От Ustinoff
К БорисК
Дата 03.12.2007 21:28:26
Рубрики WWII;

Re: Не надо...

Hello, БорисК!
You wrote on Mon, 03 Dec 2007 08:18:06 +0300:

Б> Граница проходит между индивидуальным наказанием каждого человека
Б> согласно закону сообразно его конкретной вине и коллективным расстрелом
Б> на месте без суда и следствия. Неужели это трудно понять?

Наверное я тупой, но действительно не понимаю. Т.е. если вас расстреляли
по приговору трибунала, то значит вам доверяли, а если на месте и
без суда (наверняка и без оснований?), то вам не доверяли. Странное
какое-то доверие получается.

Б> Наверное, должны быть налицо. Если Вы знаете, был такой приказ ?227,
Б> который их вводил. Или Вы считаете, что он не выполнялся?

А там требовалось производить массовые расстрелы?
Ну если требовалось, то наверное и производили. А где можно почитать
про такие расстрелы?

Б> Вот и я говорю, что, оказывается, можно было вполне успешно воевать без
Б> прямой угрозы расстрела без суда и следствия своими же. Зачем же было
Б> вводить эту угрозу, если были и другие стимулы?

Т.е. это не было единственным действенным средством?
А может оно и вообще не было средством заставить воевать?

Б> Объясняю. Затем, чтобы доказать свою непогрешимость. Кто, по Вашему, был
Б> виноват в поражениях 1941-1942 гг.?

А кто был в них виноват? Можно поименно и с указанием меры вины.
От БорисК
К Ustinoff (03.12.2007 21:28:26)
Дата 04.12.2007 10:27:58

Re: Не надо...

>Наверное я тупой, но действительно не понимаю. Т.е. если вас расстреляли
>по приговору трибунала, то значит вам доверяли, а если на месте и
>без суда (наверняка и без оснований?), то вам не доверяли. Странное
>какое-то доверие получается.

Объясняю еще раз. Человека можно и нужно наказывать за конкретную вину согласно закону. И мера наказания должна соответствовать этой самой вине. До сих пор все понятно? Подавляющее большинство людей знают законы и выполняют их, а для тех, которые их нарушают, в государстве существуют правоохранительные органы, судебная система и система наказаний. Но эти органы и эти системы наказывает нарушителей законов индивидуально, с учетом конкретных обстоятельств их правонарушения и тяжести вины. Система коллективных наказаний без разбора доказывает, что применяющее ее государство считает преступниками не немногих отдельных граждан, а целые коллективы. И наказывает их без суда и следствия, целыми коллективами. А ведь в этих коллективах большинство - не преступники, мы с Вами тоже можем в них оказаться и пострадать из-за чьей-то вины. Если Вас такая перспектива устраивает, то меня - нет.

>А там требовалось производить массовые расстрелы?
>Ну если требовалось, то наверное и производили. А где можно почитать
>про такие расстрелы?

Лучше всего в книгах.

>Т.е. это не было единственным действенным средством?
>А может оно и вообще не было средством заставить воевать?

На этот счет есть хорошее мнении Ильи Старинова (знаете такого?):

Традиционно ошибочно оценивают значение приказа Сталина №227 о создании заградотрядов. Не они спасли положение. Нет! Они только увеличили количество сдавшихся в плен. Не заградительные отряды, а отвага и мужество советских воинов обеспечили победу, несмотря на ошибки и преступления Сталина.

>А кто был в них виноват? Можно поименно и с указанием меры вины.

В неудаче любого коллектива виноват, прежде всего, его руководитель. До сих пор все понятно? Руководителем СССР в то время был И.В.Сталин. Вот он прежде всего и виноват. Есть возражения?
От Малыш
К БорисК (04.12.2007 10:27:58)
Дата 04.12.2007 11:04:58

Re: "Вы просто не в курсе" (ТМ)

>Объясняю еще раз. Человека можно и нужно наказывать за конкретную вину согласно закону. И мера наказания должна соответствовать этой самой вине. До сих пор все понятно? Подавляющее большинство людей знают законы и выполняют их, а для тех, которые их нарушают, в государстве существуют правоохранительные органы, судебная система и система наказаний. Но эти органы и эти системы наказывает нарушителей законов индивидуально, с учетом конкретных обстоятельств их правонарушения и тяжести вины.

Все очень красиво и очень правильно... до тех пор, пока не вспоминаешь, что Уставы вооруженных сил практически любого государства предусматривают право командира в боевой обстановке использовать силу оружия, дабы обеспечить выполнение приказа или предупредить невыполнение приказа. И в боевой обстановке это право таки применялось на практике. Но почему-то БорисК не спешит сделать из этого вывод о массовых нарушениях прав и свобод граждан, выражающихся в том, что функции правоохранительной системы, судебной системы и системы наказаний узурпирует один человек (офицер), рассматривающий "дело" по собственному усмотрению, по "упрощенной процедуре" (в форме "Назад! Застрелю!"), без участия адвокатов, без права подачи апелляции или иного обжалования приговора и с моментальным приведением приговора в исполнение.

>Система коллективных наказаний без разбора...

Она Вами выдумана. От первого до последнего слова. Заградотряд, применяющий для предотвращения паники или бегства военнослужащих оружие, имеет в точности те же права, что и командир подразделения, в котором случилась паника. Потому все без исключения государства мира наделяют офицерский состав правом "коллективных наказаний без разбора".

>Лучше всего в книгах.

Спасибо, это очень четкая дефиниция.

>Традиционно ошибочно оценивают значение приказа Сталина №227 о создании заградотрядов.

Спасибо, достаточно. Товарищ Старинов просто не в курсе, что заградительные отряды появились осенью 1941-го, когда до приказа 227 оставался без малого год. Вы предлагаете опереться на столь "компетентное" мнение?

>В неудаче любого коллектива виноват, прежде всего, его руководитель. До сих пор все понятно? Руководителем СССР в то время был И.В.Сталин. Вот он прежде всего и виноват. Есть возражения?

Нет возражений. Однако есть одно следствие, которого не понимаете Вы: в рамках подобного подхода - персональная ответственность руководителя коллектива за все в коллективе происходящее - и в войне победил лично и персонально И.В.Сталин. А никакой не "коллектив" в лице советского народа. Согласны? Вот и чудненько.
От И.Пыхалов
К Малыш (04.12.2007 11:04:58)
Дата 04.12.2007 12:26:42

Уточню

>Спасибо, достаточно. Товарищ Старинов просто не в курсе, что заградительные отряды появились осенью 1941-го, когда до приказа 227 оставался без малого год. Вы предлагаете опереться на столь "компетентное" мнение?

Заградительные отряды появились уже в первые дни войны, их создание предусматривалось директивой №35523 Третьего управления наркомата обороны СССР от 27 июня 1941 года.

Осенью 1941-го были созданы заградительные батальоны в дивизиях.
От Константин Федченко
К БорисК (04.12.2007 10:27:58)
Дата 04.12.2007 10:32:58

Доказательства на бочку!

>>А там требовалось производить массовые расстрелы?
>>Ну если требовалось, то наверное и производили. А где можно почитать
>>про такие расстрелы?
>
>Лучше всего в книгах.

сабж.
И прекращайте флеймить бездоказательно. Есть ещё мокрые простыни в запасе.

С уважением