От Константин Федченко
К Александр Жмодиков
Дата 04.12.2007 10:58:57
Рубрики WWII;

мокрые простыни пора доставать?

>>>>Вручая людям оружие - государство показывало, что доверяет людям.
>>>
>>>А ставя за ними заградотряд оно что показывало? :)
>>
>>Что трусы и паникёры понесут заслуженную кару.
>
>Вообще-то это показывало, что государство не доверяет ни солдатам, ни сержантам, ни офицерам - не доверяет всей части в целом.

Вообще-то в самом тексте приказа явно сформулировано:
"сформировать в пределах армии 3—5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (до 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной"

С уважением
От Александр Жмодиков
К Константин Федченко (04.12.2007 10:58:57)
Дата 04.12.2007 11:11:40

А Вы с чем останетесь?

>Вообще-то в самом тексте приказа явно сформулировано:
>"сформировать в пределах армии 3—5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (до 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной"

Ну и? "Неустойчивая дивизия" - это разве дивизия, которой доверяют? Этот приказ как раз показывает, что не доверяют не только "трусам и паникерам", но и сержантам и офицерам, которые не могут должным образом контролировать своих солдат и удерживать их на позиции.
От Малыш
К Александр Жмодиков (04.12.2007 11:11:40)
Дата 04.12.2007 11:40:03

Re: Александр, не играйте словами :-(

>Ну и? "Неустойчивая дивизия" - это разве дивизия, которой доверяют?

"Неустойчивая дивизия" - это дивизия, котороая в боевой обстановке проявила неустойчивость. Существуют условия, при которых неустойчивость проявят практически любые части и соединения. С вопросом о "доверии" вопрос устойчивости не связан никак. То есть вообще.

>Этот приказ как раз показывает, что не доверяют не только "трусам и паникерам", но и сержантам и офицерам, которые не могут должным образом контролировать своих солдат и удерживать их на позиции.

Александр, ради Бога, не воспримите за переход на личность - отвлекитесь от наполеоники, во Второй Мировой войне нарезаемые соединениям полосы существенно отличались от наполеоновских войн по ширине. Я это к тому, что даже у стрелкового взвода 1941 г. (без малого 50 чел.) в обороне полоса такая, что от одного конца до другого под обстрелом особо не докричишься. Убило сержанта - командира самого "правого" отделения в момент, когда командир взвода находился в самом "левом" отделении - и...? Если отделение впервые под плотным огнем, то паника возникнет на раз и с высокой вероятностью. Под огнем (если речь не идет о заранее подготовленной оборонительной полосе с ходом сообщения для передвижения в полный рост) особо не побегаешь. Так что остается командиру? Как пресечь панику, если не доораться и не добежать? Угу. Силой оружия, других вариантов нет. И с вопросом о "доверии", как можете убедиться, ситуация не связана аж вовсе никак.
От Александр Жмодиков
К Малыш (04.12.2007 11:40:03)
Дата 04.12.2007 11:51:49

Да какие тут игры

>"Неустойчивая дивизия" - это дивизия, котороая в боевой обстановке проявила неустойчивость. Существуют условия, при которых неустойчивость проявят практически любые части и соединения.

Абсолютно согласен. Хотя вот чуть ниже меня пытаются уверить в другом.

>С вопросом о "доверии" вопрос устойчивости не связан никак. То есть вообще.

В приказе ясно сказано, что заградотряды нужно ставить позади неустойчивых дивизий. Т.е. командование армии должно было определить, какие из его дивизий являются самыми неустойчивыми. Это и есть недоверие к дивизии в целом.

>Александр, ради Бога, не воспримите за переход на личность - отвлекитесь от наполеоники, во Второй Мировой войне нарезаемые соединениям полосы существенно отличались от наполеоновских войн по ширине.

Я и не имел в виду наполеонику, хотя очень сходные проблемы были и тогда.

>даже у стрелкового взвода 1941 г. (без малого 50 чел.) в обороне полоса такая, что от одного конца до другого под обстрелом особо не докричишься. Убило сержанта - командира самого "правого" отделения в момент, когда командир взвода находился в самом "левом" отделении - и...? Если отделение впервые под плотным огнем, то паника возникнет на раз и с высокой вероятностью. Под огнем (если речь не идет о заранее подготовленной оборонительной полосе с ходом сообщения для передвижения в полный рост) особо не побегаешь. Так что остается командиру? Как пресечь панику, если не доораться и не добежать? Угу. Силой оружия, других вариантов нет. И с вопросом о "доверии", как можете убедиться, ситуация не связана аж вовсе никак.

И как это другие армии обходились без заградотрядов? С паникой должны бороться офицеры и сержанты самого подразделения. Если позади ставят заградотряд - значит у командования нет уверенности, что они с этим справятся.
От sashas
К Александр Жмодиков (04.12.2007 11:51:49)
Дата 04.12.2007 11:59:59

Re: Да какие...

>В приказе ясно сказано, что заградотряды нужно ставить позади неустойчивых дивизий. Т.е. командование армии должно было определить, какие из его дивизий являются самыми неустойчивыми. Это и есть недоверие к дивизии в целом.
Откуда Вы знаете, каким образом определялась неустойчивость дивизии? Если кол-вом необстрелянных бойцов и кол-вом неопытных командиров определять, то будет вполне объективно и без всяких домыслов.
От Александр Жмодиков
К sashas (04.12.2007 11:59:59)
Дата 04.12.2007 12:13:07

Re: Да какие...

>Откуда Вы знаете, каким образом определялась неустойчивость дивизии? Если кол-вом необстрелянных бойцов и кол-вом неопытных командиров определять, то будет вполне объективно и без всяких домыслов.

Это было бы более-менее приемлемо в ситуации, когда нет более объективных критериев. По-настоящему объективная оценка может быть дана только по факту, т.е. неустойчивая дивизия - это дивизия, уже проявлявшая неустойчивость.
От sashas
К Александр Жмодиков (04.12.2007 12:13:07)
Дата 04.12.2007 12:36:14

Re: Да какие...

>Это было бы более-менее приемлемо в ситуации, когда нет более объективных критериев. По-настоящему объективная оценка может быть дана только по факту, т.е. неустойчивая дивизия - это дивизия, уже проявлявшая неустойчивость.
Это Ваши домыслы. Потенциально неустойчивая дивизия - это дивизия, устойчивость которой в связи с рядом объективных факторов может быть ниже среднестатистической.
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (04.12.2007 11:51:49)
Дата 04.12.2007 11:58:26

Re: Если командование знает, что у него есть неустойчивые дивизии, других нет


>В приказе ясно сказано, что заградотряды нужно ставить позади неустойчивых дивизий. Т.е. командование армии должно было определить, какие из его дивизий являются самыми неустойчивыми. Это и есть недоверие к дивизии в целом.
Что ему остается делать? Сливать? Подставлять устойчивые соединения под угрозу окружения?


От Малыш
К Александр Жмодиков (04.12.2007 11:51:49)
Дата 04.12.2007 11:57:22

Re: Да какие...

>В приказе ясно сказано, что заградотряды нужно ставить позади неустойчивых дивизий. Т.е. командование армии должно было определить, какие из его дивизий являются самыми неустойчивыми. Это и есть недоверие к дивизии в целом.

Чуть ниже для Константина Федченко я привел примера такого рода "знания": http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1546800.htm . Если понадобится, дам архивную ссылку вида фонд-опись-дело-лист. Вы полагаете, что привлечение заградотряда в этмо случае - это признак недоверия и неоправданной жестокости?

>И как это другие армии обходились без заградотрядов?

Они просто назывались иначе - полевой жандармерией или военной полицией. Точно так же, как отечественные заградотряды, занимались пресечением паники и заградительной службой.

>С паникой должны бороться офицеры и сержанты самого подразделения. Если позади ставят заградотряд - значит у командования нет уверенности, что они с этим справятся.

Или что в подразделении разрушена структура управления. Для 1941 года - не редкость.
От Александр Жмодиков
К Малыш (04.12.2007 11:57:22)
Дата 04.12.2007 12:08:07

Re: Да какие...

>Чуть ниже для Константина Федченко я привел примера такого рода "знания": http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1546800.htm . Если понадобится, дам архивную ссылку вида фонд-опись-дело-лист. Вы полагаете, что привлечение заградотряда в этмо случае - это признак недоверия и неоправданной жестокости?

А чего? Доверия и гуманности, что ли?

>>И как это другие армии обходились без заградотрядов?
>
>Они просто назывались иначе - полевой жандармерией или военной полицией. Точно так же, как отечественные заградотряды, занимались пресечением паники и заградительной службой.

Вообще-то это не основные функции военной полиции и полевой жандармерии.

>С паникой должны бороться офицеры и сержанты самого подразделения. Если позади ставят заградотряд - значит у командования нет уверенности, что они с этим справятся.
>
>Или что в подразделении разрушена структура управления. Для 1941 года - не редкость.

Это уже причины и детали. Сути это не меняет.
От Малыш
К Александр Жмодиков (04.12.2007 12:08:07)
Дата 04.12.2007 12:15:23

Re: Да какие...

>А чего? Доверия и гуманности, что ли?

В таком случае позвольте предложить Вам небольшую задачку: командованию боевого участка поставлена боевая задача оборонять участок определенной протяженности. Других войск, кроме подобных описанному "осколков", нет. Как предлагаете решать боевую задачу? Вариант "лично руководить неустойчивыми частями" заведомо исключен - их слишком много.

>Вообще-то это не основные функции военной полиции и полевой жандармерии.

Не основные - но вполне себе исполняемые.

>Это уже причины и детали. Сути это не меняет.

То есть отсутствие тех, кто должен поддерживать дисциплину, никак не влияет на поддержание дисциплины? Интересный вывод.
Позвольте на этом закончить беседу - простите, опыт наблюдения за Вашей позицией в ходе Форумских дискуссий за последний год показывает, что, заняв некую позицию, Вы не меняете ее ни при каких обстоятельствах, потому продолжение дискуссии считаю бесцельным.
От Александр Жмодиков
К Малыш (04.12.2007 12:15:23)
Дата 04.12.2007 12:22:19

Re: Да какие...

>В таком случае позвольте предложить Вам небольшую задачку: командованию боевого участка поставлена боевая задача оборонять участок определенной протяженности. Других войск, кроме подобных описанному "осколков", нет. Как предлагаете решать боевую задачу? Вариант "лично руководить неустойчивыми частями" заведомо исключен - их слишком много.

Разве заградотряды создали по инициативе командования армий?

>>Вообще-то это не основные функции военной полиции и полевой жандармерии.
>
>Не основные - но вполне себе исполняемые.

Но не основные. Не для этого их создавали.

>То есть отсутствие тех, кто должен поддерживать дисциплину, никак не влияет на поддержание дисциплины? Интересный вывод.

Вы хотите сказать, что в дивизиях отсутствовал командный состав?

>Позвольте на этом закончить беседу - простите, опыт наблюдения за Вашей позицией в ходе Форумских дискуссий за последний год показывает, что, заняв некую позицию, Вы не меняете ее ни при каких обстоятельствах, потому продолжение дискуссии считаю бесцельным.

А с чего мне менять позицию, если для этого нет серьезных причин?
От Малыш
К Александр Жмодиков (04.12.2007 12:22:19)
Дата 04.12.2007 12:36:19

Re: Да какие...

>Разве заградотряды создали по инициативе командования армий?

Александр, давайте не будем растекаться мысью по древу: есть вполне конкретная изложенная мной задача и столь же конкретные средства для ее решения. Вы же, насколько я могу судить - простите - старательно воздерживаетесь от ответа на прямые вопросы, переводя дискуссию в "общефилософскую" плоскость "принуждение кого-либо к чему-либо против его воли силою оружия есть зло".

>Но не основные. Не для этого их создавали.

Простите, а какое отношение сие имеет к предмету обсуждения? Соответствующие задачи возникали во всех армиях, где-то из возлагали на уже существующие структуры, где-то создавали специализированные. И...? Оттого, что военая полиция не ради заградительной службы создавалась, необходимость несения заградительной службы в Вермахте, аглицкой и американской армиях куда-то испарилась?

>Вы хотите сказать, что в дивизиях отсутствовал командный состав?

Я хочу сказать, что структура управления была разрушена - во главе частей и подразделений стояли не "штатные" командиры, или их заместители, или заместители заместителей и т.д., а "назначенные из наличествующих", нередко "случайные" люди. Личный состав их не знает, а они не знают своих подчиненных.

>А с чего мне менять позицию, если для этого нет серьезных причин?

Видите ли, эти причины - IMHO, разумеется - таки есть, и весьма серьезные. Другое дело, что Вы их не усматриваете, предпочитая, как я указывал выше, переводить дискуссию в "общефилософское" русло.
От Константин Федченко
К Александр Жмодиков (04.12.2007 11:11:40)
Дата 04.12.2007 11:31:56

солдаты на фронте - это не кисейные барышни, которые рыдают от недоверия

позиция командования приказом прояснена предельно ясно.
если кто-либо продолжал распускать вредные слухи по поводу заградотрядов - арестовывался.

С уважением
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (04.12.2007 11:11:40)
Дата 04.12.2007 11:24:53

Re: А что еще делать? Капитулировать? Или вдохновить бойцов добрым словом, угов

>>Вообще-то в самом тексте приказа явно сформулировано:
>>"сформировать в пределах армии 3—5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (до 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной"
>
>Ну и? "Неустойчивая дивизия" - это разве дивизия, которой доверяют? Этот приказ как раз показывает, что не доверяют не только "трусам и паникерам", но и сержантам и офицерам, которые не могут должным образом контролировать своих солдат и удерживать их на позиции.

ором?


От Александр Жмодиков
К SpiritOfTheNight (04.12.2007 11:24:53)
Дата 04.12.2007 11:31:02

Не надо впадать в крайности

>ором?

Чем-чем?

Что касается заградотрядов, эффективность их не доказана (и недоказуема), мера явно чрезвычайная (нормальные армии обходятся без них), и пытаться изображать из них "добродетель" - либо лицемерие, либо глупость.
От amyatishkin
К Александр Жмодиков (04.12.2007 11:31:02)
Дата 04.12.2007 12:15:14

А вот этот тезис вы сможеет доказать?


>Что касается заградотрядов, эффективность их не доказана (и недоказуема), мера явно чрезвычайная (нормальные армии обходятся без них)

На дворе лето 1942 года. Список "нормальных армий" в студию.
От Александр Жмодиков
К amyatishkin (04.12.2007 12:15:14)
Дата 04.12.2007 12:25:39

Re: А вот...

>На дворе лето 1942 года. Список "нормальных армий" в студию.

Под "нормальными армиями" я имел в виду не Красную армию 1942 года. Все, что было в Красной армии более-менее нормального, было потеряно уже до этого.
От Константин Федченко
К Александр Жмодиков (04.12.2007 11:31:02)
Дата 04.12.2007 11:34:43

Re: Не надо...

>>ором?
>
>Чем-чем?

>Что касается заградотрядов, эффективность их не доказана (и недоказуема),

то есть 140 000 военнослужащих. разбежавшихся по тылам (от ближайшего кустика и до Ашхабада включительно) за 2,5 месяца - это более эффективное решение проблемы паники? Десять полноштатных дивизий с личным оружием.

С уважением
От Малыш
К Константин Федченко (04.12.2007 11:34:43)
Дата 04.12.2007 11:44:37

Re: Не надо...

>Десять полноштатных дивизий с личным оружием.

Может быть, что и без. В документах периода битвы за Москву, ЕМНИП Белевский боевой участок, расписываются такие "осколки" соединений - "дивизия" под три тысячи личного состава, винтовок около пятисот, пулеметов нет, лопаток нет - побросали все. Один "полк" этой "дивизии" ставят в оборону на предмостной позиции, наутро на позиции их не обнаруживают, а находят километрах эдак в пяти к востоку - им кто-то сказал, что немцы прорвались по соседству и акружают (хотя немцев в окрестности километров на двадцать просто нет). Александр, по всей видимости, предлагает этих военнослужащих собрать и рассказать им, что они неправы. И военнослужащие разом устыдятся своего поведения и бросятся в бой...
От sashas
К Александр Жмодиков (04.12.2007 11:31:02)
Дата 04.12.2007 11:32:41

Re: Не надо...

>>ором?
>
>Чем-чем?

>Что касается заградотрядов, эффективность их не доказана (и недоказуема), мера явно чрезвычайная (нормальные армии обходятся без них), и пытаться изображать из них "добродетель" - либо лицемерие, либо глупость.
Эффективность доказана, читайте отчеты об их работе.
От Александр Жмодиков
К sashas (04.12.2007 11:32:41)
Дата 04.12.2007 11:53:35

Re: Не надо...

>Эффективность доказана, читайте отчеты об их работе.

Если об эффективности работы судить только о отчетам, можно много чего нагородить.
От sashas
К Александр Жмодиков (04.12.2007 11:53:35)
Дата 04.12.2007 12:43:41

Re: Не надо...

>>Эффективность доказана, читайте отчеты об их работе.
>
>Если об эффективности работы судить только о отчетам, можно много чего нагородить.
По чьим домыслам будем судить? Документы - чушь? Давайте другие варианты.
От Малыш
К Александр Жмодиков (04.12.2007 11:53:35)
Дата 04.12.2007 12:00:35

Re: А что предлагается в качестве альтернативы?

>Если об эффективности работы судить только о отчетам, можно много чего нагородить.

Судить по мемуарам "клиентов" заградотрядов - какие они были жестокие звери? Так, видите ли, человек любит себя или кончает с собой - третьего не дано (с). Людей, которые, любя себя, осознают себя мерзавцами, немного; следовательно, остальные будут рассказывать о "несчастном стечении обстоятельств" или "действии непреодолимой силы", в результате которых повествователи, такие правильные и высокоморальные, сошли с пути истинного.
От SpiritOfTheNight
К Малыш (04.12.2007 12:00:35)
Дата 04.12.2007 12:06:06

Re: Учитывая тот факт что они смогли оставить мемуары.... (-)
От Мертник С.
К Александр Жмодиков (04.12.2007 11:11:40)
Дата 04.12.2007 11:18:41

С дивизией, которая становится устойчивой.

САС!!!
,b>"
>
>Ну и? "Неустойчивая дивизия" - это разве дивизия, которой доверяют? Этот приказ как раз показывает, что не доверяют не только "трусам и паникерам", но и сержантам и офицерам, которые не могут должным образом контролировать своих солдат и удерживать их на позиции.

Неустойчивая дивизия - это необстрелянная дивизия, военнослужашие которой не имеют опыта боев. И офицеры тоже, ага. По мере его прибретения способность оказывать сопротивление противничку возрастает. Та же панфиловская дивизия пару раз хорошо драпала, что не помешало ей в в последствии упереться насмерть.
Мы вернемся
От Александр Жмодиков
К Мертник С. (04.12.2007 11:18:41)
Дата 04.12.2007 11:35:47

Re: С дивизией,...

>Неустойчивая дивизия - это необстрелянная дивизия, военнослужашие которой не имеют опыта боев. И офицеры тоже, ага. По мере его прибретения способность оказывать сопротивление противничку возрастает.

Это кто Вам сказал? Вы полагаете, что "обстрелянная" дивизия не может быть неустойчивой? Необстрелянная, но хорошо нормально обученная дивизия с хорошими кадрами может быть куда более устойчивой, чем дивизия обстрелянная, но уже сильно потрепанная и не раз сбитая с позиции, т.е. уже разуверившаяся в своих силах и способностях.
От Мертник С.
К Александр Жмодиков (04.12.2007 11:35:47)
Дата 04.12.2007 11:45:59

Уважаемый, вы о чем?

САС!!!
>>Неустойчивая дивизия - это необстрелянная дивизия, военнослужашие которой не имеют опыта боев. И офицеры тоже, ага. По мере его прибретения способность оказывать сопротивление противничку возрастает.
>
>Это кто Вам сказал? Вы полагаете, что "обстрелянная" дивизия не может быть неустойчивой? Необстрелянная, но хорошо нормально обученная дивизия с хорошими кадрами может быть куда более устойчивой, чем дивизия обстрелянная, но уже сильно потрепанная и не раз сбитая с позиции, т.е. уже разуверившаяся в своих силах и способностях.

Вы о реальной дивизии или о сотоящей из сферическких терминаторов в жидком вакууме? Откуда у вас в августе-сентябре 1941 г. возмется такое чудо, как "хорошо нормально обученная дивизия с хорошими кадрами"? Причем термин хорошие кадры предполагает как раз этотт самый опыт боевых действий, какового нет по определению.
Мы вернемся
От Александр Жмодиков
К Мертник С. (04.12.2007 11:45:59)
Дата 04.12.2007 12:01:36

Да все о том же

>Вы о реальной дивизии или о сотоящей из сферическких терминаторов в жидком вакууме? Откуда у вас в августе-сентябре 1941 г. возмется такое чудо, как "хорошо нормально обученная дивизия с хорошими кадрами"?

Вы сначала скажите, согласны ли Вы с тем, что я сказал в предыдущем сообщении - что неустойчивость может иметь причиной не только необстрелянность дивизии, но уже случившиеся с дивизией неудачи, причем вторая причина даже более серьезна, чем первая. А то мне кажется, что Вы рассуждаете о том, о чем не имеете никакого понятия.

>Причем термин хорошие кадры предполагает как раз этотт самый опыт боевых действий

Нет, совершенно необязательно. Хотя опыт является очень желательным, особенно опыт успешных боевых действий. Неудачный же опыт может и навредить.