От Slon-76
К Stein
Дата 02.12.2007 21:22:34
Рубрики WWII;

Re: Жаль, что...



>>В общем-то, первыми на финнов напали мы
>Ути-пути, штанишки на лямочках. Хде, когда?

30.11.39
От Dargot
К Slon-76 (02.12.2007 21:22:34)
Дата 02.12.2007 21:27:09

Re: Жаль, что...

Приветствую!


>>>В общем-то, первыми на финнов напали мы
>>Ути-пути, штанишки на лямочках. Хде, когда?
>
>30.11.39

А они на нас в 1918 и еще раз в 1921.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (02.12.2007 21:27:09)
Дата 02.12.2007 21:35:31

Re: Жаль, что...

Скажу как гуманитарий

>>>>В общем-то, первыми на финнов напали мы
>>>Ути-пути, штанишки на лямочках. Хде, когда?
>>30.11.39
> А они на нас в 1918 и еще раз в 1921.
Это гражданская война. Которая с нашей стороны завершилась, как и с их, мирным соглашением. Потом были 2 десятилетия мира и советский ультиматум

>С уважением, Dargot.
С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (02.12.2007 21:35:31)
Дата 02.12.2007 22:45:15

Великолепно! Вот он, пресловутый «объективный подход» в действии

>>>30.11.39
>> А они на нас в 1918 и еще раз в 1921.
>Это гражданская война. Которая с нашей стороны завершилась, как и с их, мирным соглашением. Потом были 2 десятилетия мира и советский ультиматум

Итак, можно сформулировать первый постулат «объективных историков»:

Если какая-то страна развязала войну против России/СССР, в результате чего был заключён мирный договор, по которому от нашей страны были отторгнуты какие-либо территории, то условия этого договора являются окончательными и бесповоротными, а факт агрессии — не подлежащим осуждению.

Если Россия/СССР развязала войну против какой-то страны, в результате чего был заключён мирный договор, по которому к нашей стране были присоединены какие-либо территории, то «пострадавшая» страна безусловно имеет право на реванш, а действия России/СССР подлежат всяческому осуждению и поношению.

>С уважением

Взаимно
От Slon-76
К И.Пыхалов (02.12.2007 22:45:15)
Дата 03.12.2007 00:55:34

Re: Великолепно! Вот...


>Итак, можно сформулировать первый постулат «объективных историков»:

>Если какая-то страна развязала войну против России/СССР, в результате чего был заключён мирный договор, по которому от нашей страны были отторгнуты какие-либо территории, то условия этого договора являются окончательными и бесповоротными, а факт агрессии — не подлежащим осуждению.

>Если Россия/СССР развязала войну против какой-то страны, в результате чего был заключён мирный договор, по которому к нашей стране были присоединены какие-либо территории, то «пострадавшая» страна безусловно имеет право на реванш, а действия России/СССР подлежат всяческому осуждению и поношению.

Ну зачем так передергивать! Изначально же спор пошел о том, была ли ошибкой со стороны руководства СССР зимняя война. Какая разница, нападала ли на РСФСР Финляндия в 1918 году или не нападала в данном контексте?
Отрицать, что в 1939 году именно СССР развязал боевые действия против Финляндии, а если называть вещи своими именами, то напал на Финляндию, по моему глупо. А объяснять это нападение каким-то прошлыми обидами (финны тогда на нас, а теперь мы на них), опять же на мой взгляд, довольно нелепо.
Причины войны были совсем в другом, и о них уже много написано. Свою точку зрения я высказывал выше, и к сказанному могу добавить, что финское руководство просто не поняло, что
От Dargot
К Slon-76 (03.12.2007 00:55:34)
Дата 03.12.2007 01:04:01

Re: Великолепно! Вот...

Приветствую!

>Ну зачем так передергивать! Изначально же спор пошел о том, была ли ошибкой со стороны руководства СССР зимняя война. Какая разница, нападала ли на РСФСР Финляндия в 1918 году или не нападала в данном контексте?
>Отрицать, что в 1939 году именно СССР развязал боевые действия против Финляндии, а если называть вещи своими именами, то напал на Финляндию, по моему глупо. А объяснять это нападение каким-то прошлыми обидами (финны тогда на нас, а теперь мы на них), опять же на мой взгляд, довольно нелепо.
 Черт меня побери, Вы совершенно правы! Таким образом, объяснять причины вступления Финляндии в 1941 году у войну против СССР на стороне Германии "какими-то прошлыми обидами" нелепо.

С уважением, Dargot.
От Slon-76
К Dargot (03.12.2007 01:04:01)
Дата 03.12.2007 01:15:49

Re: Великолепно! Вот...


> Черт меня побери, Вы совершенно правы! Таким образом, объяснять причины вступления Финляндии в 1941 году у войну против СССР на стороне Германии "какими-то прошлыми обидами" нелепо.

В принципе вы правы, у меня, например, есть четкая уверенность, что финское руководство в войне-продолжении преследовало цели, лежащие далеко за рамками возвращения утраченных в ходе СФВ территорий. Но это только в основном.
Просто СФВ стала тем самым фактором, который позволил сплотить финскую нацию вокруг своего руководства и во многом благодаря волне поднявшегося в стране реваншизма позволившим собственно развязать эту войну. Для Финляндии СФВ стала национальной трагедией, в 1941 году все еще очень свежей в памяти финнов. А можно ли такие же параллели провести для СФВ образца 1918 года и советского общества? Кто вообще про неё помнил в 1939 году? Так, не более чем еще один эпизод огромной Гражданской войны, а потеря Печенги на фоне других территориальных потерь страны вообще ерунда.

>С уважением, Dargot.
Взаимно.
От Dargot
К Slon-76 (03.12.2007 01:15:49)
Дата 03.12.2007 02:34:53

Re: Великолепно! Вот...

Приветствую!

>Просто СФВ стала тем самым фактором, который позволил сплотить финскую нацию вокруг своего руководства и во многом благодаря волне поднявшегося в стране реваншизма позволившим собственно развязать эту войну. Для Финляндии СФВ стала национальной трагедией, в 1941 году все еще очень свежей в памяти финнов. А можно ли такие же параллели провести для СФВ образца 1918 года и советского общества?
Разумеется, влияние войн 1918-1921 года на советское общество и войны 1939-1940 на финское сравнивать нельзя. Разные страны, разные войны... Но ситуация не сводится к тому, что на маленькую, беззащитную Финляндию неспровоцированно и без каких-либо причин напал огромный, агрессивный и ужасный Советский Союз. Противоречия между странами существовали давно, в разное время их пытались решить военными методами обе стороны - нормальный исторический процесс.

>Кто вообще про неё помнил в 1939 году? Так, не более чем еще один эпизод огромной Гражданской войны, а потеря Печенги на фоне других территориальных потерь страны вообще ерунда.
"Так никаких волостей не напасешься!"(c);)

С уважением, Dargot.
От Slon-76
К Slon-76 (03.12.2007 00:55:34)
Дата 03.12.2007 01:03:15

Re: Не туда нажал, продолжу


финское руководство не поняло, что вопрос о границе базах для СССР жизненно важен, и СССР не остановится не перед какими мерами, чтобы добиться своего. Довольно традиционная по сегодняшним меркам позиция новообразованных малых государств, вроде тех же прибалтов: Мы независимые и крутые, нам ваши проблемы по фигу.
Только если сегодня Россия действительно может только болтать об "адекватных мерах", то тогда руководство страны было готово на реально жесткие меры. И многие в Финляндии это понимали, тот же Маннергейм, например. Их позиция была более адекватной: Надо соглашаться с предложениями русских и постараться извлечь из этого максимум выгоды (тем более, что возможность была), потому что русские получат свое так или иначе. Увы, в то время в Финляндии у власти были другие люди, которых 1 декабря пинками из этого самого руководства и поперли.
От Kirill
К И.Пыхалов (02.12.2007 22:45:15)
Дата 02.12.2007 23:01:23

Че то я не понял...

>Если какая-то страна развязала войну против России/СССР, в результате чего был заключён мирный договор, по которому от нашей страны были отторгнуты какие-либо территории, то условия этого договора являются окончательными и бесповоротными, а факт агрессии — не подлежащим осуждению.
Кто напал на Россию/СССР и отторгнул территорию?

>Если Россия/СССР развязала войну против какой-то страны, в результате чего был заключён мирный договор, по которому к нашей стране были присоединены какие-либо территории, то «пострадавшая» страна безусловно имеет право на реванш, а действия России/СССР подлежат всяческому осуждению и поношению.
Кто поносит Россию/СССР?

Вы отрицаете факт нападения СССР на Финляндию? Вопрос про все перипетии событий 1918 года на границе СССР и Финляндии не задаю, потому как подозреваю что вы не в курсе некоторых фактов.
От И.Пыхалов
К Kirill (02.12.2007 23:01:23)
Дата 02.12.2007 23:11:06

Объясняю

>Кто напал на Россию/СССР и отторгнул территорию?

Финляндия, в 1918 году. По результатам войны 14 октября 1920 года был заключён Юрьевский мирный договор, согласно которому от РСФСР была отторгнута и передана Финляндии область Печенги.

>Кто поносит Россию/СССР?

«Прогрессивная общественность» вкупе с некоторыми участниками ВИФа.

>Вы отрицаете факт нападения СССР на Финляндию? Вопрос про все перипетии событий 1918 года на границе СССР и Финляндии не задаю, потому как подозреваю что вы не в курсе некоторых фактов.

Нет уж, давайте рассматривать оба события сразу. В 1918 году Финляндия напала на Советскую Россию и отторгла у неё кусок территории. В 1939 году СССР напал на Финляндию и отторг у неё кусок территории. Однако отношение к этим двум событиям у наших «объективистов» почему-то совершенно разное.
От Kirill
К И.Пыхалов (02.12.2007 23:11:06)
Дата 02.12.2007 23:44:26

Я же говорю, что вы не в курсе.

>Финляндия, в 1918 году. По результатам войны 14 октября 1920 года был заключён Юрьевский мирный договор, согласно которому от РСФСР была отторгнута и передана Финляндии область Печенги.
Ничего подобного. Никто ни на кого не нападал. В Финляндии шла гражданская война. РСФСР подписал договор с "советской финляндской республикой" и помогал ей оружием и людьми, тем самым влезая в конфликт страны, независимость которой он только что сам признал. Отсылка военных соединений через границу не агрессия? А советское правительство отослало в общей сложности до 10 тыс. людей. На это из Германии в Финляндию на помощь белым было отправлено 12, 5 тыс. На советской территории также были недовольные советской властью, что на Перешейке, что в Карелии. И финны им помогали, чем тоже вмешивались в суверенные дела соседней страны. Когда стало очевидно, что красным в Финляндии кранты, РСФСР подписало Тартусский мирный договор, чтобы оформить отношения с соседней страной, в которой победил не тот режим, на который ставили большевики.

>«Прогрессивная общественность» вкупе с некоторыми участниками ВИФа.
Да никто не поносит. Просто разбираемся.

>Нет уж, давайте рассматривать оба события сразу. В 1918 году Финляндия напала на Советскую Россию и отторгла у неё кусок территории.
Давайте. Так вот выход Финляндии к Баренцову морю у Советской России никто не отторгал. передача этой территории прописана в договоре от 1 марта 1918 года между РСФСР и Советской Финляндией, т.е. до заключения Тартусского договора. Т.е. отдали добровольно, а не в результате военных действий.
Ссылочка, параграф 15:
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/finland2.htm

>В 1939 году СССР напал на Финляндию и отторг у неё кусок территории. Однако отношение к этим двум событиям у наших «объективистов» почему-то совершенно разное.
Потому что первого не было, а второе было.

Да, один из источников еще приведу. "Зимняя война 1939-1940. Политическая история." Том 1
От Dargot
К Гегемон (02.12.2007 21:35:31)
Дата 02.12.2007 21:59:15

Re: Жаль, что...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>В общем-то, первыми на финнов напали мы
>>>>Ути-пути, штанишки на лямочках. Хде, когда?
>>>30.11.39
>> А они на нас в 1918 и еще раз в 1921.
>Это гражданская война.
 1. То, что в политике принято рвать на куски ослабевшего соседа еще не делает нападение ничтожным.
2. Это НЕ БЫЛО гражданской войной. В 1918 финны вообще войну официально объявили - т.е. это было нападением одной страны на другую.

> Которая с нашей стороны завершилась, как и с их, мирным соглашением. Потом были 2 десятилетия мира и советский ультиматум
 ...4 месяца войны и мирное соглашение. Потом был год мира и финское нападение. Не вижу разницы.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (02.12.2007 21:59:15)
Дата 02.12.2007 22:27:42

Re: Жаль, что...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>В общем-то, первыми на финнов напали мы
>>>>>Ути-пути, штанишки на лямочках. Хде, когда?
>>>>30.11.39
>>> А они на нас в 1918 и еще раз в 1921.
>>Это гражданская война.
> 1. То, что в политике принято рвать на куски ослабевшего соседа еще не делает нападение ничтожным.
См. действия СССР в 1939 г.

> 2. Это НЕ БЫЛО гражданской войной. В 1918 финны вообще войну официально объявили - т.е. это было нападением одной страны на другую.
И закончилось все это Тартуским мирным договором

>> Которая с нашей стороны завершилась, как и с их, мирным соглашением. Потом были 2 десятилетия мира и советский ультиматум
> ...4 месяца войны и мирное соглашение. Потом был год мира и финское нападение. Не вижу разницы.
У финнов был совершенно другой взгляд на этот вопрос.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (02.12.2007 22:27:42)
Дата 03.12.2007 01:00:48

Re: Жаль, что...

Приветствую!

>> 1. То, что в политике принято рвать на куски ослабевшего соседа еще не делает нападение ничтожным.
>См. действия СССР в 1939 г.
 ЕМНИП, к 17.09.1939 польское правительство уже не находилось на территории страны. Более того, даже в этом случае, ЕСЛИ оно было настолько возмущено действиями СССР, что считало происходящее войной - ему никто не мешал объявить себя в состоянии войны с СССР. Этого не было.
Таким образом да, СССР воспользовался военным поражением Польши в войне с Германией и вернул себе потерянные ранее области.

>> 2. Это НЕ БЫЛО гражданской войной. В 1918 финны вообще войну официально объявили - т.е. это было нападением одной страны на другую.
>И закончилось все это Тартуским мирным договором
 Совершенно верно. А советско-финская война 1939-1940 года - Московским.

>>> Которая с нашей стороны завершилась, как и с их, мирным соглашением. Потом были 2 десятилетия мира и советский ультиматум
>> ...4 месяца войны и мирное соглашение. Потом был год мира и финское нападение. Не вижу разницы.
>У финнов был совершенно другой взгляд на этот вопрос.
 А у нас - такой. Не вижу, почему мы должны принимать финский взгляд. Лучше пусть они наш примут.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (03.12.2007 01:00:48)
Дата 03.12.2007 03:31:58

Re: Жаль, что...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>> 1. То, что в политике принято рвать на куски ослабевшего соседа еще не делает нападение ничтожным.
>>См. действия СССР в 1939 г.
> ЕМНИП, к 17.09.1939 польское правительство уже не находилось на территории страны. Более того, даже в этом случае, ЕСЛИ оно было настолько возмущено действиями СССР, что считало происходящее войной - ему никто не мешал объявить себя в состоянии войны с СССР. Этого не было.
> Таким образом да, СССР воспользовался военным поражением Польши в войне с Германией и вернул себе потерянные ранее области.
Я вообще-то не про Польшу, а про Финляндию.


>>> 2. Это НЕ БЫЛО гражданской войной. В 1918 финны вообще войну официально объявили - т.е. это было нападением одной страны на другую.
>>И закончилось все это Тартуским мирным договором
> Совершенно верно. А советско-финская война 1939-1940 года - Московским.
Только вот войне 1918-1920 гг. предшествовала революция и всевозможная интернациональная помощь красных красным. а белых - белым, и в 1920 г. стороны просто пришли к общему решению.
А в 1939 г. мы решили его пересмотреть.

>>>> Которая с нашей стороны завершилась, как и с их, мирным соглашением. Потом были 2 десятилетия мира и советский ультиматум
>>> ...4 месяца войны и мирное соглашение. Потом был год мира и финское нападение. Не вижу разницы.
>>У финнов был совершенно другой взгляд на этот вопрос.
> А у нас - такой. Не вижу, почему мы должны принимать финский взгляд. Лучше пусть они наш примут.
"Наш взгляд" - это какой? Мы напали в 1939 г. на Финляндию. Это факт, который у нас просто перестали отрицать.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (03.12.2007 03:31:58)
Дата 03.12.2007 04:28:12

Re: Жаль, что...

Приветствую!

>> Совершенно верно. А советско-финская война 1939-1940 года - Московским.
>Только вот войне 1918-1920 гг. предшествовала революция и всевозможная интернациональная помощь красных красным. а белых - белым, и в 1920 г. стороны просто пришли к общему решению.
>А в 1939 г. мы решили его пересмотреть.
 Почему бы и нет?
В 1921 финны решили малек пересмотреть Тартуский мирный договор - обошлось без официального объявления войны, но пострелять пришлось.
В 1939 его решил пересмотреть СССР, закончилось Московским.
В 1941 Московский мирный договор решила пересмотреть Финляндия...

>>>>> Которая с нашей стороны завершилась, как и с их, мирным соглашением. Потом были 2 десятилетия мира и советский ультиматум
>>>> ...4 месяца войны и мирное соглашение. Потом был год мира и финское нападение. Не вижу разницы.
>>>У финнов был совершенно другой взгляд на этот вопрос.
>> А у нас - такой. Не вижу, почему мы должны принимать финский взгляд. Лучше пусть они наш примут.
>"Наш взгляд" - это какой? Мы напали в 1939 г. на Финляндию. Это факт, который у нас просто перестали отрицать.
 А я не спорю. А в 1918, 1921 и 1941 - Финляндия на нас. Пусть они тоже не спорят.

С уважением, Dargot.