От И.Пыхалов
К All
Дата 01.12.2007 02:37:31
Рубрики WWII;

Что порок будет наказан, а добродетель восторжествует

>>Вручая людям оружие - государство показывало, что доверяет людям.
>
>А ставя за ними заградотряд оно что показывало? :)

Что трусы и паникёры понесут заслуженную кару.
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (01.12.2007 02:37:31)
Дата 04.12.2007 10:49:26

Re: Что порок...

>>>Вручая людям оружие - государство показывало, что доверяет людям.
>>
>>А ставя за ними заградотряд оно что показывало? :)
>
>Что трусы и паникёры понесут заслуженную кару.

Вообще-то это показывало, что государство не доверяет ни солдатам, ни сержантам, ни офицерам - не доверяет всей части в целом.
От Константин Федченко
К Александр Жмодиков (04.12.2007 10:49:26)
Дата 04.12.2007 10:58:57

мокрые простыни пора доставать?

>>>>Вручая людям оружие - государство показывало, что доверяет людям.
>>>
>>>А ставя за ними заградотряд оно что показывало? :)
>>
>>Что трусы и паникёры понесут заслуженную кару.
>
>Вообще-то это показывало, что государство не доверяет ни солдатам, ни сержантам, ни офицерам - не доверяет всей части в целом.

Вообще-то в самом тексте приказа явно сформулировано:
"сформировать в пределах армии 3—5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (до 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной"

С уважением
От Александр Жмодиков
К Константин Федченко (04.12.2007 10:58:57)
Дата 04.12.2007 11:11:40

А Вы с чем останетесь?

>Вообще-то в самом тексте приказа явно сформулировано:
>"сформировать в пределах армии 3—5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (до 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной"

Ну и? "Неустойчивая дивизия" - это разве дивизия, которой доверяют? Этот приказ как раз показывает, что не доверяют не только "трусам и паникерам", но и сержантам и офицерам, которые не могут должным образом контролировать своих солдат и удерживать их на позиции.
От Малыш
К Александр Жмодиков (04.12.2007 11:11:40)
Дата 04.12.2007 11:40:03

Re: Александр, не играйте словами :-(

>Ну и? "Неустойчивая дивизия" - это разве дивизия, которой доверяют?

"Неустойчивая дивизия" - это дивизия, котороая в боевой обстановке проявила неустойчивость. Существуют условия, при которых неустойчивость проявят практически любые части и соединения. С вопросом о "доверии" вопрос устойчивости не связан никак. То есть вообще.

>Этот приказ как раз показывает, что не доверяют не только "трусам и паникерам", но и сержантам и офицерам, которые не могут должным образом контролировать своих солдат и удерживать их на позиции.

Александр, ради Бога, не воспримите за переход на личность - отвлекитесь от наполеоники, во Второй Мировой войне нарезаемые соединениям полосы существенно отличались от наполеоновских войн по ширине. Я это к тому, что даже у стрелкового взвода 1941 г. (без малого 50 чел.) в обороне полоса такая, что от одного конца до другого под обстрелом особо не докричишься. Убило сержанта - командира самого "правого" отделения в момент, когда командир взвода находился в самом "левом" отделении - и...? Если отделение впервые под плотным огнем, то паника возникнет на раз и с высокой вероятностью. Под огнем (если речь не идет о заранее подготовленной оборонительной полосе с ходом сообщения для передвижения в полный рост) особо не побегаешь. Так что остается командиру? Как пресечь панику, если не доораться и не добежать? Угу. Силой оружия, других вариантов нет. И с вопросом о "доверии", как можете убедиться, ситуация не связана аж вовсе никак.
От Александр Жмодиков
К Малыш (04.12.2007 11:40:03)
Дата 04.12.2007 11:51:49

Да какие тут игры

>"Неустойчивая дивизия" - это дивизия, котороая в боевой обстановке проявила неустойчивость. Существуют условия, при которых неустойчивость проявят практически любые части и соединения.

Абсолютно согласен. Хотя вот чуть ниже меня пытаются уверить в другом.

>С вопросом о "доверии" вопрос устойчивости не связан никак. То есть вообще.

В приказе ясно сказано, что заградотряды нужно ставить позади неустойчивых дивизий. Т.е. командование армии должно было определить, какие из его дивизий являются самыми неустойчивыми. Это и есть недоверие к дивизии в целом.

>Александр, ради Бога, не воспримите за переход на личность - отвлекитесь от наполеоники, во Второй Мировой войне нарезаемые соединениям полосы существенно отличались от наполеоновских войн по ширине.

Я и не имел в виду наполеонику, хотя очень сходные проблемы были и тогда.

>даже у стрелкового взвода 1941 г. (без малого 50 чел.) в обороне полоса такая, что от одного конца до другого под обстрелом особо не докричишься. Убило сержанта - командира самого "правого" отделения в момент, когда командир взвода находился в самом "левом" отделении - и...? Если отделение впервые под плотным огнем, то паника возникнет на раз и с высокой вероятностью. Под огнем (если речь не идет о заранее подготовленной оборонительной полосе с ходом сообщения для передвижения в полный рост) особо не побегаешь. Так что остается командиру? Как пресечь панику, если не доораться и не добежать? Угу. Силой оружия, других вариантов нет. И с вопросом о "доверии", как можете убедиться, ситуация не связана аж вовсе никак.

И как это другие армии обходились без заградотрядов? С паникой должны бороться офицеры и сержанты самого подразделения. Если позади ставят заградотряд - значит у командования нет уверенности, что они с этим справятся.
От sashas
К Александр Жмодиков (04.12.2007 11:51:49)
Дата 04.12.2007 11:59:59

Re: Да какие...

>В приказе ясно сказано, что заградотряды нужно ставить позади неустойчивых дивизий. Т.е. командование армии должно было определить, какие из его дивизий являются самыми неустойчивыми. Это и есть недоверие к дивизии в целом.
Откуда Вы знаете, каким образом определялась неустойчивость дивизии? Если кол-вом необстрелянных бойцов и кол-вом неопытных командиров определять, то будет вполне объективно и без всяких домыслов.
От Александр Жмодиков
К sashas (04.12.2007 11:59:59)
Дата 04.12.2007 12:13:07

Re: Да какие...

>Откуда Вы знаете, каким образом определялась неустойчивость дивизии? Если кол-вом необстрелянных бойцов и кол-вом неопытных командиров определять, то будет вполне объективно и без всяких домыслов.

Это было бы более-менее приемлемо в ситуации, когда нет более объективных критериев. По-настоящему объективная оценка может быть дана только по факту, т.е. неустойчивая дивизия - это дивизия, уже проявлявшая неустойчивость.
От sashas
К Александр Жмодиков (04.12.2007 12:13:07)
Дата 04.12.2007 12:36:14

Re: Да какие...

>Это было бы более-менее приемлемо в ситуации, когда нет более объективных критериев. По-настоящему объективная оценка может быть дана только по факту, т.е. неустойчивая дивизия - это дивизия, уже проявлявшая неустойчивость.
Это Ваши домыслы. Потенциально неустойчивая дивизия - это дивизия, устойчивость которой в связи с рядом объективных факторов может быть ниже среднестатистической.
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (04.12.2007 11:51:49)
Дата 04.12.2007 11:58:26

Re: Если командование знает, что у него есть неустойчивые дивизии, других нет


>В приказе ясно сказано, что заградотряды нужно ставить позади неустойчивых дивизий. Т.е. командование армии должно было определить, какие из его дивизий являются самыми неустойчивыми. Это и есть недоверие к дивизии в целом.
Что ему остается делать? Сливать? Подставлять устойчивые соединения под угрозу окружения?


От Малыш
К Александр Жмодиков (04.12.2007 11:51:49)
Дата 04.12.2007 11:57:22

Re: Да какие...

>В приказе ясно сказано, что заградотряды нужно ставить позади неустойчивых дивизий. Т.е. командование армии должно было определить, какие из его дивизий являются самыми неустойчивыми. Это и есть недоверие к дивизии в целом.

Чуть ниже для Константина Федченко я привел примера такого рода "знания": http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1546800.htm . Если понадобится, дам архивную ссылку вида фонд-опись-дело-лист. Вы полагаете, что привлечение заградотряда в этмо случае - это признак недоверия и неоправданной жестокости?

>И как это другие армии обходились без заградотрядов?

Они просто назывались иначе - полевой жандармерией или военной полицией. Точно так же, как отечественные заградотряды, занимались пресечением паники и заградительной службой.

>С паникой должны бороться офицеры и сержанты самого подразделения. Если позади ставят заградотряд - значит у командования нет уверенности, что они с этим справятся.

Или что в подразделении разрушена структура управления. Для 1941 года - не редкость.
От Александр Жмодиков
К Малыш (04.12.2007 11:57:22)
Дата 04.12.2007 12:08:07

Re: Да какие...

>Чуть ниже для Константина Федченко я привел примера такого рода "знания": http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1546800.htm . Если понадобится, дам архивную ссылку вида фонд-опись-дело-лист. Вы полагаете, что привлечение заградотряда в этмо случае - это признак недоверия и неоправданной жестокости?

А чего? Доверия и гуманности, что ли?

>>И как это другие армии обходились без заградотрядов?
>
>Они просто назывались иначе - полевой жандармерией или военной полицией. Точно так же, как отечественные заградотряды, занимались пресечением паники и заградительной службой.

Вообще-то это не основные функции военной полиции и полевой жандармерии.

>С паникой должны бороться офицеры и сержанты самого подразделения. Если позади ставят заградотряд - значит у командования нет уверенности, что они с этим справятся.
>
>Или что в подразделении разрушена структура управления. Для 1941 года - не редкость.

Это уже причины и детали. Сути это не меняет.
От Малыш
К Александр Жмодиков (04.12.2007 12:08:07)
Дата 04.12.2007 12:15:23

Re: Да какие...

>А чего? Доверия и гуманности, что ли?

В таком случае позвольте предложить Вам небольшую задачку: командованию боевого участка поставлена боевая задача оборонять участок определенной протяженности. Других войск, кроме подобных описанному "осколков", нет. Как предлагаете решать боевую задачу? Вариант "лично руководить неустойчивыми частями" заведомо исключен - их слишком много.

>Вообще-то это не основные функции военной полиции и полевой жандармерии.

Не основные - но вполне себе исполняемые.

>Это уже причины и детали. Сути это не меняет.

То есть отсутствие тех, кто должен поддерживать дисциплину, никак не влияет на поддержание дисциплины? Интересный вывод.
Позвольте на этом закончить беседу - простите, опыт наблюдения за Вашей позицией в ходе Форумских дискуссий за последний год показывает, что, заняв некую позицию, Вы не меняете ее ни при каких обстоятельствах, потому продолжение дискуссии считаю бесцельным.
От Александр Жмодиков
К Малыш (04.12.2007 12:15:23)
Дата 04.12.2007 12:22:19

Re: Да какие...

>В таком случае позвольте предложить Вам небольшую задачку: командованию боевого участка поставлена боевая задача оборонять участок определенной протяженности. Других войск, кроме подобных описанному "осколков", нет. Как предлагаете решать боевую задачу? Вариант "лично руководить неустойчивыми частями" заведомо исключен - их слишком много.

Разве заградотряды создали по инициативе командования армий?

>>Вообще-то это не основные функции военной полиции и полевой жандармерии.
>
>Не основные - но вполне себе исполняемые.

Но не основные. Не для этого их создавали.

>То есть отсутствие тех, кто должен поддерживать дисциплину, никак не влияет на поддержание дисциплины? Интересный вывод.

Вы хотите сказать, что в дивизиях отсутствовал командный состав?

>Позвольте на этом закончить беседу - простите, опыт наблюдения за Вашей позицией в ходе Форумских дискуссий за последний год показывает, что, заняв некую позицию, Вы не меняете ее ни при каких обстоятельствах, потому продолжение дискуссии считаю бесцельным.

А с чего мне менять позицию, если для этого нет серьезных причин?
От Малыш
К Александр Жмодиков (04.12.2007 12:22:19)
Дата 04.12.2007 12:36:19

Re: Да какие...

>Разве заградотряды создали по инициативе командования армий?

Александр, давайте не будем растекаться мысью по древу: есть вполне конкретная изложенная мной задача и столь же конкретные средства для ее решения. Вы же, насколько я могу судить - простите - старательно воздерживаетесь от ответа на прямые вопросы, переводя дискуссию в "общефилософскую" плоскость "принуждение кого-либо к чему-либо против его воли силою оружия есть зло".

>Но не основные. Не для этого их создавали.

Простите, а какое отношение сие имеет к предмету обсуждения? Соответствующие задачи возникали во всех армиях, где-то из возлагали на уже существующие структуры, где-то создавали специализированные. И...? Оттого, что военая полиция не ради заградительной службы создавалась, необходимость несения заградительной службы в Вермахте, аглицкой и американской армиях куда-то испарилась?

>Вы хотите сказать, что в дивизиях отсутствовал командный состав?

Я хочу сказать, что структура управления была разрушена - во главе частей и подразделений стояли не "штатные" командиры, или их заместители, или заместители заместителей и т.д., а "назначенные из наличествующих", нередко "случайные" люди. Личный состав их не знает, а они не знают своих подчиненных.

>А с чего мне менять позицию, если для этого нет серьезных причин?

Видите ли, эти причины - IMHO, разумеется - таки есть, и весьма серьезные. Другое дело, что Вы их не усматриваете, предпочитая, как я указывал выше, переводить дискуссию в "общефилософское" русло.
От Константин Федченко
К Александр Жмодиков (04.12.2007 11:11:40)
Дата 04.12.2007 11:31:56

солдаты на фронте - это не кисейные барышни, которые рыдают от недоверия

позиция командования приказом прояснена предельно ясно.
если кто-либо продолжал распускать вредные слухи по поводу заградотрядов - арестовывался.

С уважением
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (04.12.2007 11:11:40)
Дата 04.12.2007 11:24:53

Re: А что еще делать? Капитулировать? Или вдохновить бойцов добрым словом, угов

>>Вообще-то в самом тексте приказа явно сформулировано:
>>"сформировать в пределах армии 3—5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (до 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной"
>
>Ну и? "Неустойчивая дивизия" - это разве дивизия, которой доверяют? Этот приказ как раз показывает, что не доверяют не только "трусам и паникерам", но и сержантам и офицерам, которые не могут должным образом контролировать своих солдат и удерживать их на позиции.

ором?


От Александр Жмодиков
К SpiritOfTheNight (04.12.2007 11:24:53)
Дата 04.12.2007 11:31:02

Не надо впадать в крайности

>ором?

Чем-чем?

Что касается заградотрядов, эффективность их не доказана (и недоказуема), мера явно чрезвычайная (нормальные армии обходятся без них), и пытаться изображать из них "добродетель" - либо лицемерие, либо глупость.
От amyatishkin
К Александр Жмодиков (04.12.2007 11:31:02)
Дата 04.12.2007 12:15:14

А вот этот тезис вы сможеет доказать?


>Что касается заградотрядов, эффективность их не доказана (и недоказуема), мера явно чрезвычайная (нормальные армии обходятся без них)

На дворе лето 1942 года. Список "нормальных армий" в студию.
От Александр Жмодиков
К amyatishkin (04.12.2007 12:15:14)
Дата 04.12.2007 12:25:39

Re: А вот...

>На дворе лето 1942 года. Список "нормальных армий" в студию.

Под "нормальными армиями" я имел в виду не Красную армию 1942 года. Все, что было в Красной армии более-менее нормального, было потеряно уже до этого.
От Константин Федченко
К Александр Жмодиков (04.12.2007 11:31:02)
Дата 04.12.2007 11:34:43

Re: Не надо...

>>ором?
>
>Чем-чем?

>Что касается заградотрядов, эффективность их не доказана (и недоказуема),

то есть 140 000 военнослужащих. разбежавшихся по тылам (от ближайшего кустика и до Ашхабада включительно) за 2,5 месяца - это более эффективное решение проблемы паники? Десять полноштатных дивизий с личным оружием.

С уважением
От Малыш
К Константин Федченко (04.12.2007 11:34:43)
Дата 04.12.2007 11:44:37

Re: Не надо...

>Десять полноштатных дивизий с личным оружием.

Может быть, что и без. В документах периода битвы за Москву, ЕМНИП Белевский боевой участок, расписываются такие "осколки" соединений - "дивизия" под три тысячи личного состава, винтовок около пятисот, пулеметов нет, лопаток нет - побросали все. Один "полк" этой "дивизии" ставят в оборону на предмостной позиции, наутро на позиции их не обнаруживают, а находят километрах эдак в пяти к востоку - им кто-то сказал, что немцы прорвались по соседству и акружают (хотя немцев в окрестности километров на двадцать просто нет). Александр, по всей видимости, предлагает этих военнослужащих собрать и рассказать им, что они неправы. И военнослужащие разом устыдятся своего поведения и бросятся в бой...
От sashas
К Александр Жмодиков (04.12.2007 11:31:02)
Дата 04.12.2007 11:32:41

Re: Не надо...

>>ором?
>
>Чем-чем?

>Что касается заградотрядов, эффективность их не доказана (и недоказуема), мера явно чрезвычайная (нормальные армии обходятся без них), и пытаться изображать из них "добродетель" - либо лицемерие, либо глупость.
Эффективность доказана, читайте отчеты об их работе.
От Александр Жмодиков
К sashas (04.12.2007 11:32:41)
Дата 04.12.2007 11:53:35

Re: Не надо...

>Эффективность доказана, читайте отчеты об их работе.

Если об эффективности работы судить только о отчетам, можно много чего нагородить.
От sashas
К Александр Жмодиков (04.12.2007 11:53:35)
Дата 04.12.2007 12:43:41

Re: Не надо...

>>Эффективность доказана, читайте отчеты об их работе.
>
>Если об эффективности работы судить только о отчетам, можно много чего нагородить.
По чьим домыслам будем судить? Документы - чушь? Давайте другие варианты.
От Малыш
К Александр Жмодиков (04.12.2007 11:53:35)
Дата 04.12.2007 12:00:35

Re: А что предлагается в качестве альтернативы?

>Если об эффективности работы судить только о отчетам, можно много чего нагородить.

Судить по мемуарам "клиентов" заградотрядов - какие они были жестокие звери? Так, видите ли, человек любит себя или кончает с собой - третьего не дано (с). Людей, которые, любя себя, осознают себя мерзавцами, немного; следовательно, остальные будут рассказывать о "несчастном стечении обстоятельств" или "действии непреодолимой силы", в результате которых повествователи, такие правильные и высокоморальные, сошли с пути истинного.
От SpiritOfTheNight
К Малыш (04.12.2007 12:00:35)
Дата 04.12.2007 12:06:06

Re: Учитывая тот факт что они смогли оставить мемуары.... (-)
От Мертник С.
К Александр Жмодиков (04.12.2007 11:11:40)
Дата 04.12.2007 11:18:41

С дивизией, которая становится устойчивой.

САС!!!
,b>"
>
>Ну и? "Неустойчивая дивизия" - это разве дивизия, которой доверяют? Этот приказ как раз показывает, что не доверяют не только "трусам и паникерам", но и сержантам и офицерам, которые не могут должным образом контролировать своих солдат и удерживать их на позиции.

Неустойчивая дивизия - это необстрелянная дивизия, военнослужашие которой не имеют опыта боев. И офицеры тоже, ага. По мере его прибретения способность оказывать сопротивление противничку возрастает. Та же панфиловская дивизия пару раз хорошо драпала, что не помешало ей в в последствии упереться насмерть.
Мы вернемся
От Александр Жмодиков
К Мертник С. (04.12.2007 11:18:41)
Дата 04.12.2007 11:35:47

Re: С дивизией,...

>Неустойчивая дивизия - это необстрелянная дивизия, военнослужашие которой не имеют опыта боев. И офицеры тоже, ага. По мере его прибретения способность оказывать сопротивление противничку возрастает.

Это кто Вам сказал? Вы полагаете, что "обстрелянная" дивизия не может быть неустойчивой? Необстрелянная, но хорошо нормально обученная дивизия с хорошими кадрами может быть куда более устойчивой, чем дивизия обстрелянная, но уже сильно потрепанная и не раз сбитая с позиции, т.е. уже разуверившаяся в своих силах и способностях.
От Мертник С.
К Александр Жмодиков (04.12.2007 11:35:47)
Дата 04.12.2007 11:45:59

Уважаемый, вы о чем?

САС!!!
>>Неустойчивая дивизия - это необстрелянная дивизия, военнослужашие которой не имеют опыта боев. И офицеры тоже, ага. По мере его прибретения способность оказывать сопротивление противничку возрастает.
>
>Это кто Вам сказал? Вы полагаете, что "обстрелянная" дивизия не может быть неустойчивой? Необстрелянная, но хорошо нормально обученная дивизия с хорошими кадрами может быть куда более устойчивой, чем дивизия обстрелянная, но уже сильно потрепанная и не раз сбитая с позиции, т.е. уже разуверившаяся в своих силах и способностях.

Вы о реальной дивизии или о сотоящей из сферическких терминаторов в жидком вакууме? Откуда у вас в августе-сентябре 1941 г. возмется такое чудо, как "хорошо нормально обученная дивизия с хорошими кадрами"? Причем термин хорошие кадры предполагает как раз этотт самый опыт боевых действий, какового нет по определению.
Мы вернемся
От Александр Жмодиков
К Мертник С. (04.12.2007 11:45:59)
Дата 04.12.2007 12:01:36

Да все о том же

>Вы о реальной дивизии или о сотоящей из сферическких терминаторов в жидком вакууме? Откуда у вас в августе-сентябре 1941 г. возмется такое чудо, как "хорошо нормально обученная дивизия с хорошими кадрами"?

Вы сначала скажите, согласны ли Вы с тем, что я сказал в предыдущем сообщении - что неустойчивость может иметь причиной не только необстрелянность дивизии, но уже случившиеся с дивизией неудачи, причем вторая причина даже более серьезна, чем первая. А то мне кажется, что Вы рассуждаете о том, о чем не имеете никакого понятия.

>Причем термин хорошие кадры предполагает как раз этотт самый опыт боевых действий

Нет, совершенно необязательно. Хотя опыт является очень желательным, особенно опыт успешных боевых действий. Неудачный же опыт может и навредить.
От БорисК
К И.Пыхалов (01.12.2007 02:37:31)
Дата 01.12.2007 09:06:57

Не надо выдавать порок за добродетель

>>А ставя за ними заградотряд оно что показывало? :)

>Что трусы и паникёры понесут заслуженную кару.

Используя заградотряды, государство показывало, что не доверяет своим солдатам, не верит, что они способны воевать не из-под палки.
От sashas
К БорисК (01.12.2007 09:06:57)
Дата 04.12.2007 10:31:42

Re: Не надо...

>>>А ставя за ними заградотряд оно что показывало? :)
>
>>Что трусы и паникёры понесут заслуженную кару.
>
>Используя заградотряды, государство показывало, что не доверяет своим солдатам, не верит, что они способны воевать не из-под палки.
Что за бред?! Как я понял, речь идет о заградотрядах, сформированных на основании приказа 227? Диктовалось в первую очередь большими потерями, а потому практически полностью необстрелянным личным составом. Есть уж такая особенность: в критические моменты, если не на кого положиться более опытного, бойцы паникуют. Это характерно для любой армии. Командовали такими соединениями тоже малоопытные командиры, поэтому потери из-за паники были огромными. Избежать их можно было из-за отсутствия достаточного кол-ва опытных бойцов только формированием заградотрядов. Мера оказалось весьма своевременной. Когда реформирование дивизий перестало приводить к почти полностью необстерянному личному составу - от таких мер отказались.
От Малыш
К БорисК (01.12.2007 09:06:57)
Дата 04.12.2007 10:21:46

Re: Не надо тянуть ежа на табуретку

>Используя заградотряды, государство показывало, что не доверяет своим солдатам, не верит, что они способны воевать не из-под палки.

Скажите, пожалуйста, а что демонстрирует вся мировая медицина, рекомендуя выводить человека из ступора или легкого помрачения сознания, например, пощечиной? Что единственный способ оказания медпомощи - это рукоприкладство?
От Ustinoff
К БорисК (01.12.2007 09:06:57)
Дата 01.12.2007 20:26:29

Re: Не надо...

Hello, БорисК!
You wrote on Sat, 01 Dec 2007 09:06:57 +0300:

Б> Используя заградотряды, государство показывало, что не доверяет своим
Б> солдатам, не верит, что они способны воевать не из-под палки.

Разумеется нет. Почему Вы вообще так решили?
Можно поделиться ходом мысли?
От БорисК
К Ustinoff (01.12.2007 20:26:29)
Дата 02.12.2007 06:08:49

Re: Не надо...

>Разумеется нет. Почему Вы вообще так решили?
>Можно поделиться ходом мысли?

Конечно, можно. Для поддержания должной дисциплины в армии существуют командиры, а в КА к ним добавлялись еще и комиссары. Для тех, кто не выполняет их приказы, уставами предусматривается система наказаний, соответствующих тяжести преступления, а для особо тяжелых случаев - трибуналы, у которых тоже есть большой выбор наказаний согласно закону, вплоть до смертной казни. Но и они судят персонально, каждого за конкретную его вину, персонально, а не коллективно, и при этом руководствуются законами.

Введение заградотрядов было доказательством, что общепринятая система поддержания воинской дисциплины в КА оказалась неспособной ее поддерживать, и единственным действенным средством заставить солдат сражаться с врагом стала прямая угроза расстрела без суда и следствия своими же. При этом наказывались целые коллективы, и наказывались смертью без суда и следствия. Кто из них при этом погибнет, а кто уцелеет - было чистой случайностью и не зависело от конкретной вины каждого.

Причем те, которые расстреливали, при всем своем желании были не в состоянии разобраться, кого и за что они расстреливают, и не отвечали за свои действия, в отличие, например, от командиров, которых могли привлечь к ответственности, если они по какой-то причине расстреляли своих подчиненных.

В общем, введя заградотряды, высокое руководство перекладывало ответственность за свое неумение руководить на очередных стрелочников.
От Константин Федченко
К БорисК (02.12.2007 06:08:49)
Дата 04.12.2007 09:47:37

Очень похоже на заведомо ложную информацию

>Введение заградотрядов было доказательством, что общепринятая система поддержания воинской дисциплины в КА оказалась неспособной ее поддерживать, и единственным действенным средством заставить солдат сражаться с врагом стала прямая угроза расстрела без суда и следствия своими же. При этом наказывались целые коллективы, и наказывались смертью без суда и следствия. Кто из них при этом погибнет, а кто уцелеет - было чистой случайностью и не зависело от конкретной вины каждого.

как видно из написанного Вами, Вы вообще не представляете, что такое заградотряд, и как он действовал. Более того, делаете из Ваших домыслов какие-то далеко идущие выводы. Остыньте, и постарайтесь аргументировать свою позицию.

С уважением
От Ustinoff
К БорисК (02.12.2007 06:08:49)
Дата 02.12.2007 21:44:57

Re: Не надо...

Hello, БорисК!
You wrote on Sun, 02 Dec 2007 06:08:49 +0300:

Б> Введение заградотрядов было доказательством, что общепринятая система
Б> поддержания воинской дисциплины в КА оказалась неспособной ее
Б> поддерживать, и единственным действенным средством заставить солдат
Б> сражаться с врагом стала прямая угроза расстрела без суда и следствия
Б> своими же.

Это у меня что-то не укладывается в голове. Т.е. трибунал это не недоверие,
а вот заградотряд - уже недоверие. А где проходит граница? А почему там?
Ну и наверное должны быть налицо эти массовые расстрелы без суда и
следствия?
А вот это Ваше "единственным действенным средством заставить солдат
сражаться с врагом стала прямая угроза расстрела без суда и следствия
своими же" это просто пестня.
А, я извиняюсь, это под воздействием заградотрядов солдаты до Берлина дошли?
Или потом другие какие стимулы появились?

Б> В общем, введя заградотряды, высокое руководство перекладывало
Б> ответственность за свое неумение руководить на очередных стрелочников.

Это на кого? И главное зачем? В общем яснее не стало.
От БорисК
К Ustinoff (02.12.2007 21:44:57)
Дата 03.12.2007 08:18:06

Re: Не надо...

>Это у меня что-то не укладывается в голове. Т.е. трибунал это не недоверие,
>а вот заградотряд - уже недоверие. А где проходит граница? А почему там?

Граница проходит между индивидуальным наказанием каждого человека согласно закону сообразно его конкретной вине и коллективным расстрелом на месте без суда и следствия. Неужели это трудно понять?

>Ну и наверное должны быть налицо эти массовые расстрелы без суда и
>следствия?

Наверное, должны быть налицо. Если Вы знаете, был такой приказ №227, который их вводил. Или Вы считаете, что он не выполнялся?

>А вот это Ваше "единственным действенным средством заставить солдат
>сражаться с врагом стала прямая угроза расстрела без суда и следствия
>своими же" это просто пестня.
>А, я извиняюсь, это под воздействием заградотрядов солдаты до Берлина дошли?
>Или потом другие какие стимулы появились?

Вот и я говорю, что, оказывается, можно было вполне успешно воевать без прямой угрозы расстрела без суда и следствия своими же. Зачем же было вводить эту угрозу, если были и другие стимулы?

>Б> В общем, введя заградотряды, высокое руководство перекладывало
>Б> ответственность за свое неумение руководить на очередных стрелочников.

>Это на кого?

На отступающих.

>И главное зачем? В общем яснее не стало.

Объясняю. Затем, чтобы доказать свою непогрешимость. Кто, по Вашему, был виноват в поражениях 1941-1942 гг.?
От Ustinoff
К БорисК (03.12.2007 08:18:06)
Дата 03.12.2007 21:28:26

Re: Не надо...

Hello, БорисК!
You wrote on Mon, 03 Dec 2007 08:18:06 +0300:

Б> Граница проходит между индивидуальным наказанием каждого человека
Б> согласно закону сообразно его конкретной вине и коллективным расстрелом
Б> на месте без суда и следствия. Неужели это трудно понять?

Наверное я тупой, но действительно не понимаю. Т.е. если вас расстреляли
по приговору трибунала, то значит вам доверяли, а если на месте и
без суда (наверняка и без оснований?), то вам не доверяли. Странное
какое-то доверие получается.

Б> Наверное, должны быть налицо. Если Вы знаете, был такой приказ ?227,
Б> который их вводил. Или Вы считаете, что он не выполнялся?

А там требовалось производить массовые расстрелы?
Ну если требовалось, то наверное и производили. А где можно почитать
про такие расстрелы?

Б> Вот и я говорю, что, оказывается, можно было вполне успешно воевать без
Б> прямой угрозы расстрела без суда и следствия своими же. Зачем же было
Б> вводить эту угрозу, если были и другие стимулы?

Т.е. это не было единственным действенным средством?
А может оно и вообще не было средством заставить воевать?

Б> Объясняю. Затем, чтобы доказать свою непогрешимость. Кто, по Вашему, был
Б> виноват в поражениях 1941-1942 гг.?

А кто был в них виноват? Можно поименно и с указанием меры вины.
От БорисК
К Ustinoff (03.12.2007 21:28:26)
Дата 04.12.2007 10:27:58

Re: Не надо...

>Наверное я тупой, но действительно не понимаю. Т.е. если вас расстреляли
>по приговору трибунала, то значит вам доверяли, а если на месте и
>без суда (наверняка и без оснований?), то вам не доверяли. Странное
>какое-то доверие получается.

Объясняю еще раз. Человека можно и нужно наказывать за конкретную вину согласно закону. И мера наказания должна соответствовать этой самой вине. До сих пор все понятно? Подавляющее большинство людей знают законы и выполняют их, а для тех, которые их нарушают, в государстве существуют правоохранительные органы, судебная система и система наказаний. Но эти органы и эти системы наказывает нарушителей законов индивидуально, с учетом конкретных обстоятельств их правонарушения и тяжести вины. Система коллективных наказаний без разбора доказывает, что применяющее ее государство считает преступниками не немногих отдельных граждан, а целые коллективы. И наказывает их без суда и следствия, целыми коллективами. А ведь в этих коллективах большинство - не преступники, мы с Вами тоже можем в них оказаться и пострадать из-за чьей-то вины. Если Вас такая перспектива устраивает, то меня - нет.

>А там требовалось производить массовые расстрелы?
>Ну если требовалось, то наверное и производили. А где можно почитать
>про такие расстрелы?

Лучше всего в книгах.

>Т.е. это не было единственным действенным средством?
>А может оно и вообще не было средством заставить воевать?

На этот счет есть хорошее мнении Ильи Старинова (знаете такого?):

Традиционно ошибочно оценивают значение приказа Сталина №227 о создании заградотрядов. Не они спасли положение. Нет! Они только увеличили количество сдавшихся в плен. Не заградительные отряды, а отвага и мужество советских воинов обеспечили победу, несмотря на ошибки и преступления Сталина.

>А кто был в них виноват? Можно поименно и с указанием меры вины.

В неудаче любого коллектива виноват, прежде всего, его руководитель. До сих пор все понятно? Руководителем СССР в то время был И.В.Сталин. Вот он прежде всего и виноват. Есть возражения?
От Малыш
К БорисК (04.12.2007 10:27:58)
Дата 04.12.2007 11:04:58

Re: "Вы просто не в курсе" (ТМ)

>Объясняю еще раз. Человека можно и нужно наказывать за конкретную вину согласно закону. И мера наказания должна соответствовать этой самой вине. До сих пор все понятно? Подавляющее большинство людей знают законы и выполняют их, а для тех, которые их нарушают, в государстве существуют правоохранительные органы, судебная система и система наказаний. Но эти органы и эти системы наказывает нарушителей законов индивидуально, с учетом конкретных обстоятельств их правонарушения и тяжести вины.

Все очень красиво и очень правильно... до тех пор, пока не вспоминаешь, что Уставы вооруженных сил практически любого государства предусматривают право командира в боевой обстановке использовать силу оружия, дабы обеспечить выполнение приказа или предупредить невыполнение приказа. И в боевой обстановке это право таки применялось на практике. Но почему-то БорисК не спешит сделать из этого вывод о массовых нарушениях прав и свобод граждан, выражающихся в том, что функции правоохранительной системы, судебной системы и системы наказаний узурпирует один человек (офицер), рассматривающий "дело" по собственному усмотрению, по "упрощенной процедуре" (в форме "Назад! Застрелю!"), без участия адвокатов, без права подачи апелляции или иного обжалования приговора и с моментальным приведением приговора в исполнение.

>Система коллективных наказаний без разбора...

Она Вами выдумана. От первого до последнего слова. Заградотряд, применяющий для предотвращения паники или бегства военнослужащих оружие, имеет в точности те же права, что и командир подразделения, в котором случилась паника. Потому все без исключения государства мира наделяют офицерский состав правом "коллективных наказаний без разбора".

>Лучше всего в книгах.

Спасибо, это очень четкая дефиниция.

>Традиционно ошибочно оценивают значение приказа Сталина №227 о создании заградотрядов.

Спасибо, достаточно. Товарищ Старинов просто не в курсе, что заградительные отряды появились осенью 1941-го, когда до приказа 227 оставался без малого год. Вы предлагаете опереться на столь "компетентное" мнение?

>В неудаче любого коллектива виноват, прежде всего, его руководитель. До сих пор все понятно? Руководителем СССР в то время был И.В.Сталин. Вот он прежде всего и виноват. Есть возражения?

Нет возражений. Однако есть одно следствие, которого не понимаете Вы: в рамках подобного подхода - персональная ответственность руководителя коллектива за все в коллективе происходящее - и в войне победил лично и персонально И.В.Сталин. А никакой не "коллектив" в лице советского народа. Согласны? Вот и чудненько.
От И.Пыхалов
К Малыш (04.12.2007 11:04:58)
Дата 04.12.2007 12:26:42

Уточню

>Спасибо, достаточно. Товарищ Старинов просто не в курсе, что заградительные отряды появились осенью 1941-го, когда до приказа 227 оставался без малого год. Вы предлагаете опереться на столь "компетентное" мнение?

Заградительные отряды появились уже в первые дни войны, их создание предусматривалось директивой №35523 Третьего управления наркомата обороны СССР от 27 июня 1941 года.

Осенью 1941-го были созданы заградительные батальоны в дивизиях.
От Константин Федченко
К БорисК (04.12.2007 10:27:58)
Дата 04.12.2007 10:32:58

Доказательства на бочку!

>>А там требовалось производить массовые расстрелы?
>>Ну если требовалось, то наверное и производили. А где можно почитать
>>про такие расстрелы?
>
>Лучше всего в книгах.

сабж.
И прекращайте флеймить бездоказательно. Есть ещё мокрые простыни в запасе.

С уважением
От R1976
К БорисК (03.12.2007 08:18:06)
Дата 03.12.2007 18:32:21

Re: Не надо...


>
>Наверное, должны быть налицо. Если Вы знаете, был такой приказ №227, который их вводил. Или Вы считаете, что он не выполнялся?
 Приведите. Хоть один пример роты перестрелянной заградотрядом. Которой вместе 4000 лет. И с капитаном во главе....

Фронт дивизии километров 7. Заградбат образца 41 г. человек 500. 7 км разделить 500 что получится ? Человек 70 на километр. Что может такой заградотряд ? А то что все и говорят . Взять за попу бегунков, сбить их в подразделения, привести в порядок. Шлепнуть парочку самых крикливых или не желающих подчинятся. Никаких массовых расстрелов отступающих он просто физически не сможет произвести. Просто нечем. Если конечно заградроты не являлись де факто пулеметными.

>
>Вот и я говорю, что, оказывается, можно было вполне успешно воевать без прямой угрозы расстрела без суда и следствия своими же. Зачем же было вводить эту угрозу, если были и другие стимулы?
 Какие ? Государство есть узаконенное насилие. Попробуйте заставить повоевать большие массы людей без угрозы репрессий.
Наемная армия США в Ираке сие подтвердила. Пока мир народу худо бедно хватало. после 11 сентября-масса добровольцев. КАк угар 11 сентября прошел- офигительные проблемы с комплектованием. Хотят дальше много воевать-введут призыв.
Пример с Эдди как его там- не в кассу. Собственно кто мог сорватся с войны к 1944 г, уже сорвался.Еще в Штатах. Или загасился под бронью.
Да и вообще. Соотношение сил на Западе не позволяло надеятся на безнаказанное дезертирство.
Куда эффективнее -самострел. Госпиталь, Пурпурное сердце если крутанешся загасишся в тылу после госпиталя. Благо тыловиков в американской армии было куда больше чем в РККА или Вермахте.
>
>Объясняю. Затем, чтобы доказать свою непогрешимость. Кто, по Вашему, был виноват в поражениях 1941-1942 гг.?
 А может наводила порядок в армии ? Например показывая что есть воинская дисциплина?
Как еще СВГК может заставить стрелков к примеру вести огонь по противнику во время атаки ?
С уважением R 1976
От БорисК
К R1976 (03.12.2007 18:32:21)
Дата 04.12.2007 10:01:08

Re: Не надо...

> Приведите. Хоть один пример роты перестрелянной заградотрядом. Которой вместе 4000 лет. И с капитаном во главе....

Почему именно роты, именно 4000 лет и именно с капитаном? Вы сомневаетесь, что приказ №227 неукоснительно выполнялся?

> Фронт дивизии километров 7. Заградбат образца 41 г. человек 500. 7 км разделить 500 что получится ? Человек 70 на километр. Что может такой заградотряд ? А то что все и говорят . Взять за попу бегунков, сбить их в подразделения, привести в порядок. Шлепнуть парочку самых крикливых или не желающих подчинятся. Никаких массовых расстрелов отступающих он просто физически не сможет произвести. Просто нечем. Если конечно заградроты не являлись де факто пулеметными.

В 1941 г. были совсем не те заградотряды, которые были созданы в 1942 г. согласно приказу №227. Те, согласно этому приказу, должны были быть "хорошо вооруженными".

> Какие ? Государство есть узаконенное насилие. Попробуйте заставить повоевать большие массы людей без угрозы репрессий.

Вы знаете, большие массы людей шли воевать добровольно. И в армии существует достаточно средств и методов поддержания воинской дисциплины без применения коллективных расстрелов на месте без суда и следствия.

> Наемная армия США в Ираке сие подтвердила. Пока мир народу худо бедно хватало. после 11 сентября-масса добровольцев. КАк угар 11 сентября прошел- офигительные проблемы с комплектованием. Хотят дальше много воевать-введут призыв.

Что Вы говорите! И когда его, по Вашим сведениям, введут? А заградотряды тоже введут?

> Пример с Эдди как его там- не в кассу. Собственно кто мог сорватся с войны к 1944 г, уже сорвался.Еще в Штатах. Или загасился под бронью.
> Да и вообще. Соотношение сил на Западе не позволяло надеятся на безнаказанное дезертирство.
> Куда эффективнее -самострел. Госпиталь, Пурпурное сердце если крутанешся загасишся в тылу после госпиталя. Благо тыловиков в американской армии было куда больше чем в РККА или Вермахте.

Из Ваших утверждений получается, что в американской армии тогда были созданы все условия для того, чтобы "сорваться", "загаситься", "крутануться" и "самострелиться". Как же они в таких условиях воевали без заградотрядов и массовых расстрелов?

> А может наводила порядок в армии ? Например показывая что есть воинская дисциплина?

Порядок в армии определяется ее уставами. Воинская дисциплина поддерживается командирами и комиссарами, а для тех, которые ее все равно не соблюдают, существуют военные трибуналы. Где в этой системе место для коллективных наказаний?

> Как еще СВГК может заставить стрелков к примеру вести огонь по противнику во время атаки ?

СВГК может и должна была создать систему, позволяющую вооружить, обучить, организовать и снабдить всем необходимым стрелков, и не только стрелков, но и артиллеристов, танкистов, саперов, разведчиков, летчиков и моряков, дать им грамотных командиров, использовать правильную стратегию и тактику - и, не сомневайтесь, за стрелками не заржавеет. А СВГК свое неумение руководить пыталось компенсировать коллективными наказаниями этих самых стрелков, потому и ввело заградотряды.

С уважением, БорисК.
От Малыш
К БорисК (04.12.2007 10:01:08)
Дата 04.12.2007 11:19:07

Re: Ой, как все запущено...

>Вы знаете, большие массы людей шли воевать добровольно.

Видите ли, человеческая психика - это штука очень непростая. Одно из проявлений ее "непростоты" состоит в том, что вне всякой связи со способом комплектования (добровольно или "принудительно"), господствующей идеологией, социальным происхождением и т.д. где-то до двух третей солдат, впервые попавших под внезапный обстрел боевым оружием, испытывают ступор, а впервые попав под артобстрел или авиационную бомбардировку - паникуют. Да, потом, после боя, этим людям может быть очень стыдно - но в бою они запаникуют. Извините, "закон природы".

>Порядок в армии определяется ее уставами. Воинская дисциплина поддерживается командирами и комиссарами, а для тех, которые ее все равно не соблюдают, существуют военные трибуналы.

Правда, при этом, как и до того, Вы предусмотрительно пропустили то положение устава, что командир и комиссар в боевой обстановке имеют право силой оружия добиться выполнения приказа или пресечь панику. Как и заградотряд.

>Где в этой системе место для коллективных наказаний?

Негед. Их и не было - Вы их выдумали.

>СВГК может и должна была создать систему, позволяющую вооружить, обучить, организовать и снабдить всем необходимым стрелков, и не только стрелков, но и артиллеристов, танкистов, саперов, разведчиков, летчиков и моряков, дать им грамотных командиров, использовать правильную стратегию и тактику - и, не сомневайтесь,...

... не сомневаюсь - под первым обстрелом с легкостью возникнет паника. Как бы обстреливаемых не готовили. Ибо даже обстрел холостыми на учениях воспринимается иначе - "обстреливаемые" заведомо знают, что стреляют холостыми, что артобстрел имитируется взрывпакетами, что убивать их никто не собирается.
От amyatishkin
К БорисК (04.12.2007 10:01:08)
Дата 04.12.2007 10:39:13

Re: Не надо...


>Из Ваших утверждений получается, что в американской армии тогда были созданы все условия для того, чтобы "сорваться", "загаситься", "крутануться" и "самострелиться". Как же они в таких условиях воевали без заградотрядов и массовых расстрелов?

Вот интересно, когда это американская армия успела так измениться.

рапорт В. И. Литвинова морскому министру от 26 февраля 1909 г.:
«К слабой стороне американского флота надо отнести его отвратительный личный состав команды; как сообщил мне о том флаг-капитан адмирала Сперри, за время перехода эскадры из Америки до Европы дезертировало около 1400 человек, и в Гибралтар пришел специальный транспорт с нижними чинами, для пополнения этой убыли. О поведении ее можно судить уже по тому, что в течение стоянки в Гибралтаре почти ежедневно происходили на американских кораблях суды особой комиссии, а на баке по утрам можно было наблюдать неприятное зрелище телесных наказаний, совершаемых совершенно открыто, не стесняясь присутствием иностранных кораблей» (РГАВМФ. Ф. 417. Оп. 1. Д. 3769. Л. 339 б).
От Фёдорыч
К БорисК (04.12.2007 10:01:08)
Дата 04.12.2007 10:32:00

Re: Не надо...

Приветствую всех !

>Вы знаете, большие массы людей шли воевать добровольно. И в армии существует достаточно средств и методов поддержания воинской дисциплины без применения коллективных расстрелов на месте без суда и следствия.
>Порядок в армии определяется ее уставами. Воинская дисциплина поддерживается командирами и комиссарами, а для тех, которые ее все равно не соблюдают, существуют военные трибуналы. Где в этой системе место для коллективных наказаний?

Вы, наверное, убежденный либерал?
Вы командир полка. Во время боя на участке одного батальона рота не выдержала и побежала. Что вы будете делать?


>СВГК может и должна была создать систему, позволяющую вооружить, обучить, организовать и снабдить всем необходимым стрелков, и не только стрелков, но и артиллеристов, танкистов, саперов, разведчиков, летчиков и моряков, дать им грамотных командиров, использовать правильную стратегию и тактику - и, не сомневайтесь, за стрелками не заржавеет. А СВГК свое неумение руководить пыталось компенсировать коллективными наказаниями этих самых стрелков, потому и ввело заградотряды.

Скажите, а вы за свою жизнь хоть одного кристально честного и правильного человека встречали?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К БорисК (04.12.2007 10:01:08)
Дата 04.12.2007 10:21:00

Re: Не надо...

>Вы сомневаетесь, что приказ №227 неукоснительно выполнялся?

А Вы прочитайте документы, которые Вам приводят. Да, именно не выполнялся не укоснительно.
Специальные документы на этот счет изданы - мол заградотряды где-то не сформированы, а где-то действуют на передовой наравне с остальными.
От Secator
К БорисК (03.12.2007 08:18:06)
Дата 03.12.2007 17:16:22

Re: Не надо...


>Граница проходит между индивидуальным наказанием каждого человека согласно закону сообразно его конкретной вине и коллективным расстрелом на месте без суда и следствия. Неужели это трудно понять?
А можно хоть один конкреный пример расстрела коллектива заград отрядом?
От БорисК
К Secator (03.12.2007 17:16:22)
Дата 04.12.2007 09:28:43

Re: Не надо...

>А можно хоть один конкреный пример расстрела коллектива заград отрядом?

Конечно, можно. ГСС Дмитрий Лоза в своих мемуарах "Танкист на иномарке" описывает случай, когда 13 августа 1943 г. его танковой роте было приказано стрелять по своей отступающей пехоте из пулеметов. Поскольку танкисты стрелять по своим очень не хотели, они постарались только заставить бегущих остановиться и залечь. Тем не менее, семерых они убили. Вот его впечатление об этом: "Врагу не пожелаешь того, что пережил я, волею судьбы и по приказу Сталина выполнив роль заградительного отряда".
От Константин Федченко
К БорисК (04.12.2007 09:28:43)
Дата 04.12.2007 10:05:15

Ну давайте разберём.

>>А можно хоть один конкреный пример расстрела коллектива заград отрядом?
>
>Конечно, можно. ГСС Дмитрий Лоза в своих мемуарах "Танкист на иномарке" описывает случай, когда 13 августа 1943 г. его танковой роте было приказано стрелять по своей отступающей пехоте из пулеметов. Поскольку танкисты стрелять по своим очень не хотели, они постарались только заставить бегущих остановиться и залечь. Тем не менее, семерых они убили.

1. Танковая рота не является заградотрядом, поэтому пример не имеет отношения к Вашему тезису "заградотряды стреляли по бегущим".
2. Танковая рота вполне могла получить такой приказ - пресечь бегство своих подразделений. Конкретный приказ открыть огонь именно на поражение если и был, то наверняка устным, в горячке боя, возможно - неверно переданным или неверно понятым уважаемым ветераном, но тем не менее - выполненным верно. А командиру, который (если действительно такое произошло) отдал приказ стрелять именно на поражение, светило серьёзное разбирательство за превышение полномочий - вплоть до трибунала.
3. Расстрелы заградотрядами производились перед строем, и не коллективно, а индивидуально. О массовости расстрелов никакой речи быть не может - из 140755 задержанных заградотрядами за первые 2,5 месяца действия приказа № 277 расстреляно 1189 (0,8%), возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 (93,1%).

С уважением

P.S. А за россказни, подобные Вашим, военнослужащих арестовывали и предавали суду Военного трибунала. И поделом.
От kozztya
К БорисК (04.12.2007 09:28:43)
Дата 04.12.2007 10:03:22

Это не был заградотряд (-)
От SpiritOfTheNight
К Secator (03.12.2007 17:16:22)
Дата 03.12.2007 21:12:25

Re: +1 Ждем примера. Особенно в рамках "без суда и следствия" (-)
От Dargot
К БорисК (03.12.2007 08:18:06)
Дата 03.12.2007 16:16:01

Вы, вообще, понимаете, что пишете?

Приветствую!

>>Б> В общем, введя заградотряды, высокое руководство перекладывало
>>Б> ответственность за свое неумение руководить на очередных стрелочников.
>
>>Это на кого?
>
>На отступающих.

ВНЕ зависимости от умных/глупых приказов руководства, отступающие без приказа подразделения виновны в нарушении приказа. Понимаете? Вот такая суровая штука война - как бы тебе не было тяжело, а отступать без приказа не моги.
И, если ситуация настолько тяжела, что такие случаи встречаются в массовом порядке, то это лечится не только терапевтически - общим улучшением ситуации на фронте, но и хирургически - введением заградотрядов.

С уважением, Dargot.
От БорисК
К Dargot (03.12.2007 16:16:01)
Дата 04.12.2007 07:20:32

Я понимаю

> ВНЕ зависимости от умных/глупых приказов руководства, отступающие без приказа подразделения виновны в нарушении приказа. Понимаете? Вот такая суровая штука война - как бы тебе не было тяжело, а отступать без приказа не моги.

Я думаю, Вы знаете, что надлежащую дисциплину в своих подразделениях, частях и соединениях обязаны поддерживать их командиры. А в КА в то время для той же цели были еще и комиссары. У них у всех были для этого достаточные права, вплоть до права применения оружия. Если они были не в состоянии выполнять свои прямые обязанности, их надо было отдавать под трибунал и наказывать по закону. А коллективное наказание без суда и следствия - это расписка в собственном бессилии поддерживать дисциплину нормальными методами.

> И, если ситуация настолько тяжела, что такие случаи встречаются в массовом порядке, то это лечится не только терапевтически - общим улучшением ситуации на фронте, но и хирургически - введением заградотрядов.

В 1941 г. в тяжелейшей ситуации немцев успешно остановили и даже отбросили без заградотрядов. Что изменилось в 1942 г., когда миф о непобедимости немцев был уже развеян?

С уважением, БорисК.
От И.Пыхалов
К БорисК (04.12.2007 07:20:32)
Дата 04.12.2007 12:39:24

Это не соответствует действительности

>В 1941 г. в тяжелейшей ситуации немцев успешно остановили и даже отбросили без заградотрядов. Что изменилось в 1942 г., когда миф о непобедимости немцев был уже развеян?

Именно, что в 1941-м немцев остановили и отбросили в том числе и с помощью заградотрядов.

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/13.html

Во время сражения за Таллин заградотряд не только останавливал и возвращал на фронт отступающих, но и удерживал оборонительные рубежи. Особенно тяжёлое положение сложилось днём 27 августа. Отдельные части 8-й армии, потеряв руководство, оставив последнюю линию обороны, обратились в бегство. Для наведения порядка был брошен не только заградотряд, но и весь оперативный состав 3-го отдела. Отступающие под угрозой оружия остановились и в результате контрудара отбросили противника на 7 километров. Это сыграло решающее значение в успешной эвакуации Таллина.

О том, что при этом бойцы НКВД не прятались за чужими спинами, свидетельствуют потери, понесённые заградотрядом в ходе боёв за Таллин — свыше 60% личного состава, включая почти всех командиров.

Прибыв в Кронштадт, заградотряд немедленно приступил к доукомплектованию и уже 7 сентября 1941 года направил один взвод с двумя оперработниками для несения службы на южном берегу Финского залива, а к 18 сентября побережье от Ораниенбаума до дер. Устье полностью обслуживалось отрядом.

Всего с начала войны по 22 ноября 1941 года заградотрядом было задержано свыше 900 человек, из них арестовано и осуждено 77. При этом 11 человек были расстреляны на месте или перед строем. [364]

...

Сообщение комиссара госбезопасности 3-го ранга С.Мильштейна народному комиссару внутренних дел Л. П. Берия о действиях Особых отделов и заградительных отрядов войск НКВД СССР за период с начала войны по 10 октября 1941 года

Совершенно секретно
НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР
Генеральному комиссару государственной безопасности
товарищу БЕРИЯ

СПРАВКА

С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.

Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла — 407 395 военнослужащих.

Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.

...

О том, как именно была организована заградительная служба в это время, даёт представление докладная записка «Об обстановке на фронте в районе города Тулы и о работе заградительных отрядов особого отдела НКВД 50-й армии» начальника 3-го отдела Управления 00 НКВД СССР майора госбезопасности Рогова от 2 ноября 1941 года на имя зам. наркома внутренних дел СССР В. С. Абакумова:

«По борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами особым отделом НКВД 50-й армии организовано 26 заградительных отрядов в составе 111 человек и 8 патрульных групп в составе 24 человек. Работает группа оперативного состава в г. Туле на сборном пункте формирования.

По Вашему приказанию 30 октября в районе гор. Тулы заградительная работа была усилена. Непосредственно в районе гор. Тулы выставлено 6 заградительных отрядов.
По городу организовано патрулирование оперативным составом. [370]

Дополнительно к группам, из состава роты, создано 2 патруля из оперативного состава особого отдела. Высланы заградительные отряды в г. Сталиногорск и гор. Венев. По шоссе на гор. Венев (основное движение воинских частей) выставлено 2 заградительных отряда и опер. чекистская группа.

Для связи с особыми отделами и оказания им помощи в борьбе с дезертирами выслано в дивизии 5 оперативных работников.
С 15 по 31 октября заград. отрядами задержано 2681 человек, из них арестовано 239 человек. В числе арестованных преобладающее большинство — дезертиры. В то же время задержан и изобличён ряд немецких шпионов»{916}.

Как видим, параллельно с заградительными батальонами продолжали существовать заградотряды, сформированные особыми отделами. Кроме того, аналогичные подразделения [371] создавались и территориальными органами НКВД. Так, с целью задержания красноармейцев, уходящих с Калининского фронта, 15 октября 1941 года УНКВД по Калининской области были организованы заградительные отряды в направлениях: Калинин — Кушалино, Кушалино — Горицы, Кушалино — Зайцево, Кимры — Кашин. Все они были подчинены 4-му отделу УНКВД по Калининской области. С 15 октября по 9 декабря 1941 года этими заградительными отрядами было задержано и передано 256-й стрелковой дивизии и другим воинским частям 6164 красноармейца и 1498 человек из состава строительных батальонов. Кроме того, задержано и привлечено к ответственности по ст. 193 УК РСФСР 172 дезертира{917}.

В октябре 1941 года Северо-Западный фронт вместе с войсками Калининского и Западного фронтов сорвал план вражеского командования обойти Москву с севера. При этом согласно спецсообщению начальника особого отдела НКВД Северо-Западного фронта комиссара госбезопасности 3-го ранга В. М. Бочкова от 23 октября 1941 года на имя начальника Управления особых отделов НКВД СССР комиссара госбезопасности 3-го ранга В. С. Абакумова, во время боёв под деревней Лобаново ряд военнослужащих бежал с поля боя. В течение 21 октября заградотрядом было задержано 27 человек. На другом участке под деревней Лобаново заградотряд задержал 100 человек, в том числе 5 младших командиров. Злостные дезертиры были арестованы, один расстрелян перед строем{918}.
От ВикторК
К БорисК (04.12.2007 07:20:32)
Дата 04.12.2007 11:41:07

А Вы приказ 227 читали?

>В 1941 г. в тяжелейшей ситуации немцев успешно остановили и даже отбросили без заградотрядов. Что изменилось в 1942 г., когда миф о непобедимости немцев был уже развеян?

Прочитайте обязательно.
Там написано чем ситуация лета 1942 отличалась от зимы 1941.
От SpiritOfTheNight
К БорисК (04.12.2007 07:20:32)
Дата 04.12.2007 11:22:28

Re: Я понимаю


>В 1941 г. в тяжелейшей ситуации немцев успешно остановили и даже отбросили без заградотрядов. Что изменилось в 1942 г., когда миф о непобедимости немцев был уже развеян?

>С уважением, БорисК.
Прорыв Паулюса к Сталинграду, выход немцев на Кавказ. Мелочи...
От sashas
К БорисК (04.12.2007 07:20:32)
Дата 04.12.2007 11:12:50

Re: Я понимаю

Вам в этом топике привели кучу документов. Если Вы их не прочитаете - дальнейший спор бессмысленен. Тупая упертость в стиле "а я так вижу" относится к вопросам веры, так что дальнейшем монологе не участвую.
От SpiritOfTheNight
К Ustinoff (02.12.2007 21:44:57)
Дата 02.12.2007 22:05:10

Re: А учитывая что в 44-м их распустили, вообще непонятно как мы войну выиграли. (-)
От kozztya
К БорисК (02.12.2007 06:08:49)
Дата 02.12.2007 20:29:23

Расскажите это Паттону, который физиономию солдату в госпитале починил... (-)
От БорисК
К kozztya (02.12.2007 20:29:23)
Дата 03.12.2007 07:57:29

Re: Расскажите это

Вы знаете, что это был за солдат, что потом пришлось публично делать Паттону, и как это отразилось на его карьере?
От kozztya
К БорисК (03.12.2007 07:57:29)
Дата 03.12.2007 08:35:46

Солдат! Ты знаешь кто здесь командир? - Да, знаю ..

Здравствуйте!
>Вы знаете, что это был за солдат, что потом пришлось публично делать Паттону, и как это отразилось на его карьере?

Знаю. Вот только возвращаясь к нашим баранам как дело обстояло с паникерами и дезертирами в других армиях? Неужто их по голове гладили и журили?
kozztya
От Warrior Frog
К kozztya (03.12.2007 08:35:46)
Дата 03.12.2007 19:02:14

Ну могу малость рассказать о Турецкой в 1 Балканскую.

Здравствуйте, Алл

>Знаю. Вот только возвращаясь к нашим баранам как дело обстояло с паникерами и дезертирами в других армиях? Неужто их по голове гладили и журили?

После "блистательного разгрома приграничном сражении". И массового "драпа аж за Эдирне", новоназначенный командующий, произвел серию показательных расстрелов "на публике" - как рядовых, так и офицеров, вплоть до расстрелянного "египетского принца" (племянника египетского Хеддива). И пользуясь временным отвлечением "союзных войск" на осаду Эдирне, восстановил новую линию обороны, на которой Болгары и остановились из за огромных потерь.

>kozztya

Александр
От БорисК
К kozztya (03.12.2007 08:35:46)
Дата 03.12.2007 08:44:29

Re: Солдат! Ты...

>Знаю. Вот только возвращаясь к нашим баранам как дело обстояло с паникерами и дезертирами в других армиях? Неужто их по голове гладили и журили?

В американской армии в Европе во время ВМВ за дезертирство был осужден трибуналом и расстрелян 1 (один) человек. Это был рядовой Эдди Словик. Так он вошел в историю.
От SpiritOfTheNight
К БорисК (03.12.2007 08:44:29)
Дата 03.12.2007 21:13:21

Re:Есть однако некоторая разница - джи ай в европе особенно некуда было дезертир

>>Знаю. Вот только возвращаясь к нашим баранам как дело обстояло с паникерами и дезертирами в других армиях? Неужто их по голове гладили и журили?
>
>В американской армии в Европе во время ВМВ за дезертирство был осужден трибуналом и расстрелян 1 (один) человек. Это был рядовой Эдди Словик. Так он вошел в историю.
овать, не находите?
От БорисК
К SpiritOfTheNight (03.12.2007 21:13:21)
Дата 04.12.2007 07:05:00

Re: Re:Есть однако...

>овать, не находите?

Они как-то находили. Во Франции, скажем, хватало и девушек, и вдовушек. Эйзенхауэр не помиловал Словика именно потому, что этот случай был не единичным.
От SpiritOfTheNight
К БорисК (04.12.2007 07:05:00)
Дата 04.12.2007 11:21:23

Re: Эге. Т.е. дезертирство было нормальным явлением, и вы это приветсвуете? (-)
От Сергей Зыков
К БорисК (01.12.2007 09:06:57)
Дата 01.12.2007 10:17:34

наши пороки это ваши добродетели

У вас правительство шмонает народ в аэропортах, этим оно показывает, что не доверяет честным добропорядочным людям.

А видеокамеры и охрана в магазинах?
Они не верят что вы способны что-то купить и не украсть при этом.

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От БорисК
К Сергей Зыков (01.12.2007 10:17:34)
Дата 02.12.2007 05:17:55

Или наоборот

>У вас правительство шмонает народ в аэропортах, этим оно показывает, что не доверяет честным добропорядочным людям.

Народ шмонают во всех аэропортах, не только в американских, но никто не заставляет этот народ летать самолетами. Если кто-то не хочет, чтобы его шмонали, то использует другие виды транспорта. А тех, кого задерживают во время шмона, не расстреливают на месте, а судят. В отличие от.

>А видеокамеры и охрана в магазинах?
>Они не верят что вы способны что-то купить и не украсть при этом.

По Вашим сведениям, этим тоже занимается американское правительство? И как оно поступает с пойманными нарушителями?
От SpiritOfTheNight
К БорисК (02.12.2007 05:17:55)
Дата 02.12.2007 22:06:46

Re: Или наоборот

>>У вас правительство шмонает народ в аэропортах, этим оно показывает, что не доверяет честным добропорядочным людям.
>
>Народ шмонают во всех аэропортах, не только в американских, но никто не заставляет этот народ летать самолетами. Если кто-то не хочет, чтобы его шмонали, то использует другие виды транспорта. А тех, кого задерживают во время шмона, не расстреливают на месте, а судят. В отличие от.

А в ВОВ прям таки сразу расстреливали, а потом, хады. еще и на передовую отправляли?

Кстати логика мирного времени в войну не действует, вы не находите?

>>А видеокамеры и охрана в магазинах?
>>Они не верят что вы способны что-то купить и не украсть при этом.
>
>По Вашим сведениям, этим тоже занимается американское правительство? И как оно поступает с пойманными нарушителями?

Никто не знает. Тюрьмы ЦРУ - тайные :) !
От БорисК
К SpiritOfTheNight (02.12.2007 22:06:46)
Дата 03.12.2007 07:55:41

Re: Или наоборот

>А в ВОВ прям таки сразу расстреливали, а потом, хады. еще и на передовую отправляли?

Заградотряды стреляли по бегущим.

>Кстати логика мирного времени в войну не действует, вы не находите?

В военное время продолжают действовать законы и уставы. Их специально разрабатывают в мирное время для использования на войне.

>Никто не знает. Тюрьмы ЦРУ - тайные :) !

ЦРУ по закону не имеет права действовать на территории США.
От sashas
К БорисК (03.12.2007 07:55:41)
Дата 04.12.2007 10:43:15

Re: Или наоборот

>Заградотряды стреляли по бегущим.
Пример пожалуйста. Заградотряды стреляли поверх голов бегущих, заставляя залечь и прийти в себя.
От Константин Федченко
К БорисК (03.12.2007 07:55:41)
Дата 04.12.2007 09:43:50

стреляли по бегущим? документы на полочку, будьте любезны.

>>А в ВОВ прям таки сразу расстреливали, а потом, хады. еще и на передовую отправляли?
>
>Заградотряды стреляли по бегущим.

Со своей стороны предлагаю ознакомиться со сборником "Сталинградская эпопея"



Сообщение 00 НКВД СТФ в УОО НКВД СССР “О ходе реализации приказа № 227 и реагировании на него личного состава 4-й танковой армии”
14 августа 1942 г.
...На основании приказа № 227 сформировано три армейских заградотряда, каждый по 200 человек. Указанные отряды полностью вооружены винтовками, автоматами и ручными пулеметами.
Начальниками отрядов назначены оперативные работники особых отделов.
Указанными заградотрядами и заградбатальонами на 7.8.42 г. по частям и соединениям на участках армии задержано 363 человека, из которых: 93 чел. вышли из окружения, 146 — отстали от своих частей, 52 ~ потеряли свои части, 12 — пришли из плена, 54 — бежали с поля боя, 2 — с сомнительными ранениями.
В результате тщательной проверки: 187 человек направлены в свои подразделения, 43 — в отдел укомплектования, 73 — в спецлагеря НКВД, 27 — в штрафные роты, 2 — на медицинскую комиссию, 6 чел. — арестовано и, как указано выше, 24 чел. расстреляно перед строем.


...До прихода в Сталинград 13 Гвардейской дивизии, в районе вокзала противника сдерживал армейский заградительный отряд 62 армии. Многие товарищи из отряда за проявленную доблесть в бою представляются к правительственным наградам.
Заградительным отрядом Особого отдела 62 армии с 13 по 15 (сентября 1942 года) задержано 1218 человек военнослужащих; из них расстреляно — 21, арестовано — 10, остальные направлены в свои части. Большинство задержанных относятся к войскам 10 дивизии НКВД и связному полку 399 стрелковой дивизии, который был брошен на поле боя командиром и комиссаром полка.
За проявленную трусость — бегство с поля боя и оставление части на произвол судьбы, командир связного полка 399 стрелковой дивизии майор Жуков и комиссар — ст. политрук Распопов расстреляны перед строем.
Заградительными отрядами за 19 — 20 сентября задержано 184 человека, из них расстреляно 21, в том числе за шпионаж 7, изменников родины 5, членовредителей 2, трусов и паникеров 6, дезертиров 1. Арестовано 40 человек.

Справка 00 НКВД СТФ в УОО НКВД СССР о деятельности заградительных отрядов Сталинградского и Донского фронтов
[Не ранее 15 октября] 1942 г.

В соответствии с приказом НКО № 227 в частях действующих в Красной Армии по состоянию на 15 октября с. г. сформировано 193 заградительных отряда. Из них в частях Сталинградского фронта сформировано — 16 и Донского — 25, а всего 41 отряд, которые подчинены Особым отделам НКВД армий.
Заградительными отрядами с начала их сформирования (с 1 августа по 15 октября с.г.) задержано 140755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта.
Из числа задержанных: арестовано 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек, штрафные батальоны 185 человек, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека.
Наибольшее число задержаний и арестов произведено заградительными отрядами Донского и Сталинградского фронтов.
По Донскому фронту задержано 36109 человек, арестовано 736 человек, расстреляно 433 человека, направлено в штрафные роты 1056 человек, штрафные батальоны 33 человека, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 32933 человека.
По Сталинградскому фронту задержано 15649 человек, арестовано 244 человека, расстреляно 278 человек, направлено в штрафные роты 218 человек, в штрафные батальоны 42, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 14833 человека.
Следует отметить, что заградительные отряды, и особенно отряды на Сталинградском и Донском фронтах (подчиненные особым отделам НКВД армий) в период ожесточенных боев с противником сыграли свою положительную роль в деле наведения порядка в частях и предупреждения неорганизованного отхода с занимаемых ими рубежей, возвращения значительного числа военнослужащих на передовую линию фронта.
29 августа с.г. штаб 29 стр. дивизии 64 армии Сталинградского фронта был окружен прорвавшимися танками противника, части дивизии потеряв управление в панике отходили в тыл.
Действующий, за боевыми порядками частей дивизии заградотряд (начальник отряда лейтенант госбезопасности Филатов), приняв решительные меры, приостановил отходящих в беспорядке военнослужащих и возвратил их на ранее занимаемые рубежи обороны.
На другом участке этой дивизии противник пытался прорваться в глубь обороны. Заградотряд вступил в бой и задержал продвижение врага.
14 сентября с.г. противник предпринял наступление против частей 399 стр. дивизии 62 армии, несших оборону города Сталинграда. Бойцы и командиры 396 и 472 стр. полков в панике стали отходить, оставляя рубежи.
Начальник заградотряда (мл. лейтенант госбезопасности Ельман) приказал своему отряду открыть огонь над головами отступающих. В результате личный состав этих полков был остановлен и через 2 часа полки заняли прежние рубежи своей обороны.
20 сентября с.г. противник занял восточную окраину Мелеховской. Сводная бригада под натиском противника начала самовольный отход на другой рубеж. Действиями заградотряда 47 армии Черноморской группы войск в бригаде был наведен порядок. Бригада заняла прежние рубежи и по инициативе политрука роты этого же заградотряда Пестова, совместными действиями с бригадой противник был отброшен от Мелеховской.
В критические моменты, когда требовалась поддержка для удержания занимаемых рубежей, заградительные отряды вступали непосредственно в бой с противником, успешно сдерживали его натиск и наносили ему потери.
13 сентября сего года 112 стр. дивизия под давлением противника отошла с занимаемого рубежа. Заградотряд 62 армии под руководством начальника отряда (лейтенанта госбезопасности Хлыстова) занял оборону на подступах к важной высоте. В течение 4-х суток бойцы и командиры отряда отражали атаки автоматчиков противника и нанесли им большие потери. Заградотряд удерживал рубеж до подхода воинских частей.
15-16 сентября с.г. заградотряд 62 армии в течение 2-х суток успешно вел бой с превосходящими силами противника в районе ж.д. вокзала г. Сталинграда. Несмотря на свою малочисленность заградотряд не только отбивал атаки противника, но и нападал на него, причинив ему значительные потери в живой силе. Свой рубеж отряд оставил только тогда, когда на смену подошли части 10-й стр. дивизии.
Отмечено ряд фактов, когда заградительные отряды отдельными командирами соединений использовались неправильно. Значительное число заградотрядов направлялось в бой наравне с линейными подразделениями, которые несли потери, вследствие чего отводились на переформирование и служба заграждения не осуществлялась.
19 сентября с. г. командование 240 стр. дивизии Воронежского фронта одной из рот заградотряда 38-й армии дало боевое задание очистить рощу от группы немецких автоматчиков. В боях за рощу эта рота потеряла 31 человека, из них убитыми 18 человек.
Заградительный отряд 29-й армии Западного фронта, будучи в оперативном подчинении у командира 246 стр. дивизии, использовался как строевая часть. Принимая участие в одной из атак, отряд из 118 человек личного состава потерял убитыми и ранеными 109 человек, в связи с чем заново формировался.
По 6-й армии Воронежского фронта согласно приказу Военного совета армии 2 заградительных отряда 4-го сентября с. г. были приданы 174 стр. дивизии и введены в бой. В результате заградотряды в бою потеряли до 70% личного состава, оставшиеся бойцы этих заградотрядов были переданы названной дивизии и таким образом расформированы. 3-й отряд этой же армии 10 сентября с.г. был поставлен в оборону.
В 1-й гвардейской армии Донского фронта по приказу командующего армией Чистякова59 и члена Военного совета Абрамова60, 2 заградительных отряда неоднократно направлялись в бой, как обыкновенные подразделения. В результате отряды потеряли более 65% личного состава и впоследствии расформированы.
В связи с этим приказ Военного совета фронта о передаче 5-ти заградительных отрядов в подчинение 24-й армии не выполнен.

Казакевич

ЦА ФСБ РФ, ф. 14, оп. 4, д. 386, л. 22-24 (копия)


и на закуску...

ПРОТОКОЛ ДОПРОСА военнопленного итальянской армии, сержанта 1-й батареи 3 артдивизиона, 3-й пехотной дивизии “Геллере” — Овиедо Бацдини, 1916 г. рождения, урож. г. Первомайска, Одесской области. Взят в плен 22 сентября 1942 г.
Вопрос: Каково было настроение итальянских солдат?

Ответ: У всех без исключения итальянских солдат настроение очень тяжелое. Во-первых, они не видят причин, из-за чего Италия воюет с Россией. Итальянские дивизии несут огромные потери. Сзади итальянских частей расположены заградотряды немцев с автоматами, которые силой гонят итальянцев в бой. Все итальянцы с ужасом думают о приближающейся зиме. Взаимоотношения с немцами скверные. Немцы относятся к нам с презрением, называют оскорбительными кличками.





С уважением
От объект 925
К Константин Федченко (04.12.2007 09:43:50)
Дата 04.12.2007 10:48:37

Ре: Вопрос

>Большинство задержанных относятся к войскам 10 дивизии НКВД и связному полку 399 стрелковой дивизии, который был брошен на поле боя командиром и комиссаром полка.
>За проявленную трусость — бегство с поля боя и оставление части на произвол судьбы, командир связного полка 399 стрелковой дивизии
+++
Что за связной полк?

>и на закуску...
>Сзади итальянских частей расположены заградотряды немцев с автоматами, которые силой гонят итальянцев в бой.

>...На основании приказа № 227 сформировано три армейских заградотряда, каждый по 200 человек....Начальниками отрядов назначены оперативные работники особых отделов.
+++
Наши "немцы" назывались "сцуки особисты"...

Алеxей
От Константин Федченко
К объект 925 (04.12.2007 10:48:37)
Дата 04.12.2007 10:56:36

Ре: Вопрос

>>Большинство задержанных относятся к войскам 10 дивизии НКВД и связному полку 399 стрелковой дивизии, который был брошен на поле боя командиром и комиссаром полка.
>>За проявленную трусость — бегство с поля боя и оставление части на произвол судьбы, командир связного полка 399 стрелковой дивизии
>+++
>Что за связной полк?

либо батальона связи и это ошибка составителя документа, либо стрелкового полка и опечатка машинистки ))


С уважением
От ВикторК
К БорисК (03.12.2007 07:55:41)
Дата 03.12.2007 08:24:39

Re: Или наоборот

>>А в ВОВ прям таки сразу расстреливали, а потом, хады. еще и на передовую отправляли?
>
>Заградотряды стреляли по бегущим.

Кстати не завидую заградотряду.
Бегущие ведь отстреливались небось.
Как представил как батальоном(заградотряд) остановить целую дивизию.
Не иначе как в заградотряд терминаторов набирали.

С уважением Виктор
От SpiritOfTheNight
К ВикторК (03.12.2007 08:24:39)
Дата 03.12.2007 21:10:21

Особенно за танковым (-)