От Афраний
К sashas
Дата 01.12.2007 15:09:38
Рубрики WWII;

Может финская война?

Репутацию угробили, Гитлер решил, что СССР слаб.
Приобретения - в ходе войны ьыстро отдали...
От Stein
К Афраний (01.12.2007 15:09:38)
Дата 02.12.2007 21:26:35

Re: Может финская...

>Репутацию угробили, Гитлер решил, что СССР слаб.
>Приобретения - в ходе войны ьыстро отдали...
Не финская война, а ее этоги.
Финляндию надо было додавить, и то, что это не было сделано, есть величайшая ошибка СССР.
От sashas
К Афраний (01.12.2007 15:09:38)
Дата 01.12.2007 15:35:45

Re: Может финская...

Но границу отодвинули, свои ошибки выявили и исправляли полным ходом.
От Афраний
К sashas (01.12.2007 15:35:45)
Дата 01.12.2007 15:41:14

Re: Может финская...

>Но границу отодвинули,
По-моему финнов остановили на старой границе, т.е. приобретенное благополучно потеряли.

>свои ошибки выявили и исправляли полным ходом.
С этим соглашусь.


- Помилуйте, что вы делаете, Афраний, ведь печати-то, наверное, храмовые!
От sashas
К Афраний (01.12.2007 15:41:14)
Дата 01.12.2007 15:54:52

Re: Может финская...

>>Но границу отодвинули,
> По-моему финнов остановили на старой границе, т.е. приобретенное благополучно потеряли.

Вы имеете в виду в 41? Я о русско-финской, о острове Ханко, например и о 70-ти км. зоне к северу от Ленинграда.
От Афраний
К sashas (01.12.2007 15:54:52)
Дата 01.12.2007 16:04:12

Re: Может финская...

>> По-моему финнов остановили на старой границе, т.е. приобретенное благополучно потеряли.
>Вы имеете в виду в 41? Я о русско-финской, о острове Ханко, например и о 70-ти км. зоне к северу от Ленинграда.
Да, я о 1941-м. Приобретенные в 1940-м киломентры были в 1941-м потеряны.
А если бы Финляндия не объявила войну СССР в 1941-м? Ведь там было сильное английское влияние (вроде. А если бы все равно объявила войну, то Финляндию бы обкорнали на в 1940-м, так в 1944 году


- Помилуйте, что вы делаете, Афраний, ведь печати-то, наверное, храмовые!
От Slon-76
К Афраний (01.12.2007 16:04:12)
Дата 02.12.2007 21:01:30

Re: Может финская...


>Да, я о 1941-м. Приобретенные в 1940-м киломентры были в 1941-м потеряны.
>А если бы Финляндия не объявила войну СССР в 1941-м? Ведь там было сильное английское влияние (вроде. А если бы все равно объявила войну, то Финляндию бы обкорнали на в 1940-м, так в 1944 году

Мне кажеться, что вопрос о необходимости войны с финнами все время не с того конца рассматривают. Какая разница, вступили бы или нет финны в войну в 1941 г, вопрос в том, могло ли руководство СССР в преддверьи будущей войны рисковать и в таком важном вопросе как безопасность Ленинграда полагаться на мягко говоря не самых дружелюбно настоенных по отношению к нам финнов, целиком полагаясь на добрую волю Финляндии? "А если не объявит войну, а если вдруг все-таки объявит?" Границу по любому двигать нужно было. Договориться не вышло, пришлось воевать.
От Кэп-БИУС
К Афраний (01.12.2007 16:04:12)
Дата 02.12.2007 01:15:51

Re: Может финская...

>>> По-моему финнов остановили на старой границе, т.е. приобретенное благополучно потеряли.
>>Вы имеете в виду в 41? Я о русско-финской, о острове Ханко, например и о 70-ти км. зоне к северу от Ленинграда.
>Да, я о 1941-м. Приобретенные в 1940-м киломентры были в 1941-м потеряны.
>А если бы Финляндия не объявила войну СССР в 1941-м? Ведь там было сильное английское влияние (вроде. А если бы все равно объявила войну, то Финляндию бы обкорнали на в 1940-м, так в 1944 году
--- Я не могу. 1941 год - в каком состоянии Англия? Что ж вы всех смешите?


>- Помилуйте, что вы делаете, Афраний, ведь печати-то, наверное, храмовые!
От sashas
К Афраний (01.12.2007 16:04:12)
Дата 01.12.2007 16:11:49

Re: Может финская...

>А если бы Финляндия не объявила войну СССР в 1941-м? Ведь там было сильное английское влияние (вроде. А если бы все равно объявила войну, то Финляндию бы обкорнали на в 1940-м, так в 1944 году
По-моему немецкое влияние было не меньше, нет? Встречное если: если бы война началась в 30-ти км. от Ленинграда?
От Афраний
К sashas (01.12.2007 16:11:49)
Дата 01.12.2007 16:21:39

Re: Может финская...

>>А если бы Финляндия не объявила войну СССР в 1941-м? Ведь там было сильное английское влияние (вроде. А если бы все равно объявила войну, то Финляндию бы обкорнали на в 1940-м, так в 1944 году
>По-моему немецкое влияние было не меньше, нет? Встречное если: если бы война началась в 30-ти км. от Ленинграда?

Во-первых. Финнов в 1941 году остановили на карельском УРе, т.е. на старой границе. Взять они его не могли, т.к. не обладали нужным количеством и качество артиллерии (это я из Исаева, откуда именно уже не помню).
Таким образом, вроде как даже все равно начали ли они бы наступать с 70 км (как в реальности) или 30, они все равно упирались в один тот же УР, который в реальности взять не смогли.

Во-вторых. Я не утверждаю, что Финляндия бы однозначно не вступила в войну. Но. Даже в реальности Финляндия начала войну с СССР после бомбардировок в конце июня. В случае, если бы войны 1939-1940 не было бы, они как минимум бы больше думали.

В-третьих. Что же касается немецкого влияния, то как известно англичане обещали финам помощь в зимней войне, но продинамили. И их влияние естественно заместили немцы.

- Помилуйте, что вы делаете, Афраний, ведь печати-то, наверное, храмовые!
От Кэп-БИУС
К Афраний (01.12.2007 16:21:39)
Дата 02.12.2007 01:19:46

Re: Может финская...



>В-третьих. Что же касается немецкого влияния, то как известно англичане обещали финам помощь в зимней войне, но продинамили. И их влияние естественно заместили немцы.

--- А вы с историей хорошо знакомы? не помните ли целей, с которыми планировалась высадка в Норвегии франко-британского экспедиционного корпуса? Одна из них - именно помощь финикам. Вот только финны как-то негативно отнеслись к идее укрупнения войны и быстренько заключили мирный договор с СССР.

>- Помилуйте, что вы делаете, Афраний, ведь печати-то, наверное, храмовые!
От Гриша
К Кэп-БИУС (02.12.2007 01:19:46)
Дата 02.12.2007 01:39:47

Продинамили в смысле того что помощь была запоздалой



>>В-третьих. Что же касается немецкого влияния, то как известно англичане обещали финам помощь в зимней войне, но продинамили. И их влияние естественно заместили немцы.
>
>--- А вы с историей хорошо знакомы? не помните ли целей, с которыми планировалась высадка в Норвегии франко-британского экспедиционного корпуса? Одна из них - именно помощь финикам. Вот только финны как-то негативно отнеслись к идее укрупнения войны и быстренько заключили мирный договор с СССР.

>>- Помилуйте, что вы делаете, Афраний, ведь печати-то, наверное, храмовые!
Россия не такая сильная, как кажется, но и не такая слабая, как кажется
От Кэп-БИУС
К Гриша (02.12.2007 01:39:47)
Дата 02.12.2007 18:59:29

Re: Продинамили в...


А вы в поддержку этой "заплздалости" и факты привести можете?
От Сергей Зыков
К Афраний (01.12.2007 16:21:39)
Дата 01.12.2007 16:49:08

Re: Может финская...

>Во-вторых. Я не утверждаю, что Финляндия бы однозначно не вступила в войну. Но. Даже в реальности Финляндия начала войну с СССР после бомбардировок в конце июня. В случае, если бы войны 1939-1940 не было бы, они как минимум бы больше думали.

они все давно придумали и кто откажется от дележа такого пирога? а с венгрией у нас небыло зинмей войны однако ж

С января месяца 1941 финами составлялись совместные оперативные планы с союзником
мобилизацию фины обьявили 17-го июня.
Минирование с 22 июня с подлодок акватории СССР и Ханко, высадка 22.06 с немецкого самолета финской диверсионной группы на беломоро-балтийском канале для взрыва шлюзов.
архивы финское посольство в москве попалило уже "в самый длинный день".
22 июня с финских аэродромов герамания нанесла удары по СССР,(что еще надо?) а формальный повод они нашли после 25 июня

>В-третьих. Что же касается немецкого влияния, то как известно англичане обещали финам помощь в зимней войне, но продинамили. И их влияние естественно заместили немцы.

которые тоже тормознули с помощью в зимней войне согласно договору МР :) но остались друзьями
От Афраний
К Сергей Зыков (01.12.2007 16:49:08)
Дата 01.12.2007 17:16:24

суть аргумента вот в чем...

мне кажется, что при отсутствии войны 1939-1940, в худшем случае все было бы так же, т.е. Финляндия вступила бы в войну на стороне Германии в 1941 году.

В лучшем же случае - Германия в войну бы не вступила.

Аргумент с Венгрией (и Румынией) хорош, но ведь была еще и Болгария, которая в войну не вступила (хотя в ПМВ воевала на стороне Германии)

>>В-третьих. Что же касается немецкого влияния, то как известно англичане обещали финам помощь в зимней войне, но продинамили. И их влияние естественно заместили немцы.
>которые тоже тормознули с помощью в зимней войне согласно договору МР :) но остались друзьями

вроде как немцы ничего особливого не обещали, а вот бриты грозились экспедиционный коопус высадить

- Помилуйте, что вы делаете, Афраний, ведь печати-то, наверное, храмовые!
От Slon-76
К Афраний (01.12.2007 17:16:24)
Дата 02.12.2007 20:54:29

Re: суть аргумента


>
>вроде как немцы ничего особливого не обещали, а вот бриты грозились экспедиционный корпус высадить

Немцы вообще финнам не рыпаться предлагали. Типа потом все вернете. А англичане грозились высадиться в апреле. Финны к тому времени загнулись бы уже. А англичане руками бы развели: "Сорри, не успели". Им и официальное обращение за помощью от финнов нужно было только как повод для вторжения в Норвегию и Швецию, чтобы немцев без шведской руды оставить.
От АМ
К Афраний (01.12.2007 17:16:24)
Дата 01.12.2007 19:21:50

Ре: суть аргумента

>мне кажется, что при отсутствии войны 1939-1940, в худшем случае все было бы так же, т.е. Финляндия вступила бы в войну на стороне Германии в 1941 году.

>В лучшем же случае - Германия в войну бы не вступила.

да нолностью согласен, такая война была ошибкой,
надо было или захватить Финляндию полностью и создать ещё одну республику или вообще ненападать.
Но неготивныи последствия вомногом проявились в полную силу изза неожиданой слабости Франции в 1940 и исклучителного авантюрисма Гитлера.
От sergе ts
К Афраний (01.12.2007 17:16:24)
Дата 01.12.2007 18:30:59

Re: суть аргумента

>мне кажется, что при отсутствии войны 1939-1940, в худшем случае все было бы так же, т.е. Финляндия вступила бы в войну на стороне Германии в 1941 году.


Поскольку Фины не только хотели вернуть утраченное, но и приобрести новое - здесь на форуме упоминалось.

Кроме того Финская война дала РККА значительный опыт боевых действий, в особенности зимой. ППШ, Лыжные батальоны в битве под Москвой, недостатки Т-26 и эффективность более тяжёлых танков (на примере Т-28) - это уроки Финской войны. Ну и вообще Финская война вявила реальное состояние армии для руководства.
От Афраний
К sergе ts (01.12.2007 18:30:59)
Дата 01.12.2007 18:39:17

Re: суть аргумента

>Кроме того Финская война дала РККА значительный опыт боевых действий, в особенности зимой. ППШ, Лыжные батальоны в битве под Москвой, недостатки Т-26 и эффективность более тяжёлых танков (на примере Т-28) - это уроки Финской войны. Ну и вообще Финская война вывявила реальное состояние армии для руководства.

ну так с этим никто и не спорит

- Помилуйте, что вы делаете, Афраний, ведь печати-то, наверное, храмовые!
От DenisK
К Афраний (01.12.2007 15:09:38)
Дата 01.12.2007 15:26:00

Значит не ошибка

>Репутацию угробили, Гитлер решил, что СССР слаб.

Это же на руку СССР было.
От Афраний
К DenisK (01.12.2007 15:26:00)
Дата 01.12.2007 15:38:58

Re: Значит не...

>>Репутацию угробили, Гитлер решил, что СССР слаб.
>Это же на руку СССР было.

разве? Мне кажется верной позиция Исаева: Гитлер считал СССР очень слабым государством и компанию и решил СССР прихлопнуть как потенциального английского союзника. Наши немцам нитку по сборке Миг-3 показывают, Т-34 на парадах пускают, смотрите, мол мы сильны, нас так просто не возьмешь, война будет затяжной.
А немцам пофиг, мол эти русские - унтерменьши, СССР - колосс на глинянных ногах, что доказано войной в с финами.


- Помилуйте, что вы делаете, Афраний, ведь печати-то, наверное, храмовые!
От DenisK
К Афраний (01.12.2007 15:38:58)
Дата 01.12.2007 16:47:30

Ну так и влипли в результате.

Правда успели мирного населения перебить в два раза больше чем военных. Но дальше звездец по полной программе.
В 45ом Германию избивали ногами.
Именно по причине того что Гитлер считал СССР коллосом на глиняных ногах.
От Афраний
К DenisK (01.12.2007 16:47:30)
Дата 01.12.2007 17:09:25

Re: Ну так...

>Именно по причине того что Гитлер считал СССР коллосом на глиняных ногах.

Я же Вам говорю, что Гитлер решился напасть потому что мы слабы! Если бы он более адекватно расценивал СССР - то может быть и не решился бы.

Вы считаете, что нападение Германии на нас 22 июня 1941 года - это позитив для нас?

так, что ли? объясните пожалуйства Вашу логику

- Помилуйте, что вы делаете, Афраний, ведь печати-то, наверное, храмовые!
От Zamir Sovetov
К Афраний (01.12.2007 17:09:25)
Дата 02.12.2007 06:42:28

А Вы взгляните под другим углом

>> Именно по причине того что Гитлер считал СССР коллосом на глиняных ногах.
> Я же Вам говорю, что Гитлер решился напасть потому что мы слабы! Если бы он более адекватно расценивал СССР - то может быть и не решился бы.
> Вы считаете, что нападение Германии на нас 22 июня 1941 года - это позитив для нас?

А если бы Германия с Англией в союзе на нас напали?

> так, что ли? объясните пожалуйства Вашу логику
От Блохин Александр
К Zamir Sovetov (02.12.2007 06:42:28)
Дата 02.12.2007 09:01:20

В 1941??? (-)
От Кэп-БИУС
К Афраний (01.12.2007 17:09:25)
Дата 02.12.2007 01:13:43

Re: Ну так...

>>Именно по причине того что Гитлер считал СССР коллосом на глиняных ногах.
>
>Я же Вам говорю, что Гитлер решился напасть потому что мы слабы! Если бы он более адекватно расценивал СССР - то может быть и не решился бы.
--- Сейчас - с разбега и двумя ногами. Вы бы хоть книжку-дневник Гальдера почитали - там прописано, отчего это фюрера на восток вдруг понесло. И что значит адекватно? Это на основании чего адекватность должна была появиться?

>Вы считаете, что нападение Германии на нас 22 июня 1941 года - это позитив для нас?

>так, что ли? объясните пожалуйства Вашу логику

>- Помилуйте, что вы делаете, Афраний, ведь печати-то, наверное, храмовые!