От sashas
К All
Дата 01.12.2007 12:59:12
Рубрики WWII;

Вопрос ВИФ-сообществу:

На подскажут ли многоуважаемые читатели форума, какие серьезные ошибки допускал СССР во внешней политике в 30-е, 40-е гг.? Ну кроме Израиля, на мой взгляд. Впрочем... являлся ли Израиль одной из таких ошибок?
От Rustam Muginov
К sashas (01.12.2007 12:59:12)
Дата 02.12.2007 15:45:40

Маннергейма не повесили

Здравствуйте, уважаемые.

>На подскажут ли многоуважаемые читатели форума, какие серьезные ошибки допускал СССР во внешней политике в 30-е, 40-е гг.?

Отказ от денацификации Финляндии.
Понятно что подобные "соглашения" позволили СССР сохранить немало солдатских жизней (заставив вместо этого финнов и немцев убивать друг друга), но в долгосрочной перспективе подобное "всепрощение" было ошибкой, ИМХО.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Гегемон
К Rustam Muginov (02.12.2007 15:45:40)
Дата 02.12.2007 18:44:13

Были попытки насаждения "народной демократии"

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте, уважаемые.

>Отказ от денацификации Финляндии.
Финляндия не была нацистским государством

>Понятно что подобные "соглашения" позволили СССР сохранить немало солдатских жизней (заставив вместо этого финнов и немцев убивать друг друга),
В общем-то, первыми на финнов напали мы

>но в долгосрочной перспективе подобное "всепрощение" было ошибкой, ИМХО.
Финнам пришлось с большим трудом разгонять созданную КПФ "государственную полицию"

>С уважением, Рустам Мугинов.
С уважением
От Stein
К Гегемон (02.12.2007 18:44:13)
Дата 02.12.2007 21:18:22

Жаль, что не удались.....


>>Отказ от денацификации Финляндии.
>Финляндия не была нацистским государством
Но лагеря были вполне на уровне.

>>Понятно что подобные "соглашения" позволили СССР сохранить немало солдатских жизней (заставив вместо этого финнов и немцев убивать друг друга),
>В общем-то, первыми на финнов напали мы
Ути-пути, штанишки на лямочках. Хде, когда?

>>но в долгосрочной перспективе подобное "всепрощение" было ошибкой, ИМХО.
>Финнам пришлось с большим трудом разгонять созданную КПФ "государственную полицию"
Вы про трудности блокадного Ленинграда, созданными финнами, не задумывались?
От Гегемон
К Stein (02.12.2007 21:18:22)
Дата 02.12.2007 21:38:07

Re: Жаль, что...

Скажу как гуманитарий

>>>Отказ от денацификации Финляндии.
>>Финляндия не была нацистским государством
>Но лагеря были вполне на уровне.
Лагеря и у нас были на уровне.

>>>Понятно что подобные "соглашения" позволили СССР сохранить немало солдатских жизней (заставив вместо этого финнов и немцев убивать друг друга),
>>В общем-то, первыми на финнов напали мы
>Ути-пути, штанишки на лямочках. Хде, когда?
Пристегните лямочки - спадать не будут. Зимняя война - это наша агрессия против Финляндии

>>>но в долгосрочной перспективе подобное "всепрощение" было ошибкой, ИМХО.
>>Финнам пришлось с большим трудом разгонять созданную КПФ "государственную полицию"
>Вы про трудности блокадного Ленинграда, созданными финнами, не задумывались?
Финны нарушили законы войны?

С уважением
От Rustam Muginov
К Гегемон (02.12.2007 21:38:07)
Дата 03.12.2007 07:27:42

Re: Жаль, что...

Здравствуйте, уважаемые.

>>Вы про трудности блокадного Ленинграда, созданными финнами, не задумывались?
>Финны нарушили законы войны?

Да.
http://www.aroundspb.ru/finnish/sepp/sepp2.php

С уважением, Рустам Мугинов.
От Stein
К Гегемон (02.12.2007 21:38:07)
Дата 02.12.2007 21:52:41

Re: Жаль, что...


>Лагеря и у нас были на уровне.
У кого у "нас"? На каком "уровне"?

>Пристегните лямочки - спадать не будут. Зимняя война - это наша агрессия против Финляндии
Хде агрессия? Когда?

>>Вы про трудности блокадного Ленинграда, созданными финнами, не задумывались?
>Финны нарушили законы войны?
А мне это как то фиолетова. На их совушки 900блокадных дней. Если Вам страдания финов ближе/роднее чем страдания ленинградцев, вопрос снят.
От Гегемон
К Stein (02.12.2007 21:52:41)
Дата 02.12.2007 22:30:59

Re: Жаль, что...

Скажу как гуманитарий

>>Лагеря и у нас были на уровне.
>У кого у "нас"? На каком "уровне"?
"У нас" - в СССР. На каком уровне - Вас надо спрашивать. Вы про этот "уровень" заговорили

>>Пристегните лямочки - спадать не будут. Зимняя война - это наша агрессия против Финляндии
>Хде агрессия? Когда?
30 ноября 1939 г. Вторжение советских войск в Финляндию

>>>Вы про трудности блокадного Ленинграда, созданными финнами, не задумывались?
>>Финны нарушили законы войны?
>А мне это как то фиолетова. На их совушки 900блокадных дней. Если Вам страдания финов ближе/роднее чем страдания ленинградцев, вопрос снят.
Без демагогии - никак?

С уважением
От Stein
К Гегемон (02.12.2007 22:30:59)
Дата 03.12.2007 01:49:10

Re: Жаль, что...

>>>Лагеря и у нас были на уровне.
>>У кого у "нас"? На каком "уровне"?
>"У нас" - в СССР.
Такие были - http://gov.karelia.ru/Karelia/1005/img/17-1.jpg?
>На каком уровне - Вас надо спрашивать. Вы про этот "уровень" заговорили
>>>Лагеря и у нас были на уровне.
Угу, это мои слова.

>>Хде агрессия? Когда?
>30 ноября 1939 г. Вторжение советских войск в Финляндию
Хде агрессия то? На наглые провокации финской военщины, Красная Армия ответила по достоинству. 18, 22 годы не забываем.

>>А мне это как то фиолетова. На их совушки 900блокадных дней. Если Вам страдания финов ближе/роднее чем страдания ленинградцев, вопрос снят.
>Без демагогии - никак?
Так Вы прямо, без демагогий и ответьте на сей простой вопрос - кто ближе/роднее?
От Гегемон
К Stein (03.12.2007 01:49:10)
Дата 03.12.2007 03:41:53

Re: Жаль, что...

Скажу как гуманитарий
>>>>Лагеря и у нас были на уровне.
>>>У кого у "нас"? На каком "уровне"?
>>"У нас" - в СССР.
>Такие были - http://gov.karelia.ru/Karelia/1005/img/17-1.jpg?
>>На каком уровне - Вас надо спрашивать. Вы про этот "уровень" заговорили
>>>>Лагеря и у нас были на уровне.
>Угу, это мои слова.
Ну и? Они интернировали наших граждан и содержали в плохиз условиях. А мы так и со своими поступить могли

>>>Хде агрессия? Когда?
>>30 ноября 1939 г. Вторжение советских войск в Финляндию
>Хде агрессия то? На наглые провокации финской военщины, Красная Армия ответила по достоинству. 18, 22 годы не забываем.
Можно поподробнее про "наглые провокации финской военщины"? Например, Тойво Антикайнен - это кто был, финский провокатор?

>>>А мне это как то фиолетова. На их совушки 900блокадных дней. Если Вам страдания финов ближе/роднее чем страдания ленинградцев, вопрос снят.
>>Без демагогии - никак?
>Так Вы прямо, без демагогий и ответьте на сей простой вопрос - кто ближе/роднее?
Вот я и объясняю: ссылки на страдания блокадников - демагогия в чистом виде.


С уважением
От Slon-76
К Stein (02.12.2007 21:18:22)
Дата 02.12.2007 21:22:34

Re: Жаль, что...



>>В общем-то, первыми на финнов напали мы
>Ути-пути, штанишки на лямочках. Хде, когда?

30.11.39
От Dargot
К Slon-76 (02.12.2007 21:22:34)
Дата 02.12.2007 21:27:09

Re: Жаль, что...

Приветствую!


>>>В общем-то, первыми на финнов напали мы
>>Ути-пути, штанишки на лямочках. Хде, когда?
>
>30.11.39

А они на нас в 1918 и еще раз в 1921.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (02.12.2007 21:27:09)
Дата 02.12.2007 21:35:31

Re: Жаль, что...

Скажу как гуманитарий

>>>>В общем-то, первыми на финнов напали мы
>>>Ути-пути, штанишки на лямочках. Хде, когда?
>>30.11.39
> А они на нас в 1918 и еще раз в 1921.
Это гражданская война. Которая с нашей стороны завершилась, как и с их, мирным соглашением. Потом были 2 десятилетия мира и советский ультиматум

>С уважением, Dargot.
С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (02.12.2007 21:35:31)
Дата 02.12.2007 22:45:15

Великолепно! Вот он, пресловутый «объективный подход» в действии

>>>30.11.39
>> А они на нас в 1918 и еще раз в 1921.
>Это гражданская война. Которая с нашей стороны завершилась, как и с их, мирным соглашением. Потом были 2 десятилетия мира и советский ультиматум

Итак, можно сформулировать первый постулат «объективных историков»:

Если какая-то страна развязала войну против России/СССР, в результате чего был заключён мирный договор, по которому от нашей страны были отторгнуты какие-либо территории, то условия этого договора являются окончательными и бесповоротными, а факт агрессии — не подлежащим осуждению.

Если Россия/СССР развязала войну против какой-то страны, в результате чего был заключён мирный договор, по которому к нашей стране были присоединены какие-либо территории, то «пострадавшая» страна безусловно имеет право на реванш, а действия России/СССР подлежат всяческому осуждению и поношению.

>С уважением

Взаимно
От Slon-76
К И.Пыхалов (02.12.2007 22:45:15)
Дата 03.12.2007 00:55:34

Re: Великолепно! Вот...


>Итак, можно сформулировать первый постулат «объективных историков»:

>Если какая-то страна развязала войну против России/СССР, в результате чего был заключён мирный договор, по которому от нашей страны были отторгнуты какие-либо территории, то условия этого договора являются окончательными и бесповоротными, а факт агрессии — не подлежащим осуждению.

>Если Россия/СССР развязала войну против какой-то страны, в результате чего был заключён мирный договор, по которому к нашей стране были присоединены какие-либо территории, то «пострадавшая» страна безусловно имеет право на реванш, а действия России/СССР подлежат всяческому осуждению и поношению.

Ну зачем так передергивать! Изначально же спор пошел о том, была ли ошибкой со стороны руководства СССР зимняя война. Какая разница, нападала ли на РСФСР Финляндия в 1918 году или не нападала в данном контексте?
Отрицать, что в 1939 году именно СССР развязал боевые действия против Финляндии, а если называть вещи своими именами, то напал на Финляндию, по моему глупо. А объяснять это нападение каким-то прошлыми обидами (финны тогда на нас, а теперь мы на них), опять же на мой взгляд, довольно нелепо.
Причины войны были совсем в другом, и о них уже много написано. Свою точку зрения я высказывал выше, и к сказанному могу добавить, что финское руководство просто не поняло, что
От Dargot
К Slon-76 (03.12.2007 00:55:34)
Дата 03.12.2007 01:04:01

Re: Великолепно! Вот...

Приветствую!

>Ну зачем так передергивать! Изначально же спор пошел о том, была ли ошибкой со стороны руководства СССР зимняя война. Какая разница, нападала ли на РСФСР Финляндия в 1918 году или не нападала в данном контексте?
>Отрицать, что в 1939 году именно СССР развязал боевые действия против Финляндии, а если называть вещи своими именами, то напал на Финляндию, по моему глупо. А объяснять это нападение каким-то прошлыми обидами (финны тогда на нас, а теперь мы на них), опять же на мой взгляд, довольно нелепо.
 Черт меня побери, Вы совершенно правы! Таким образом, объяснять причины вступления Финляндии в 1941 году у войну против СССР на стороне Германии "какими-то прошлыми обидами" нелепо.

С уважением, Dargot.
От Slon-76
К Dargot (03.12.2007 01:04:01)
Дата 03.12.2007 01:15:49

Re: Великолепно! Вот...


> Черт меня побери, Вы совершенно правы! Таким образом, объяснять причины вступления Финляндии в 1941 году у войну против СССР на стороне Германии "какими-то прошлыми обидами" нелепо.

В принципе вы правы, у меня, например, есть четкая уверенность, что финское руководство в войне-продолжении преследовало цели, лежащие далеко за рамками возвращения утраченных в ходе СФВ территорий. Но это только в основном.
Просто СФВ стала тем самым фактором, который позволил сплотить финскую нацию вокруг своего руководства и во многом благодаря волне поднявшегося в стране реваншизма позволившим собственно развязать эту войну. Для Финляндии СФВ стала национальной трагедией, в 1941 году все еще очень свежей в памяти финнов. А можно ли такие же параллели провести для СФВ образца 1918 года и советского общества? Кто вообще про неё помнил в 1939 году? Так, не более чем еще один эпизод огромной Гражданской войны, а потеря Печенги на фоне других территориальных потерь страны вообще ерунда.

>С уважением, Dargot.
Взаимно.
От Dargot
К Slon-76 (03.12.2007 01:15:49)
Дата 03.12.2007 02:34:53

Re: Великолепно! Вот...

Приветствую!

>Просто СФВ стала тем самым фактором, который позволил сплотить финскую нацию вокруг своего руководства и во многом благодаря волне поднявшегося в стране реваншизма позволившим собственно развязать эту войну. Для Финляндии СФВ стала национальной трагедией, в 1941 году все еще очень свежей в памяти финнов. А можно ли такие же параллели провести для СФВ образца 1918 года и советского общества?
Разумеется, влияние войн 1918-1921 года на советское общество и войны 1939-1940 на финское сравнивать нельзя. Разные страны, разные войны... Но ситуация не сводится к тому, что на маленькую, беззащитную Финляндию неспровоцированно и без каких-либо причин напал огромный, агрессивный и ужасный Советский Союз. Противоречия между странами существовали давно, в разное время их пытались решить военными методами обе стороны - нормальный исторический процесс.

>Кто вообще про неё помнил в 1939 году? Так, не более чем еще один эпизод огромной Гражданской войны, а потеря Печенги на фоне других территориальных потерь страны вообще ерунда.
"Так никаких волостей не напасешься!"(c);)

С уважением, Dargot.
От Slon-76
К Slon-76 (03.12.2007 00:55:34)
Дата 03.12.2007 01:03:15

Re: Не туда нажал, продолжу


финское руководство не поняло, что вопрос о границе базах для СССР жизненно важен, и СССР не остановится не перед какими мерами, чтобы добиться своего. Довольно традиционная по сегодняшним меркам позиция новообразованных малых государств, вроде тех же прибалтов: Мы независимые и крутые, нам ваши проблемы по фигу.
Только если сегодня Россия действительно может только болтать об "адекватных мерах", то тогда руководство страны было готово на реально жесткие меры. И многие в Финляндии это понимали, тот же Маннергейм, например. Их позиция была более адекватной: Надо соглашаться с предложениями русских и постараться извлечь из этого максимум выгоды (тем более, что возможность была), потому что русские получат свое так или иначе. Увы, в то время в Финляндии у власти были другие люди, которых 1 декабря пинками из этого самого руководства и поперли.
От Kirill
К И.Пыхалов (02.12.2007 22:45:15)
Дата 02.12.2007 23:01:23

Че то я не понял...

>Если какая-то страна развязала войну против России/СССР, в результате чего был заключён мирный договор, по которому от нашей страны были отторгнуты какие-либо территории, то условия этого договора являются окончательными и бесповоротными, а факт агрессии — не подлежащим осуждению.
Кто напал на Россию/СССР и отторгнул территорию?

>Если Россия/СССР развязала войну против какой-то страны, в результате чего был заключён мирный договор, по которому к нашей стране были присоединены какие-либо территории, то «пострадавшая» страна безусловно имеет право на реванш, а действия России/СССР подлежат всяческому осуждению и поношению.
Кто поносит Россию/СССР?

Вы отрицаете факт нападения СССР на Финляндию? Вопрос про все перипетии событий 1918 года на границе СССР и Финляндии не задаю, потому как подозреваю что вы не в курсе некоторых фактов.
От И.Пыхалов
К Kirill (02.12.2007 23:01:23)
Дата 02.12.2007 23:11:06

Объясняю

>Кто напал на Россию/СССР и отторгнул территорию?

Финляндия, в 1918 году. По результатам войны 14 октября 1920 года был заключён Юрьевский мирный договор, согласно которому от РСФСР была отторгнута и передана Финляндии область Печенги.

>Кто поносит Россию/СССР?

«Прогрессивная общественность» вкупе с некоторыми участниками ВИФа.

>Вы отрицаете факт нападения СССР на Финляндию? Вопрос про все перипетии событий 1918 года на границе СССР и Финляндии не задаю, потому как подозреваю что вы не в курсе некоторых фактов.

Нет уж, давайте рассматривать оба события сразу. В 1918 году Финляндия напала на Советскую Россию и отторгла у неё кусок территории. В 1939 году СССР напал на Финляндию и отторг у неё кусок территории. Однако отношение к этим двум событиям у наших «объективистов» почему-то совершенно разное.
От Kirill
К И.Пыхалов (02.12.2007 23:11:06)
Дата 02.12.2007 23:44:26

Я же говорю, что вы не в курсе.

>Финляндия, в 1918 году. По результатам войны 14 октября 1920 года был заключён Юрьевский мирный договор, согласно которому от РСФСР была отторгнута и передана Финляндии область Печенги.
Ничего подобного. Никто ни на кого не нападал. В Финляндии шла гражданская война. РСФСР подписал договор с "советской финляндской республикой" и помогал ей оружием и людьми, тем самым влезая в конфликт страны, независимость которой он только что сам признал. Отсылка военных соединений через границу не агрессия? А советское правительство отослало в общей сложности до 10 тыс. людей. На это из Германии в Финляндию на помощь белым было отправлено 12, 5 тыс. На советской территории также были недовольные советской властью, что на Перешейке, что в Карелии. И финны им помогали, чем тоже вмешивались в суверенные дела соседней страны. Когда стало очевидно, что красным в Финляндии кранты, РСФСР подписало Тартусский мирный договор, чтобы оформить отношения с соседней страной, в которой победил не тот режим, на который ставили большевики.

>«Прогрессивная общественность» вкупе с некоторыми участниками ВИФа.
Да никто не поносит. Просто разбираемся.

>Нет уж, давайте рассматривать оба события сразу. В 1918 году Финляндия напала на Советскую Россию и отторгла у неё кусок территории.
Давайте. Так вот выход Финляндии к Баренцову морю у Советской России никто не отторгал. передача этой территории прописана в договоре от 1 марта 1918 года между РСФСР и Советской Финляндией, т.е. до заключения Тартусского договора. Т.е. отдали добровольно, а не в результате военных действий.
Ссылочка, параграф 15:
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/finland2.htm

>В 1939 году СССР напал на Финляндию и отторг у неё кусок территории. Однако отношение к этим двум событиям у наших «объективистов» почему-то совершенно разное.
Потому что первого не было, а второе было.

Да, один из источников еще приведу. "Зимняя война 1939-1940. Политическая история." Том 1
От Dargot
К Гегемон (02.12.2007 21:35:31)
Дата 02.12.2007 21:59:15

Re: Жаль, что...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>В общем-то, первыми на финнов напали мы
>>>>Ути-пути, штанишки на лямочках. Хде, когда?
>>>30.11.39
>> А они на нас в 1918 и еще раз в 1921.
>Это гражданская война.
 1. То, что в политике принято рвать на куски ослабевшего соседа еще не делает нападение ничтожным.
2. Это НЕ БЫЛО гражданской войной. В 1918 финны вообще войну официально объявили - т.е. это было нападением одной страны на другую.

> Которая с нашей стороны завершилась, как и с их, мирным соглашением. Потом были 2 десятилетия мира и советский ультиматум
 ...4 месяца войны и мирное соглашение. Потом был год мира и финское нападение. Не вижу разницы.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (02.12.2007 21:59:15)
Дата 02.12.2007 22:27:42

Re: Жаль, что...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>В общем-то, первыми на финнов напали мы
>>>>>Ути-пути, штанишки на лямочках. Хде, когда?
>>>>30.11.39
>>> А они на нас в 1918 и еще раз в 1921.
>>Это гражданская война.
> 1. То, что в политике принято рвать на куски ослабевшего соседа еще не делает нападение ничтожным.
См. действия СССР в 1939 г.

> 2. Это НЕ БЫЛО гражданской войной. В 1918 финны вообще войну официально объявили - т.е. это было нападением одной страны на другую.
И закончилось все это Тартуским мирным договором

>> Которая с нашей стороны завершилась, как и с их, мирным соглашением. Потом были 2 десятилетия мира и советский ультиматум
> ...4 месяца войны и мирное соглашение. Потом был год мира и финское нападение. Не вижу разницы.
У финнов был совершенно другой взгляд на этот вопрос.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (02.12.2007 22:27:42)
Дата 03.12.2007 01:00:48

Re: Жаль, что...

Приветствую!

>> 1. То, что в политике принято рвать на куски ослабевшего соседа еще не делает нападение ничтожным.
>См. действия СССР в 1939 г.
 ЕМНИП, к 17.09.1939 польское правительство уже не находилось на территории страны. Более того, даже в этом случае, ЕСЛИ оно было настолько возмущено действиями СССР, что считало происходящее войной - ему никто не мешал объявить себя в состоянии войны с СССР. Этого не было.
Таким образом да, СССР воспользовался военным поражением Польши в войне с Германией и вернул себе потерянные ранее области.

>> 2. Это НЕ БЫЛО гражданской войной. В 1918 финны вообще войну официально объявили - т.е. это было нападением одной страны на другую.
>И закончилось все это Тартуским мирным договором
 Совершенно верно. А советско-финская война 1939-1940 года - Московским.

>>> Которая с нашей стороны завершилась, как и с их, мирным соглашением. Потом были 2 десятилетия мира и советский ультиматум
>> ...4 месяца войны и мирное соглашение. Потом был год мира и финское нападение. Не вижу разницы.
>У финнов был совершенно другой взгляд на этот вопрос.
 А у нас - такой. Не вижу, почему мы должны принимать финский взгляд. Лучше пусть они наш примут.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (03.12.2007 01:00:48)
Дата 03.12.2007 03:31:58

Re: Жаль, что...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>> 1. То, что в политике принято рвать на куски ослабевшего соседа еще не делает нападение ничтожным.
>>См. действия СССР в 1939 г.
> ЕМНИП, к 17.09.1939 польское правительство уже не находилось на территории страны. Более того, даже в этом случае, ЕСЛИ оно было настолько возмущено действиями СССР, что считало происходящее войной - ему никто не мешал объявить себя в состоянии войны с СССР. Этого не было.
> Таким образом да, СССР воспользовался военным поражением Польши в войне с Германией и вернул себе потерянные ранее области.
Я вообще-то не про Польшу, а про Финляндию.


>>> 2. Это НЕ БЫЛО гражданской войной. В 1918 финны вообще войну официально объявили - т.е. это было нападением одной страны на другую.
>>И закончилось все это Тартуским мирным договором
> Совершенно верно. А советско-финская война 1939-1940 года - Московским.
Только вот войне 1918-1920 гг. предшествовала революция и всевозможная интернациональная помощь красных красным. а белых - белым, и в 1920 г. стороны просто пришли к общему решению.
А в 1939 г. мы решили его пересмотреть.

>>>> Которая с нашей стороны завершилась, как и с их, мирным соглашением. Потом были 2 десятилетия мира и советский ультиматум
>>> ...4 месяца войны и мирное соглашение. Потом был год мира и финское нападение. Не вижу разницы.
>>У финнов был совершенно другой взгляд на этот вопрос.
> А у нас - такой. Не вижу, почему мы должны принимать финский взгляд. Лучше пусть они наш примут.
"Наш взгляд" - это какой? Мы напали в 1939 г. на Финляндию. Это факт, который у нас просто перестали отрицать.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (03.12.2007 03:31:58)
Дата 03.12.2007 04:28:12

Re: Жаль, что...

Приветствую!

>> Совершенно верно. А советско-финская война 1939-1940 года - Московским.
>Только вот войне 1918-1920 гг. предшествовала революция и всевозможная интернациональная помощь красных красным. а белых - белым, и в 1920 г. стороны просто пришли к общему решению.
>А в 1939 г. мы решили его пересмотреть.
 Почему бы и нет?
В 1921 финны решили малек пересмотреть Тартуский мирный договор - обошлось без официального объявления войны, но пострелять пришлось.
В 1939 его решил пересмотреть СССР, закончилось Московским.
В 1941 Московский мирный договор решила пересмотреть Финляндия...

>>>>> Которая с нашей стороны завершилась, как и с их, мирным соглашением. Потом были 2 десятилетия мира и советский ультиматум
>>>> ...4 месяца войны и мирное соглашение. Потом был год мира и финское нападение. Не вижу разницы.
>>>У финнов был совершенно другой взгляд на этот вопрос.
>> А у нас - такой. Не вижу, почему мы должны принимать финский взгляд. Лучше пусть они наш примут.
>"Наш взгляд" - это какой? Мы напали в 1939 г. на Финляндию. Это факт, который у нас просто перестали отрицать.
 А я не спорю. А в 1918, 1921 и 1941 - Финляндия на нас. Пусть они тоже не спорят.

С уважением, Dargot.
От Dervish
К Rustam Muginov (02.12.2007 15:45:40)
Дата 02.12.2007 17:50:09

С чего это нашим Манергейма вешать?

День добрый, уважаемые.

>>На подскажут ли многоуважаемые читатели форума, какие серьезные ошибки допускал СССР во внешней политике в 30-е, 40-е гг.?
>
>Отказ от денацификации Финляндии.

Видимо в Москве считали, что фашизм в Финляндии был временной формой местного тоталитаризма (если и был).
Непреодолимых противоречий с СССР у Финляндии не было и без поддержки фашистской Германии Финляндия была не опасна.

>Понятно что подобные "соглашения" позволили СССР сохранить немало солдатских жизней (заставив вместо этого финнов и немцев убивать друг друга), но в долгосрочной перспективе подобное "всепрощение" было ошибкой, ИМХО.

Почему? Основные интересы СССР были в Восточной Европе. С Финляндией в послевоенные годы было налажено эффективное сотрудничество, военной опасности оттуда не было. Да и сейчас, ПМСМ проблем меньше чем с той же Польшей.

С уважением - Dervish
От Rustam Muginov
К Dervish (02.12.2007 17:50:09)
Дата 03.12.2007 07:29:23

Да вот за это хотя бы:

Здравствуйте, уважаемые.

http://gov.karelia.ru/Karelia/1005/img/17-1.jpg



С уважением, Рустам Мугинов.
От Dervish
К Rustam Muginov (03.12.2007 07:29:23)
Дата 03.12.2007 09:01:05

Тут согласен. А как фины отвертелись от обвинений в военных преступлениях? (-)

-
От NMD
К Dervish (03.12.2007 09:01:05)
Дата 03.12.2007 09:03:05

Обьявили войну Германии (-)
От Kalash
К sashas (01.12.2007 12:59:12)
Дата 02.12.2007 03:13:40

Re: Вопрос ВИФ-сообществу:

> Впрочем... являлся ли Израиль одной из таких ошибок?

А как же! Вместо Израиля, с трудолибывым населением с высоким потенциалом имеющего сторонников во всехкапиталистических странах мира, строящего по сути дела социализм... Но ту то и вся заковыка... социализм, да не тот... так же как и в случае с Югославией, любое отступление от ортодоксальной модели созданной в СССР, рассматривалось как предательство... Вопрос о том как креститься - двумя перстами или одним - проимерно так... И в результате нашли себе "друзей" среди арабов... Любить нас они после этого всё равно не стали, а нефти и своей хоть залейся.... Большая было ошибка... Такая же как нынешние заработки трёх рублей на поставках оружия клоуну из Венесуэллы...
От Pav.Riga
К Kalash (02.12.2007 03:13:40)
Дата 02.12.2007 13:53:44

Re: Вопрос ВИФ-сообществу:

>> Впрочем... И в результате нашли себе "друзей" среди арабов... Любить нас они после этого всё равно не стали, а нефти и своей хоть залейся.... Большая было ошибка... Такая же как нынешние заработки трёх рублей на поставках оружия клоуну из Венесуэллы...
Все выше перечисленное может считать ошибкой человек либо очень доверчивый,
либо нанятой.Основные реальные валютные
поступления как России так и ранее СССР
шли от продажи энергоносителей .
Это очень трудно оспорить.
Значит продавец или продавцы энергоносителей |и других в том числе сырьевых товаров|должны играть только
на повышение цены.Любой способствующий
снижению цен - либо подкуплен либо очень
глуп |но если он "мыло не кушает",значит
подкуплен|.Поэтому и забросала |в середине 90-х|в далеком Чили вполне буржуазная студенческая аудитория гнилыми фруктами М.С.Горбачева,сбившего цену на основу благополучия Чили -медь.Они то понимали что у них ,жителей благополучной сырьевой страны этот человек "ветчину с бутерброда сорвал и собакам бросил,а масло слизнул".После этого эпизода помянул
М.С.Горбачева и весьма известный писатель
Марио Пьюзо|Автор "Крестного отца" и многих других удачных книг| вложив в уста
голливудского деятеля фразу -отзыв о Михаиле Сергеевиче "Этот сукин сын даже
пицу продать не смог".
Не были ошибкой действия ни далекого
1973 года, ни сегодняшняя поддержка
индейца из Венесуэлы,как и любого
другово человека играющего на повышение
цены на Ваш товар.Его выступления как и других защищают уровень жизни всех продавцов сырья,а несырьевых товаров
из России что-то незаметно...У СССР правда
была еще конкурентноспособная оружейная
отрасль,это ее наследство и удается продать в далекую Венесуэлу.
С уважением к Вашему мнению.
От Буслай
К Kalash (02.12.2007 03:13:40)
Дата 02.12.2007 07:38:06

Re: являлся ли Израиль одной из таких ошибок?

не являлся
иногда нужно для отвлечения внимания потенциальных противников привлечь их внимание и ресурсы на решение не нужнх им промблем
ну зАПАД И РЕШАЕТ ИХ ДО СИХ ПОР
Слава Великому
От Блохин Александр
К Буслай (02.12.2007 07:38:06)
Дата 02.12.2007 08:40:13

Вот уже не первый раз вижу этот тезис.

Почему вы считаете, что Израиль был создан "на головную боль Западу"?
Давайте пройдёмся по хронологии.
1948-1949 --- Война за Независимость. Запад "слил" в Бл.Восток массу оказавшегося ненужным оружия. Какая страна Запада была сильно удручена ближневосточными событиями? Франция? Англия? Ну -- учитывая, что она потеряла очередную колонию -- да... :) Германия? :)
1956 --- Суэцкий кризис. Израиль не только не "головная боль", он ещё и надёжный союзник Западу.
1967 --- Да. Может быть. Но "головная боль" весьма сладенькая -- Израиль не только перманентный покупатель оружия, но и вполне надёжный союзник в Холодной войне ("опускание" СССР и его арабских друзей)
1973 --- а вот здесь верно. Это и есть "Головная боль".
Далее вынужден согласться. Ближний Восток действительно становится ареной разборок Запада с исламским миром.
Но просчитывал ли это Гений Сталин? Сильно сомниваюсь. Если посмотреть на отношение СССР с 1949 года к Израилю, то становится ясно, что МИД СССР попросту терял "нити" воздействия на него. Хотя всячески предпринимал попытки к возвращению влияния. Кстати, это хорошо заметно в протоколе беседы с Г.Меир (в тексте Меирсон).
Вот ссылка -- http://on-island.net/History/MEast/MEast-1.pdf
http://on-island.net/History/MEast/MEast-2.pdf
От себя же ещё могу добавить вот что. Согласись Сталин на репатриацию евреев из СССР --- возможно это было бы верным ходом для налаживания отношений с Израилем. Последний был (да и по сей день) мягко говоря заинтересован в притоке потенциальных граждан.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Белаш
К Блохин Александр (02.12.2007 08:40:13)
Дата 02.12.2007 12:34:12

Возможно.

Приветствую Вас!
>Почему вы считаете, что Израиль был создан "на головную боль Западу"?
>Давайте пройдёмся по хронологии.
>1948-1949 --- Война за Независимость. Запад "слил" в Бл.Восток массу оказавшегося ненужным оружия. Какая страна Запада была сильно удручена ближневосточными событиями? Франция? Англия? Ну -- учитывая, что она потеряла очередную колонию -- да... :) Германия? :)
С другой стороны, единственный (тогда) потенциальный союзник среди арабских монархий. Ивесьма поетнциальный :). Что сотрудничества не вышло -бывает.
> От себя же ещё могу добавить вот что. Согласись Сталин на репатриацию евреев из СССР --- возможно это было бы верным ходом для налаживания отношений с Израилем. Последний был (да и по сей день) мягко говоря заинтересован в притоке потенциальных граждан.
Это тоже было бы возможно, если б не переход Израиля в каплагерь и яркие заявления европейской диаспоры (в духе "сначала я гражданин Израиля, а уж потом Франции"). Если разрешать репатриацию - то и весьма осведомленных людей.
>Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
С уважением, Евгений Белаш
От Блохин Александр
К Белаш (02.12.2007 12:34:12)
Дата 02.12.2007 13:13:46

Re: Возможно.

>Приветствую Вас!
>>Почему вы считаете, что Израиль был создан "на головную боль Западу"?
>>Давайте пройдёмся по хронологии.
>>1948-1949 --- Война за Независимость. Запад "слил" в Бл.Восток массу оказавшегося ненужным оружия. Какая страна Запада была сильно удручена ближневосточными событиями? Франция? Англия? Ну -- учитывая, что она потеряла очередную колонию -- да... :) Германия? :)
>С другой стороны, единственный (тогда) потенциальный союзник среди арабских монархий. Ивесьма поетнциальный :). Что сотрудничества не вышло -бывает.

Простите --- кто? Вы какую страну имеете ввиду?

>> От себя же ещё могу добавить вот что. Согласись Сталин на репатриацию евреев из СССР --- возможно это было бы верным ходом для налаживания отношений с Израилем. Последний был (да и по сей день) мягко говоря заинтересован в притоке потенциальных граждан.
>Это тоже было бы возможно, если б не переход Израиля в каплагерь и яркие заявления европейской диаспоры (в духе "сначала я гражданин Израиля, а уж потом Франции"). Если разрешать репатриацию - то и весьма осведомленных людей.

А.В. На момент этой просьбы Израиль ни в какой "лагерь" не переходил.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Begletz
К sashas (01.12.2007 12:59:12)
Дата 02.12.2007 02:17:54

Например, выдача немцам немецких "диссидентов"

Около 3 тыс чел после подписания ПМР

А все остальное было прекрасно. :-)
От Елисеенко Алексей
К sashas (01.12.2007 12:59:12)
Дата 01.12.2007 15:29:39

На мой взгляд провал в Иране в конце 1940-хгг (-)
От Colder
К Елисеенко Алексей (01.12.2007 15:29:39)
Дата 01.12.2007 19:12:11

Трудно сказать, было ли это ошибкой

Да, СССР из Ирана выжили. Там надолго обосновались наглосаксы. Но пошло это, в конечном счете, им на пользу?
От Блохин Александр
К Елисеенко Алексей (01.12.2007 15:29:39)
Дата 01.12.2007 15:54:07

Ну не в конце 40-х, а к 1945 году. Включительно. (-)
От Белаш
К Блохин Александр (01.12.2007 15:54:07)
Дата 01.12.2007 17:45:18

А в чем был провал к 1945 году? Ленд-лиз провалился? (-)
От Блохин Александр
К Белаш (01.12.2007 17:45:18)
Дата 01.12.2007 17:55:36

Вот к примеру...

http://bakulove.com/index.php?showtopic=4140
и вот ---
http://www.genady-ganichev.narod.ru/translations/iran.htm

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Блохин Александр
К Белаш (01.12.2007 17:45:18)
Дата 01.12.2007 17:52:19

Ну, в 45-м о "Ленд-Лиз" уже не говорится... :)

Разговор идёт о попытке "закрепления" СССР в Иране. Точнее -- в его северной части -- "Азербайджанском Иране". Я не помню, увы, адрес ссылки --- на ВИФ-РЖ кто-то выкладывал материал о действиях СССР в Иране в тот период. Суть сводилась к одному -- что после закрытия заводов по пр-ву вооружения для поставок в СССР, миссия последнего была закончена. Однако, "выставить" из Ирана его было довольно не просто.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От vergen
К Блохин Александр (01.12.2007 17:52:19)
Дата 01.12.2007 19:05:11

ну наши

вроде хотели концессий на нефть, как у англичан, но нам таковых не дали.
Сталин ещё в Ялте на это союзникам ругалси.
От Блохин Александр
К vergen (01.12.2007 19:05:11)
Дата 01.12.2007 19:06:21

Re: ну наши

Ну... Хотеть можно по-разному.:)

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От vergen
К Блохин Александр (01.12.2007 19:06:21)
Дата 02.12.2007 12:25:05

Re: ну наши


>Ну... Хотеть можно по-разному.:)

вели переговоры, иран сначала согласился, а потом ушел в отказ:).
Сталин как я понял намекал, что де США и Англия этому поспособствовали.
Черчилль и Рузвельт сделали вид что не при делах.
От Bronevik
К vergen (02.12.2007 12:25:05)
Дата 02.12.2007 18:03:57

Re: ну наши

Доброго здравия!

>>Ну... Хотеть можно по-разному.:)
>
>вели переговоры, иран сначала согласился, а потом ушел в отказ:).
>Сталин как я понял намекал, что де США и Англия этому поспособствовали.
>Черчилль и Рузвельт сделали вид что не при делах.

Была ещё попытка создать Курдскую АССР
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От vergen
К Bronevik (02.12.2007 18:03:57)
Дата 02.12.2007 20:14:17

это как я понимаю

наши решили что почему это англосаксам зя, а нам незя:)
От Блохин Александр
К vergen (02.12.2007 20:14:17)
Дата 02.12.2007 20:15:58

Re: это как...

>наши решили что почему это англосаксам зя, а нам незя:)

англосаксы хоть заплатят как-то.... :)))

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От vergen
К Блохин Александр (02.12.2007 20:15:58)
Дата 02.12.2007 23:57:37

гы

а наши настроят школ и больниц:)
От Блохин Александр
К vergen (02.12.2007 23:57:37)
Дата 03.12.2007 00:06:52

Кстати, знаете как закреплялись в той же Палестине...

...немцы, итальянцы, французы и прочие англосаксы? Ещё в "турецкий период"? Они открывали госпитали, школы... И по сей день их здесь полно. А по-ходу дела, под "крышей" этих заведений, открывались торговые конторы, напрямую связанные с основными видами бизнеса в этом регионе.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Блохин Александр
К vergen (02.12.2007 23:57:37)
Дата 03.12.2007 00:02:57

Re: гы

>а наши настроят школ и больниц:)

Кстати именно это и было со стороны англосаксонских миссионеров.
А наши (уж позвольте вспомнить то, где родился :)) сперва идеологию подавали. Да обязательно под соусом какой-нибудь "борьбы". Да просто посмотрите как действовали наши в северном Иране в 1944-1945. И к чему это привело.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От vergen
К Блохин Александр (03.12.2007 00:02:57)
Дата 03.12.2007 01:52:39

Re: гы

>Да просто посмотрите как действовали наши в северном Иране в 1944-1945. И к чему это привело.

а фиг знает союзники вполне могли препятствовать, потому наши и действовали грубовато.
гадательно
От vergen
К vergen (03.12.2007 01:52:39)
Дата 03.12.2007 01:55:26

возвращаясь к теме

в общем может Иран - это не ошибка, а так сказать неизбежность.
От sashas
К Елисеенко Алексей (01.12.2007 15:29:39)
Дата 01.12.2007 15:42:31

Re: На мой...

А где можно поглядеть?
От Афраний
К sashas (01.12.2007 12:59:12)
Дата 01.12.2007 15:09:38

Может финская война?

Репутацию угробили, Гитлер решил, что СССР слаб.
Приобретения - в ходе войны ьыстро отдали...
От Stein
К Афраний (01.12.2007 15:09:38)
Дата 02.12.2007 21:26:35

Re: Может финская...

>Репутацию угробили, Гитлер решил, что СССР слаб.
>Приобретения - в ходе войны ьыстро отдали...
Не финская война, а ее этоги.
Финляндию надо было додавить, и то, что это не было сделано, есть величайшая ошибка СССР.
От sashas
К Афраний (01.12.2007 15:09:38)
Дата 01.12.2007 15:35:45

Re: Может финская...

Но границу отодвинули, свои ошибки выявили и исправляли полным ходом.
От Афраний
К sashas (01.12.2007 15:35:45)
Дата 01.12.2007 15:41:14

Re: Может финская...

>Но границу отодвинули,
По-моему финнов остановили на старой границе, т.е. приобретенное благополучно потеряли.

>свои ошибки выявили и исправляли полным ходом.
С этим соглашусь.


- Помилуйте, что вы делаете, Афраний, ведь печати-то, наверное, храмовые!
От sashas
К Афраний (01.12.2007 15:41:14)
Дата 01.12.2007 15:54:52

Re: Может финская...

>>Но границу отодвинули,
> По-моему финнов остановили на старой границе, т.е. приобретенное благополучно потеряли.

Вы имеете в виду в 41? Я о русско-финской, о острове Ханко, например и о 70-ти км. зоне к северу от Ленинграда.
От Афраний
К sashas (01.12.2007 15:54:52)
Дата 01.12.2007 16:04:12

Re: Может финская...

>> По-моему финнов остановили на старой границе, т.е. приобретенное благополучно потеряли.
>Вы имеете в виду в 41? Я о русско-финской, о острове Ханко, например и о 70-ти км. зоне к северу от Ленинграда.
Да, я о 1941-м. Приобретенные в 1940-м киломентры были в 1941-м потеряны.
А если бы Финляндия не объявила войну СССР в 1941-м? Ведь там было сильное английское влияние (вроде. А если бы все равно объявила войну, то Финляндию бы обкорнали на в 1940-м, так в 1944 году


- Помилуйте, что вы делаете, Афраний, ведь печати-то, наверное, храмовые!
От Slon-76
К Афраний (01.12.2007 16:04:12)
Дата 02.12.2007 21:01:30

Re: Может финская...


>Да, я о 1941-м. Приобретенные в 1940-м киломентры были в 1941-м потеряны.
>А если бы Финляндия не объявила войну СССР в 1941-м? Ведь там было сильное английское влияние (вроде. А если бы все равно объявила войну, то Финляндию бы обкорнали на в 1940-м, так в 1944 году

Мне кажеться, что вопрос о необходимости войны с финнами все время не с того конца рассматривают. Какая разница, вступили бы или нет финны в войну в 1941 г, вопрос в том, могло ли руководство СССР в преддверьи будущей войны рисковать и в таком важном вопросе как безопасность Ленинграда полагаться на мягко говоря не самых дружелюбно настоенных по отношению к нам финнов, целиком полагаясь на добрую волю Финляндии? "А если не объявит войну, а если вдруг все-таки объявит?" Границу по любому двигать нужно было. Договориться не вышло, пришлось воевать.
От Кэп-БИУС
К Афраний (01.12.2007 16:04:12)
Дата 02.12.2007 01:15:51

Re: Может финская...

>>> По-моему финнов остановили на старой границе, т.е. приобретенное благополучно потеряли.
>>Вы имеете в виду в 41? Я о русско-финской, о острове Ханко, например и о 70-ти км. зоне к северу от Ленинграда.
>Да, я о 1941-м. Приобретенные в 1940-м киломентры были в 1941-м потеряны.
>А если бы Финляндия не объявила войну СССР в 1941-м? Ведь там было сильное английское влияние (вроде. А если бы все равно объявила войну, то Финляндию бы обкорнали на в 1940-м, так в 1944 году
--- Я не могу. 1941 год - в каком состоянии Англия? Что ж вы всех смешите?


>- Помилуйте, что вы делаете, Афраний, ведь печати-то, наверное, храмовые!
От sashas
К Афраний (01.12.2007 16:04:12)
Дата 01.12.2007 16:11:49

Re: Может финская...

>А если бы Финляндия не объявила войну СССР в 1941-м? Ведь там было сильное английское влияние (вроде. А если бы все равно объявила войну, то Финляндию бы обкорнали на в 1940-м, так в 1944 году
По-моему немецкое влияние было не меньше, нет? Встречное если: если бы война началась в 30-ти км. от Ленинграда?
От Афраний
К sashas (01.12.2007 16:11:49)
Дата 01.12.2007 16:21:39

Re: Может финская...

>>А если бы Финляндия не объявила войну СССР в 1941-м? Ведь там было сильное английское влияние (вроде. А если бы все равно объявила войну, то Финляндию бы обкорнали на в 1940-м, так в 1944 году
>По-моему немецкое влияние было не меньше, нет? Встречное если: если бы война началась в 30-ти км. от Ленинграда?

Во-первых. Финнов в 1941 году остановили на карельском УРе, т.е. на старой границе. Взять они его не могли, т.к. не обладали нужным количеством и качество артиллерии (это я из Исаева, откуда именно уже не помню).
Таким образом, вроде как даже все равно начали ли они бы наступать с 70 км (как в реальности) или 30, они все равно упирались в один тот же УР, который в реальности взять не смогли.

Во-вторых. Я не утверждаю, что Финляндия бы однозначно не вступила в войну. Но. Даже в реальности Финляндия начала войну с СССР после бомбардировок в конце июня. В случае, если бы войны 1939-1940 не было бы, они как минимум бы больше думали.

В-третьих. Что же касается немецкого влияния, то как известно англичане обещали финам помощь в зимней войне, но продинамили. И их влияние естественно заместили немцы.

- Помилуйте, что вы делаете, Афраний, ведь печати-то, наверное, храмовые!
От Кэп-БИУС
К Афраний (01.12.2007 16:21:39)
Дата 02.12.2007 01:19:46

Re: Может финская...



>В-третьих. Что же касается немецкого влияния, то как известно англичане обещали финам помощь в зимней войне, но продинамили. И их влияние естественно заместили немцы.

--- А вы с историей хорошо знакомы? не помните ли целей, с которыми планировалась высадка в Норвегии франко-британского экспедиционного корпуса? Одна из них - именно помощь финикам. Вот только финны как-то негативно отнеслись к идее укрупнения войны и быстренько заключили мирный договор с СССР.

>- Помилуйте, что вы делаете, Афраний, ведь печати-то, наверное, храмовые!
От Гриша
К Кэп-БИУС (02.12.2007 01:19:46)
Дата 02.12.2007 01:39:47

Продинамили в смысле того что помощь была запоздалой



>>В-третьих. Что же касается немецкого влияния, то как известно англичане обещали финам помощь в зимней войне, но продинамили. И их влияние естественно заместили немцы.
>
>--- А вы с историей хорошо знакомы? не помните ли целей, с которыми планировалась высадка в Норвегии франко-британского экспедиционного корпуса? Одна из них - именно помощь финикам. Вот только финны как-то негативно отнеслись к идее укрупнения войны и быстренько заключили мирный договор с СССР.

>>- Помилуйте, что вы делаете, Афраний, ведь печати-то, наверное, храмовые!
Россия не такая сильная, как кажется, но и не такая слабая, как кажется
От Кэп-БИУС
К Гриша (02.12.2007 01:39:47)
Дата 02.12.2007 18:59:29

Re: Продинамили в...


А вы в поддержку этой "заплздалости" и факты привести можете?
От Сергей Зыков
К Афраний (01.12.2007 16:21:39)
Дата 01.12.2007 16:49:08

Re: Может финская...

>Во-вторых. Я не утверждаю, что Финляндия бы однозначно не вступила в войну. Но. Даже в реальности Финляндия начала войну с СССР после бомбардировок в конце июня. В случае, если бы войны 1939-1940 не было бы, они как минимум бы больше думали.

они все давно придумали и кто откажется от дележа такого пирога? а с венгрией у нас небыло зинмей войны однако ж

С января месяца 1941 финами составлялись совместные оперативные планы с союзником
мобилизацию фины обьявили 17-го июня.
Минирование с 22 июня с подлодок акватории СССР и Ханко, высадка 22.06 с немецкого самолета финской диверсионной группы на беломоро-балтийском канале для взрыва шлюзов.
архивы финское посольство в москве попалило уже "в самый длинный день".
22 июня с финских аэродромов герамания нанесла удары по СССР,(что еще надо?) а формальный повод они нашли после 25 июня

>В-третьих. Что же касается немецкого влияния, то как известно англичане обещали финам помощь в зимней войне, но продинамили. И их влияние естественно заместили немцы.

которые тоже тормознули с помощью в зимней войне согласно договору МР :) но остались друзьями
От Афраний
К Сергей Зыков (01.12.2007 16:49:08)
Дата 01.12.2007 17:16:24

суть аргумента вот в чем...

мне кажется, что при отсутствии войны 1939-1940, в худшем случае все было бы так же, т.е. Финляндия вступила бы в войну на стороне Германии в 1941 году.

В лучшем же случае - Германия в войну бы не вступила.

Аргумент с Венгрией (и Румынией) хорош, но ведь была еще и Болгария, которая в войну не вступила (хотя в ПМВ воевала на стороне Германии)

>>В-третьих. Что же касается немецкого влияния, то как известно англичане обещали финам помощь в зимней войне, но продинамили. И их влияние естественно заместили немцы.
>которые тоже тормознули с помощью в зимней войне согласно договору МР :) но остались друзьями

вроде как немцы ничего особливого не обещали, а вот бриты грозились экспедиционный коопус высадить

- Помилуйте, что вы делаете, Афраний, ведь печати-то, наверное, храмовые!
От Slon-76
К Афраний (01.12.2007 17:16:24)
Дата 02.12.2007 20:54:29

Re: суть аргумента


>
>вроде как немцы ничего особливого не обещали, а вот бриты грозились экспедиционный корпус высадить

Немцы вообще финнам не рыпаться предлагали. Типа потом все вернете. А англичане грозились высадиться в апреле. Финны к тому времени загнулись бы уже. А англичане руками бы развели: "Сорри, не успели". Им и официальное обращение за помощью от финнов нужно было только как повод для вторжения в Норвегию и Швецию, чтобы немцев без шведской руды оставить.
От АМ
К Афраний (01.12.2007 17:16:24)
Дата 01.12.2007 19:21:50

Ре: суть аргумента

>мне кажется, что при отсутствии войны 1939-1940, в худшем случае все было бы так же, т.е. Финляндия вступила бы в войну на стороне Германии в 1941 году.

>В лучшем же случае - Германия в войну бы не вступила.

да нолностью согласен, такая война была ошибкой,
надо было или захватить Финляндию полностью и создать ещё одну республику или вообще ненападать.
Но неготивныи последствия вомногом проявились в полную силу изза неожиданой слабости Франции в 1940 и исклучителного авантюрисма Гитлера.
От sergе ts
К Афраний (01.12.2007 17:16:24)
Дата 01.12.2007 18:30:59

Re: суть аргумента

>мне кажется, что при отсутствии войны 1939-1940, в худшем случае все было бы так же, т.е. Финляндия вступила бы в войну на стороне Германии в 1941 году.


Поскольку Фины не только хотели вернуть утраченное, но и приобрести новое - здесь на форуме упоминалось.

Кроме того Финская война дала РККА значительный опыт боевых действий, в особенности зимой. ППШ, Лыжные батальоны в битве под Москвой, недостатки Т-26 и эффективность более тяжёлых танков (на примере Т-28) - это уроки Финской войны. Ну и вообще Финская война вявила реальное состояние армии для руководства.
От Афраний
К sergе ts (01.12.2007 18:30:59)
Дата 01.12.2007 18:39:17

Re: суть аргумента

>Кроме того Финская война дала РККА значительный опыт боевых действий, в особенности зимой. ППШ, Лыжные батальоны в битве под Москвой, недостатки Т-26 и эффективность более тяжёлых танков (на примере Т-28) - это уроки Финской войны. Ну и вообще Финская война вывявила реальное состояние армии для руководства.

ну так с этим никто и не спорит

- Помилуйте, что вы делаете, Афраний, ведь печати-то, наверное, храмовые!
От DenisK
К Афраний (01.12.2007 15:09:38)
Дата 01.12.2007 15:26:00

Значит не ошибка

>Репутацию угробили, Гитлер решил, что СССР слаб.

Это же на руку СССР было.
От Афраний
К DenisK (01.12.2007 15:26:00)
Дата 01.12.2007 15:38:58

Re: Значит не...

>>Репутацию угробили, Гитлер решил, что СССР слаб.
>Это же на руку СССР было.

разве? Мне кажется верной позиция Исаева: Гитлер считал СССР очень слабым государством и компанию и решил СССР прихлопнуть как потенциального английского союзника. Наши немцам нитку по сборке Миг-3 показывают, Т-34 на парадах пускают, смотрите, мол мы сильны, нас так просто не возьмешь, война будет затяжной.
А немцам пофиг, мол эти русские - унтерменьши, СССР - колосс на глинянных ногах, что доказано войной в с финами.


- Помилуйте, что вы делаете, Афраний, ведь печати-то, наверное, храмовые!
От DenisK
К Афраний (01.12.2007 15:38:58)
Дата 01.12.2007 16:47:30

Ну так и влипли в результате.

Правда успели мирного населения перебить в два раза больше чем военных. Но дальше звездец по полной программе.
В 45ом Германию избивали ногами.
Именно по причине того что Гитлер считал СССР коллосом на глиняных ногах.
От Афраний
К DenisK (01.12.2007 16:47:30)
Дата 01.12.2007 17:09:25

Re: Ну так...

>Именно по причине того что Гитлер считал СССР коллосом на глиняных ногах.

Я же Вам говорю, что Гитлер решился напасть потому что мы слабы! Если бы он более адекватно расценивал СССР - то может быть и не решился бы.

Вы считаете, что нападение Германии на нас 22 июня 1941 года - это позитив для нас?

так, что ли? объясните пожалуйства Вашу логику

- Помилуйте, что вы делаете, Афраний, ведь печати-то, наверное, храмовые!
От Zamir Sovetov
К Афраний (01.12.2007 17:09:25)
Дата 02.12.2007 06:42:28

А Вы взгляните под другим углом

>> Именно по причине того что Гитлер считал СССР коллосом на глиняных ногах.
> Я же Вам говорю, что Гитлер решился напасть потому что мы слабы! Если бы он более адекватно расценивал СССР - то может быть и не решился бы.
> Вы считаете, что нападение Германии на нас 22 июня 1941 года - это позитив для нас?

А если бы Германия с Англией в союзе на нас напали?

> так, что ли? объясните пожалуйства Вашу логику
От Блохин Александр
К Zamir Sovetov (02.12.2007 06:42:28)
Дата 02.12.2007 09:01:20

В 1941??? (-)
От Кэп-БИУС
К Афраний (01.12.2007 17:09:25)
Дата 02.12.2007 01:13:43

Re: Ну так...

>>Именно по причине того что Гитлер считал СССР коллосом на глиняных ногах.
>
>Я же Вам говорю, что Гитлер решился напасть потому что мы слабы! Если бы он более адекватно расценивал СССР - то может быть и не решился бы.
--- Сейчас - с разбега и двумя ногами. Вы бы хоть книжку-дневник Гальдера почитали - там прописано, отчего это фюрера на восток вдруг понесло. И что значит адекватно? Это на основании чего адекватность должна была появиться?

>Вы считаете, что нападение Германии на нас 22 июня 1941 года - это позитив для нас?

>так, что ли? объясните пожалуйства Вашу логику

>- Помилуйте, что вы делаете, Афраний, ведь печати-то, наверное, храмовые!
От Konsnantin175
К sashas (01.12.2007 12:59:12)
Дата 01.12.2007 14:30:55

Re: Вопрос ВИФ-сообществу:

> какие серьезные ошибки

Во внешней политике, вообще, ошибок, серьезных, не было.
Ошибкой был отказ от сотудничества с Германией после прихода к власти Гитлера. Весь мир продолжал сотрудничать. Над статуей Свободы в США кружили дирижабли со свастикой, а СССР прекратил сотрудничество.
Но эта ошибка - скорее заслуга, чем ошибка.
От sashas
К Konsnantin175 (01.12.2007 14:30:55)
Дата 01.12.2007 15:37:22

Re: Вопрос ВИФ-сообществу:

>> какие серьезные ошибки
>
>Во внешней политике, вообще, ошибок, серьезных, не было.
>Ошибкой был отказ от сотудничества с Германией после прихода к власти Гитлера. Весь мир продолжал сотрудничать. Над статуей Свободы в США кружили дирижабли со свастикой, а СССР прекратил сотрудничество.
>Но эта ошибка - скорее заслуга, чем ошибка.
Собственно как такового отказа не было. Станки из Германии шли, в отличие от губных гармошек в Грецию, нет?
От Konsnantin175
К sashas (01.12.2007 15:37:22)
Дата 01.12.2007 17:07:09

Re: Вопрос ВИФ-сообществу:

>Собственно как такового отказа не было. Станки из Германии шли, в отличие от губных гармошек в Грецию, нет?

О Германии не знаю. А у Моссолини сторились военные корабли для нас.
От Блохин Александр
К sashas (01.12.2007 12:59:12)
Дата 01.12.2007 13:37:51

И ещё.

Судя по-тому, что вы выделили из вашего временного отрезка одно событие, относящееся к последним трём годам из 20 предложенных -- по-вашему за остальные 17 (и эти 3 включительно), никаких "запоминающихся" ошибок СССР на международной арене не совершал?

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От sashas
К Блохин Александр (01.12.2007 13:37:51)
Дата 01.12.2007 15:38:31

Re: И ещё.

>Судя по-тому, что вы выделили из вашего временного отрезка одно событие, относящееся к последним трём годам из 20 предложенных -- по-вашему за остальные 17 (и эти 3 включительно), никаких "запоминающихся" ошибок СССР на международной арене не совершал?
В том то и дело, что у меня сложилось такое ощущение. Поскольку это мало похоже на правду - задал вопрос здесь.