуйте!

>Например "Ирресистибл" и "Оушн". А французов попросят прислать "Буве" :-).

>С уважением,
>Алик
Здравствуйте!
на этот случай в ЧФ четыре броненосца с 4-я носовыми 12" пушками. Для создания минного заграждения имеются минные транспорты. В Одессе неприкосновенный запас мортир для навесной стрельбы (очень опасной для палуб броненосцев)- см. Широкорада.
С уважением, Марат
От Warrior Frog
К марат (30.11.2007 19:36:24)
Дата 01.12.2007 11:20:05

RК началу 20 века из них относительно боеспособен только 1.

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте!
>на этот случай в ЧФ четыре броненосца с 4-я носовыми 12" пушками. Для создания минного заграждения имеются минные транспорты. В Одессе неприкосновенный запас мортир для навесной стрельбы (очень опасной для палуб броненосцев)- см. Широкорада.

Последний из серии, Георгий Победоносец. остальные практически беззащитны перед огнем 6" скорострелок.Корабли "морально устаревшего типа, с сильно устаревшей артилерией. Особенно Екатерина с ее 12"/30 орудиями на "скрывающихся станках", ее реальная скорострельность в начале 20 века не превышала 1 выстрела в 4 мин и дальностью стельбы кабельтов в 40. Относительно их "вспмогателных" 6"/35 -раздельно картузные, на станках с бортовым штырем скорострельность 1.5-2 выстрела в минуту. дальность прицельной стрельбы не выше 35 кбл.
>С уважением, Марат

Взаимно, Александр
От Николай Манвелов
К марат (30.11.2007 19:36:24)
Дата 30.11.2007 19:38:54

Жалко мне эти четыре броненосца.

Привет
>на этот случай в ЧФ четыре броненосца с 4-я носовыми 12" пушками. Для создания минного заграждения имеются минные транспорты. В Одессе неприкосновенный запас мортир для навесной стрельбы (очень опасной для палуб броненосцев)- см. Широкорада.
>С уважением, Марат
Укатает пара десятков броненосцев Его величества.
Николай Манвелов
От марат
К Николай Манвелов (30.11.2007 19:38:54)
Дата 01.12.2007 20:19:04

Re: Жалко мне...

>Укатает пара десятков броненосцев Его величества.
>Николай Манвелов
Читал о плане захвата Дарданелл в 90-х годах 19-го века:
по сигналу русского посла ЧФ с десантом выходит якобы на Кавказ, в море меняет курс на Стамбул, под угрозой орудий высаживает десант. Из одессы подходят морем войска (кажется 13-й ак), артиллерийский резерв. Пролив мимнируется, на берегу ставят мортиры. Никакого сражения в открытом море не будет - узкий пролив, 24-м броненосцам негде развернутся, от берега до берега -3-5 миль, ходят галсами, не успевая навести толком и выстрелить. Русские броненосцы стоят носом и стреляют из 4-х носовых орудий. Одновременно мортиры ведут навесной огонь. не случилось только из-за нерешительности Николая2.
С уваженеим, Марат
От FED-2
К Николай Манвелов (30.11.2007 19:38:54)
Дата 01.12.2007 16:15:31

Re: Жалко мне...

Здравствуйте!

>>на этот случай в ЧФ четыре броненосца с 4-я носовыми 12" пушками. Для создания минного заграждения имеются минные транспорты. В Одессе неприкосновенный запас мортир для навесной стрельбы (очень опасной для палуб броненосцев)- см. Широкорада.
>Укатает пара десятков броненосцев Его величества.

Ну вот, опять никто не доценил мою иронию и тонкий юмор :-). Все стали сравнивать количество носовых орудий и "десятки" англо-французких броненосцев.

Но если мне склероз не изменяет, то и "Ирресистибл" и "Оушн" это додредноуты, которые так и не смогли форсировать обороняемые турками проливы. А "Буве" это вообще что-то Жюль-Верновское, с одной носовой пушкой :-). Они все топятся минами пущеными по течению в проливах. А тут все начинают фантазировать по крайней мере про "мыс Сарыч 2". Если турки с допотопными береговыми батареями и пару минами сумели отбить английский десант и потопить несколько броненосцев, то неужели если русские займут проливы, они не смогут сделать хотя-бы так как турки?

"Пару десяткам" броненосцев Его величества для начала надо хотя-бы пройти проливы, что-бы кого-то "укатать" :-).

С уважением,
Алик
От Гегемон
К Николай Манвелов (30.11.2007 19:38:54)
Дата 30.11.2007 21:15:22

Больше того

Скажу как гуманитарий

>>на этот случай в ЧФ четыре броненосца с 4-я носовыми 12" пушками. Для создания минного заграждения имеются минные транспорты. В Одессе неприкосновенный запас мортир для навесной стрельбы (очень опасной для палуб броненосцев)- см. Широкорада.
>>С уважением, Марат
>Укатает пара десятков броненосцев Его величества.
Потом Королевский Флот займется балтийскими броненосцами, и нам тоже сразу будет сильно не до смеха. Это уже не говоря о прекращении всего морского экспорта и поставок техники из-за границы.

>Николай Манвелов
С уважением
От Pav.Riga
К Гегемон (30.11.2007 21:15:22)
Дата 30.11.2007 23:41:12

Re: Больше того

При Николае Павловиче уже в проливах высаживались ,ушли,потом опять решили забрать вместе
Дунайскими княжествами.
Как ответили англичане и прочая Европа помните...
А тут еще и срединные империи не потерпели бы.
С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К Pav.Riga (30.11.2007 23:41:12)
Дата 30.11.2007 23:45:12

Re: Больше того

Скажу как гуманитарий

> При Николае Павловиче уже в проливах высаживались ,ушли,потом опять решили забрать вместе >Дунайскими княжествами.
И даже забрать не пытались - военно-полицейская акция была

> Как ответили англичане и прочая Европа помните...
> А тут еще и срединные империи не потерпели бы.
Разумеется

> С уважением к Вашему мнению.
С уважением
От Белаш
К Николай Манвелов (30.11.2007 19:38:54)
Дата 30.11.2007 20:37:47

По крайней мере, проекты проработаннее Цусимы.

Приветствую Вас!
>Привет
>>на этот случай в ЧФ четыре броненосца с 4-я носовыми 12" пушками. Для создания минного заграждения имеются минные транспорты. В Одессе неприкосновенный запас мортир для навесной стрельбы (очень опасной для палуб броненосцев)- см. Широкорада.
>>С уважением, Марат
>Укатает пара десятков броненосцев Его величества.
>Николай Манвелов
См. здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/370469
С уважением, Евгений Белаш
От Iva
К Andrew~Sol (30.11.2007 11:15:20)
Дата 30.11.2007 12:11:12

Re: Альтернатива ПМВ

Привет!

>АВИ и Германия в начале века обьединяются мирно или не очень.
>Германия получает "колонии" и жизненое пространство и не лезет в Африку и Азию.
>Начнется ли ПМВ как противодействие становлению СУПЕР империи и кто будет зачинщиком Англия или Франция.

Ничего сильно не поменяется.
Англо-геманские противоречия из-за стремительного роста Германии никуда не исчезнут. Значит Англия будет ковать Антанту и готовить ПМВ. А Россия еще больше будет желать войны, так как страх перед АВГИ будет куда больше, чем был перед Центральным союзом.

Владимир
От А.Погорилый
К Iva (30.11.2007 12:11:12)
Дата 30.11.2007 16:55:00

Re: Альтернатива ПМВ

>Ничего сильно не поменяется.
>Англо-геманские противоречия из-за стремительного роста Германии никуда не исчезнут. Значит Англия будет ковать Антанту и готовить ПМВ. А Россия еще больше будет желать войны, так как страх перед АВГИ будет куда больше, чем был перед Центральным союзом.

В реальности, правда, РОссия войны не желала.
Ее поддержка Сербии была вынужденной, т.к. альтернативой этой поддержки было только одно - полностью потерять влияние на Балканах. А Балканы к тому времени стали как бы не единственным направлением российской активной внешней политики. На Дальнем Востоке активность свелась к нулю после поражения в РЯВ, в Средней Азии уперлись в широкий пояс бесплодных пустынь, экспансия через них была практичечски нереальна.
От Vragomor
К Andrew~Sol (30.11.2007 11:15:20)
Дата 30.11.2007 11:53:58

а венгры?

сомнительно, чтобы при объединении венгры прыгали от радости
От Дмитрий Козырев
К Andrew~Sol (30.11.2007 11:15:20)
Дата 30.11.2007 11:46:42

А какая разница?

Будут дейстовать АВИ в союзе с Германией или как единое государство?

Если после выстрелов Принципа оно полезет в Сербию, а Россия объявит мобилизацию, а Франция в союзе с Россией, а план Шлиффена предполагает наступление против того кто быстрее мобилизуется и через Бельгию, чей нейтралитет гарантирует Британия?

Разъясните - какой из фруктов этого компота устраняет "альтернативка"?
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (30.11.2007 11:46:42)
Дата 30.11.2007 16:41:00

Re: А какая...

>Будут дейстовать АВИ в союзе с Германией или как единое государство?

>Если после выстрелов Принципа оно полезет в Сербию, а Россия объявит мобилизацию, а Франция в союзе с Россией, а план Шлиффена предполагает наступление против того кто быстрее мобилизуется и через Бельгию, чей нейтралитет гарантирует Британия?

АВИ полезла на Сербию, подзуживаемая Германией. Логика Германии такова - в противном случае можно остаться без союзника в войне против Франции и (вероятно, но не обязательно) России. АВИ, не втянутая войну с самгого начала, могла отсидеться в стороне (а со временем и выступить на стороне Антанты), как Италия.
Англия устами своего короля гарантировала немцам (лично Вильгельму) что не будет встревать в континентальную разборку. Вступление Англии в войну (под нарушение нейтралитета Бельгии) было для немцев шоком.

Основное противоречие перед ПМВ было германо-французское. Англия же считала нужной эту войну чтобы ослабить слишком усиливавшуюся Германию.
Прочие "игроки" - скорее статисты.

>Разъясните - какой из фруктов этого компота устраняет "альтернативка"?
От Белаш
К Andrew~Sol (30.11.2007 11:15:20)
Дата 30.11.2007 11:40:23

Каким образом империя получает колонии - все ж поделено?

Приветствую Вас!
>АВИ и Германия в начале века обьединяются мирно или не очень.
>Германия получает "колонии" и жизненое пространство и не лезет в Африку и Азию.
>Начнется ли ПМВ как противодействие становлению СУПЕР империи и кто будет зачинщиком Англия или Франция.
>Если такая тема уже обсуждалась дайте ссылочку.
>С уважением.
Плюс АВИ - тот еще динамит - славяне.
Проблема экономического и политического противостояния с Британией никуда не девается.
Рекомендую по предыстории ПМВ Тарле:
http://www.infanata.org/2006/09/05/ev_tarle_politika_istorija_territorialnykh_zakhvatov.html
Великолепно.
С уважением, Евгений Белаш
От Andrew~Sol
К Белаш (30.11.2007 11:40:23)
Дата 30.11.2007 13:41:53

Re: Каким образом...


>Плюс АВИ - тот еще динамит - славяне.
>Проблема экономического и политического противостояния с Британией никуда не девается.
>Рекомендую по предыстории ПМВ Тарле:
> http://www.infanata.org/2006/09/05/ev_tarle_politika_istorija_territorialnykh_zakhvatov.html
>Великолепно.
>С уважением, Евгений Белаш
Я имел ввиду что АВИ могла бы выступать заменителем колоний для Германии. То есть пока Германия(Г) переваривала бы
АВИ она бы просто не имела бы средств для экспансии в колониях и вела бы себя потише за пределами Европы.
Типа обьединение ФРГ и ГДР.
А база АВИ при немецком управлении хотя бы в армии , если им бы дали время. Это усилило Г по крайне мере в военном
отношении.
Просто я слышал мнение что ПМВ началась из-за дележа колоний, когда Г стала претендовать на свой кусок колоний.
От А.Погорилый
К Andrew~Sol (30.11.2007 13:41:53)
Дата 30.11.2007 16:34:47

Re: Каким образом...

>Просто я слышал мнение что ПМВ началась из-за дележа колоний, когда Г стала претендовать на свой кусок колоний.

Не только.
Другие факторы:
- желание Францией реванша за 1871,
- в ответ на это желание Германией превентивной войны против Франции, чтобы отбить у нее охоту к реваншу,
- политика "rule÷" Англии, требовавшая иметь в Европе несколько группировок примерно равной силы, чтобы поддержка Англией любой из этих группировок стала решающей, это требовало ослабления слишком усилившейся Германии,
- строительство Германией мощного флота, в перспективе способного противостоять английскому - и естественное желание Англии не ждать, пока эта перспектива станет реальностью,
- балканская и ближневосточная ситуация, где все конфликтовали со всеми по принципу "пауки в банке".

И это наверняка не все.
От Белаш
К Andrew~Sol (30.11.2007 13:41:53)
Дата 30.11.2007 13:49:05

Было гораздо сложнее -смотрите Тарле. :) (-)