От Ярослав
К Alexeich
Дата 30.11.2007 18:50:21
Рубрики 1917-1939;

Re: И при...

>>Так приведите какие-то данные помимо этой известной агитки
>
>И тем не менее события в Галиции под определение геноцида подходят, в то время как голод 1932-1933 гг. - нет. Ну если, конечно, не "подкручивать" ООНовского определения геноцида. Строгость должна быть в формулировках.

гм архивы АВИ вполне открыты и по лагерю Талергоф было польское расследование (там были поляки) как и архив УГКЦ, есть публикации 30-х годов по данным событиям, прошедших через фильтрационные лагеря было порядка 25000 человек , по итогам порядка 6 тыс сидели до 1917 года
из священников УГКЦ пострадало 5 (пять) человек , из которых 2 были реально агентами разведки РИ (по расстрелу этих двоих проводилось расследование после возвращения Шептицкого из ссылки )

есть подозрение что это агитка имени РПЦ которая решила переложить репресии против УГКЦ во время окупации на другую сторону, аресты священников во время окупации были регулярным явлением, как и высылки в глубину РИ - где оказался и сам Шептицкий (был сослан в Суздаль)



Ярослав
От Chestnut
К Ярослав (30.11.2007 18:50:21)
Дата 30.11.2007 20:07:06

Re: И при...

>гм архивы АВИ вполне открыты и по лагерю Талергоф было польское расследование (там были поляки) как и архив УГКЦ, есть публикации 30-х годов по данным событиям, прошедших через фильтрационные лагеря было порядка 25000 человек , по итогам порядка 6 тыс сидели до 1917 года

25 тысяч/6 тыс - это по Галичине, или по всей Австро-Венгрии?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Ярослав
К Chestnut (30.11.2007 20:07:06)
Дата 30.11.2007 20:46:46

Re: И при...

>>гм архивы АВИ вполне открыты и по лагерю Талергоф было польское расследование (там были поляки) как и архив УГКЦ, есть публикации 30-х годов по данным событиям, прошедших через фильтрационные лагеря было порядка 25000 человек , по итогам порядка 6 тыс сидели до 1917 года
>
>25 тысяч/6 тыс - это по Галичине, или по всей Австро-Венгрии?

по Галичине и прилегающим районам

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Ярослав
От aloh
К Ярослав (30.11.2007 18:50:21)
Дата 30.11.2007 19:31:04

Re: И при...

Извините я уже спрашивал многоуважаемого Chestnuta, но ответа не получил. Кто, за что и по каким причинам оказывался в этом лагере, имелись ли другие факты репрессий против руссин по национально-религиозному признаку, или это безпочвенная мифология

Я действительно не в теме :-))
С уважением Алексей
От Ярослав
К aloh (30.11.2007 19:31:04)
Дата 30.11.2007 19:49:46

Re: И при...

>Извините я уже спрашивал многоуважаемого Chestnuta, но ответа не получил. Кто, за что и по каким причинам оказывался в этом лагере, имелись ли другие факты репрессий против руссин по национально-религиозному признаку, или это безпочвенная мифология

по национально-религиозному признаку небыло - на фильтрацию попадали и поляки и евреи, серьезно шерстили чехов. в лагере оказывались за сотрудинчество с русскими окупационными властями , в начале войны посадили руководство прорусских, панславистких, проитальянских, младочешских итд организаций . есть например запросы депутатов парламента по поводу арестованых с требованием их выпустить

>Я действительно не в теме :-))
>С уважением Алексей
Ярослав
От aloh
К Ярослав (30.11.2007 19:49:46)
Дата 30.11.2007 19:57:37

Re: И при...

Спасибо интересно, мой ответ на ваш другой ответ писал раньше чем увидел это сообщение
с уважением Алексей
От aloh
К Ярослав (30.11.2007 18:50:21)
Дата 30.11.2007 19:25:32

Re: И при...

Извините, вы имеете ввиду что это легенда нового, перестроечного и пост перестроечного периода?
Во все остальные периоды организации такой "агитки" или мифа были непосильны для РПЦ (не до жиру быть бы живу)
Или я о свой Церкви что-то не знаю :-))

С уважением Алексей
От Ярослав
К aloh (30.11.2007 19:25:32)
Дата 30.11.2007 19:37:01

Re: И при...

>Извините, вы имеете ввиду что это легенда нового, перестроечного и пост перестроечного периода?
>Во все остальные периоды организации такой "агитки" или мифа были непосильны для РПЦ (не до жиру быть бы живу)
>Или я о свой Церкви что-то не знаю :-))

тема всплывала 3 раза - первый раз ее подняли поляки в 1921 году по отношению к самим себе (расследование военных преступлений ЦД) , второй раз они же в 1934-36, в третий раз уже УПЦ (МП) в 90х вытащили тему притом количество жертв выросло просто на порядок -два ... хотя подозреваю что тема возможно разрабатывалось и в другое время ...


>С уважением Алексей
Ярослав
От aloh
К Ярослав (30.11.2007 19:37:01)
Дата 30.11.2007 19:55:42

Re: И при...

Спасибо, наверно удовлетворен ответом, в смысле всего не узнаешь :-)) А в общем картина немного прояснилась (исходя из принципа здравого смысла). Если не прав? поправьте. Взяв под контроль территорию, австрияки начали бороться с русскими агентами и агентами влияния трактуя эти понятия достаточно вольно и свободно. Пртиворечий между конфессиональными и национальными группами хватало, счеты односельчане то же сводить умели вобще агентов набралось на 25000 тысяч человек (вместе взятых за весь период действия лагеря с ограниченной территорией). Условия в лагере не напоминали курорт. (концлагеря в евразии входили "в моду" :-(( ). В результате смертность была высокая, здоровье потеряли еще больше. Унижений для группы русинов хватило что бы записать очередную графу в счет "вековечным врагам". Что не могло не сказаться тогда когда коньюктура очередной раз не изменилась на противоположную. Геноцид ли это - ровно настолько насколько существует геноцид в любом активном национальном и религиозном конфликте.
С уважением Алексей
От ПРАПОР
К aloh (30.11.2007 19:55:42)
Дата 30.11.2007 20:21:23

Re: И при...

>Спасибо, наверно удовлетворен ответом, в смысле всего не узнаешь :-)) А в общем картина немного прояснилась (исходя из принципа здравого смысла). Если не прав? поправьте. Взяв под контроль территорию, австрияки начали бороться с русскими агентами и агентами влияния трактуя эти понятия достаточно вольно и свободно. Пртиворечий между конфессиональными и национальными группами хватало, счеты односельчане то же сводить умели вобще агентов набралось на 25000 тысяч человек (вместе взятых за весь период действия лагеря с ограниченной территорией). Условия в лагере не напоминали курорт. (концлагеря в евразии входили "в моду" :-(( ). В результате смертность была высокая, здоровье потеряли еще больше. Унижений для группы русинов хватило что бы записать очередную графу в счет "вековечным врагам". Что не могло не сказаться тогда когда коньюктура очередной раз не изменилась на противоположную. Геноцид ли это - ровно настолько насколько существует геноцид в любом активном национальном и религиозном конфликте.
>С уважением Алексей
Поправочка:Территорией австрияки владели еще с раздела Польши.
И противоречия между конфессиональными и национальными группами
создавались искусственно и искусно (чем славилась Австро_Венгрия) - можно вспомнить русинскую дивизию отличившуюся при подавлении восстания 1848-49 (отсюда и синьо-жовтый прапор Украины)
От Ярослав
К ПРАПОР (30.11.2007 20:21:23)
Дата 30.11.2007 20:48:03

Re: И при...

ами
>создавались искусственно и искусно (чем славилась Австро_Венгрия) - можно вспомнить русинскую дивизию отличившуюся при подавлении восстания 1848-49 (отсюда и синьо-жовтый прапор Украины)

гм просьба назвать номер дивизии ;-)))

Ярослав
От aloh
К ПРАПОР (30.11.2007 20:21:23)
Дата 30.11.2007 20:32:13

Re: И при...


>Поправочка:Территорией австрияки владели еще с раздела Польши.
>И противоречия между конфессиональными и национальными группами
>создавались искусственно и искусно (чем славилась Австро_Венгрия) - можно вспомнить русинскую дивизию отличившуюся при подавлении восстания 1848-49 (отсюда и синьо-жовтый прапор Украины)
Поправка принята :-)))
Создавались, на то и власть, чтоб разделять поданных. Но и ведь население увлеченно играло в эти игры при первой возможности и со всей тщательностью. В таких конфликтах не бывает белых и черных, правых и виноватых, к сожалению, ибо виноваты все, кроме отдельных миротворцев, но их топчут увлеченно с обоих концов. И каждая сторона прикладывает длинный список чужих зверств и своих обид и прав на свое "коренное".
С уважением
"Чем интересней для историка тем для современника печальней"
От Chestnut
К ПРАПОР (30.11.2007 20:21:23)
Дата 30.11.2007 20:25:39

Re: И при...

>Поправочка:Территорией австрияки владели еще с раздела Польши.
>И противоречия между конфессиональными и национальными группами
>создавались искусственно и искусно (чем славилась Австро_Венгрия) - можно вспомнить русинскую дивизию отличившуюся при подавлении восстания 1848-49 (отсюда и синьо-жовтый прапор Украины)

подробности, пожалуйста (а заодно -- какое именно восстание из многих происходивших тогда имеется в виду)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От ПРАПОР
К Chestnut (30.11.2007 20:25:39)
Дата 30.11.2007 20:44:14

Re: И при...


>
>подробности, пожалуйста (а заодно -- какое именно восстание из многих происходивших тогда имеется в виду)

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

" В бурные дни австрийской революции 1848 года и венгерского восстания галичане боролись с польскими повстанцами, а комплектуемые ими австрийские полки обнаружили большую стойкость в борьбе с венграми. За верную службу Францу Иосифу русские галичане удостоились от последнего прозвища “тирольцев ближнего Востока”, и он пожаловал им сине-желтый национальный флаг."

http://users.i.com.ua/~luzan/history/Romanovsky.htm
От Chestnut
К ПРАПОР (30.11.2007 20:44:14)
Дата 01.12.2007 00:56:16

Re: И при...

>" В бурные дни австрийской революции 1848 года и венгерского восстания галичане боролись с польскими повстанцами, а комплектуемые ими австрийские полки обнаружили большую стойкость в борьбе с венграми. За верную службу Францу Иосифу русские галичане удостоились от последнего прозвища “тирольцев ближнего Востока”, и он пожаловал им сине-желтый национальный флаг."

Вы "дивизию" упоминали -- давайте дивизию в студию

А с польскими повстанцами ващета наиболее эффективно боролись сами поляки (правда, это было в 1846 году, и после той резни особых неприятностей в 1848-49 поляки Габсбургам не доставляли (если не считать эмигрантов-"военспецов" на сардинской и венгерской службе)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"