От БорисК
К R1976
Дата 04.12.2007 10:01:08
Рубрики WWII;

Re: Не надо...

> Приведите. Хоть один пример роты перестрелянной заградотрядом. Которой вместе 4000 лет. И с капитаном во главе....

Почему именно роты, именно 4000 лет и именно с капитаном? Вы сомневаетесь, что приказ №227 неукоснительно выполнялся?

> Фронт дивизии километров 7. Заградбат образца 41 г. человек 500. 7 км разделить 500 что получится ? Человек 70 на километр. Что может такой заградотряд ? А то что все и говорят . Взять за попу бегунков, сбить их в подразделения, привести в порядок. Шлепнуть парочку самых крикливых или не желающих подчинятся. Никаких массовых расстрелов отступающих он просто физически не сможет произвести. Просто нечем. Если конечно заградроты не являлись де факто пулеметными.

В 1941 г. были совсем не те заградотряды, которые были созданы в 1942 г. согласно приказу №227. Те, согласно этому приказу, должны были быть "хорошо вооруженными".

> Какие ? Государство есть узаконенное насилие. Попробуйте заставить повоевать большие массы людей без угрозы репрессий.

Вы знаете, большие массы людей шли воевать добровольно. И в армии существует достаточно средств и методов поддержания воинской дисциплины без применения коллективных расстрелов на месте без суда и следствия.

> Наемная армия США в Ираке сие подтвердила. Пока мир народу худо бедно хватало. после 11 сентября-масса добровольцев. КАк угар 11 сентября прошел- офигительные проблемы с комплектованием. Хотят дальше много воевать-введут призыв.

Что Вы говорите! И когда его, по Вашим сведениям, введут? А заградотряды тоже введут?

> Пример с Эдди как его там- не в кассу. Собственно кто мог сорватся с войны к 1944 г, уже сорвался.Еще в Штатах. Или загасился под бронью.
> Да и вообще. Соотношение сил на Западе не позволяло надеятся на безнаказанное дезертирство.
> Куда эффективнее -самострел. Госпиталь, Пурпурное сердце если крутанешся загасишся в тылу после госпиталя. Благо тыловиков в американской армии было куда больше чем в РККА или Вермахте.

Из Ваших утверждений получается, что в американской армии тогда были созданы все условия для того, чтобы "сорваться", "загаситься", "крутануться" и "самострелиться". Как же они в таких условиях воевали без заградотрядов и массовых расстрелов?

> А может наводила порядок в армии ? Например показывая что есть воинская дисциплина?

Порядок в армии определяется ее уставами. Воинская дисциплина поддерживается командирами и комиссарами, а для тех, которые ее все равно не соблюдают, существуют военные трибуналы. Где в этой системе место для коллективных наказаний?

> Как еще СВГК может заставить стрелков к примеру вести огонь по противнику во время атаки ?

СВГК может и должна была создать систему, позволяющую вооружить, обучить, организовать и снабдить всем необходимым стрелков, и не только стрелков, но и артиллеристов, танкистов, саперов, разведчиков, летчиков и моряков, дать им грамотных командиров, использовать правильную стратегию и тактику - и, не сомневайтесь, за стрелками не заржавеет. А СВГК свое неумение руководить пыталось компенсировать коллективными наказаниями этих самых стрелков, потому и ввело заградотряды.

С уважением, БорисК.
От Малыш
К БорисК (04.12.2007 10:01:08)
Дата 04.12.2007 11:19:07

Re: Ой, как все запущено...

>Вы знаете, большие массы людей шли воевать добровольно.

Видите ли, человеческая психика - это штука очень непростая. Одно из проявлений ее "непростоты" состоит в том, что вне всякой связи со способом комплектования (добровольно или "принудительно"), господствующей идеологией, социальным происхождением и т.д. где-то до двух третей солдат, впервые попавших под внезапный обстрел боевым оружием, испытывают ступор, а впервые попав под артобстрел или авиационную бомбардировку - паникуют. Да, потом, после боя, этим людям может быть очень стыдно - но в бою они запаникуют. Извините, "закон природы".

>Порядок в армии определяется ее уставами. Воинская дисциплина поддерживается командирами и комиссарами, а для тех, которые ее все равно не соблюдают, существуют военные трибуналы.

Правда, при этом, как и до того, Вы предусмотрительно пропустили то положение устава, что командир и комиссар в боевой обстановке имеют право силой оружия добиться выполнения приказа или пресечь панику. Как и заградотряд.

>Где в этой системе место для коллективных наказаний?

Негед. Их и не было - Вы их выдумали.

>СВГК может и должна была создать систему, позволяющую вооружить, обучить, организовать и снабдить всем необходимым стрелков, и не только стрелков, но и артиллеристов, танкистов, саперов, разведчиков, летчиков и моряков, дать им грамотных командиров, использовать правильную стратегию и тактику - и, не сомневайтесь,...

... не сомневаюсь - под первым обстрелом с легкостью возникнет паника. Как бы обстреливаемых не готовили. Ибо даже обстрел холостыми на учениях воспринимается иначе - "обстреливаемые" заведомо знают, что стреляют холостыми, что артобстрел имитируется взрывпакетами, что убивать их никто не собирается.
От amyatishkin
К БорисК (04.12.2007 10:01:08)
Дата 04.12.2007 10:39:13

Re: Не надо...


>Из Ваших утверждений получается, что в американской армии тогда были созданы все условия для того, чтобы "сорваться", "загаситься", "крутануться" и "самострелиться". Как же они в таких условиях воевали без заградотрядов и массовых расстрелов?

Вот интересно, когда это американская армия успела так измениться.

рапорт В. И. Литвинова морскому министру от 26 февраля 1909 г.:
«К слабой стороне американского флота надо отнести его отвратительный личный состав команды; как сообщил мне о том флаг-капитан адмирала Сперри, за время перехода эскадры из Америки до Европы дезертировало около 1400 человек, и в Гибралтар пришел специальный транспорт с нижними чинами, для пополнения этой убыли. О поведении ее можно судить уже по тому, что в течение стоянки в Гибралтаре почти ежедневно происходили на американских кораблях суды особой комиссии, а на баке по утрам можно было наблюдать неприятное зрелище телесных наказаний, совершаемых совершенно открыто, не стесняясь присутствием иностранных кораблей» (РГАВМФ. Ф. 417. Оп. 1. Д. 3769. Л. 339 б).
От Фёдорыч
К БорисК (04.12.2007 10:01:08)
Дата 04.12.2007 10:32:00

Re: Не надо...

Приветствую всех !

>Вы знаете, большие массы людей шли воевать добровольно. И в армии существует достаточно средств и методов поддержания воинской дисциплины без применения коллективных расстрелов на месте без суда и следствия.
>Порядок в армии определяется ее уставами. Воинская дисциплина поддерживается командирами и комиссарами, а для тех, которые ее все равно не соблюдают, существуют военные трибуналы. Где в этой системе место для коллективных наказаний?

Вы, наверное, убежденный либерал?
Вы командир полка. Во время боя на участке одного батальона рота не выдержала и побежала. Что вы будете делать?


>СВГК может и должна была создать систему, позволяющую вооружить, обучить, организовать и снабдить всем необходимым стрелков, и не только стрелков, но и артиллеристов, танкистов, саперов, разведчиков, летчиков и моряков, дать им грамотных командиров, использовать правильную стратегию и тактику - и, не сомневайтесь, за стрелками не заржавеет. А СВГК свое неумение руководить пыталось компенсировать коллективными наказаниями этих самых стрелков, потому и ввело заградотряды.

Скажите, а вы за свою жизнь хоть одного кристально честного и правильного человека встречали?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К БорисК (04.12.2007 10:01:08)
Дата 04.12.2007 10:21:00

Re: Не надо...

>Вы сомневаетесь, что приказ №227 неукоснительно выполнялся?

А Вы прочитайте документы, которые Вам приводят. Да, именно не выполнялся не укоснительно.
Специальные документы на этот счет изданы - мол заградотряды где-то не сформированы, а где-то действуют на передовой наравне с остальными.