От Малыш
К Александр Жмодиков
Дата 04.12.2007 11:57:22
Рубрики WWII;

Re: Да какие...

>В приказе ясно сказано, что заградотряды нужно ставить позади неустойчивых дивизий. Т.е. командование армии должно было определить, какие из его дивизий являются самыми неустойчивыми. Это и есть недоверие к дивизии в целом.

Чуть ниже для Константина Федченко я привел примера такого рода "знания": http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1546800.htm . Если понадобится, дам архивную ссылку вида фонд-опись-дело-лист. Вы полагаете, что привлечение заградотряда в этмо случае - это признак недоверия и неоправданной жестокости?

>И как это другие армии обходились без заградотрядов?

Они просто назывались иначе - полевой жандармерией или военной полицией. Точно так же, как отечественные заградотряды, занимались пресечением паники и заградительной службой.

>С паникой должны бороться офицеры и сержанты самого подразделения. Если позади ставят заградотряд - значит у командования нет уверенности, что они с этим справятся.

Или что в подразделении разрушена структура управления. Для 1941 года - не редкость.
От Александр Жмодиков
К Малыш (04.12.2007 11:57:22)
Дата 04.12.2007 12:08:07

Re: Да какие...

>Чуть ниже для Константина Федченко я привел примера такого рода "знания": http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1546800.htm . Если понадобится, дам архивную ссылку вида фонд-опись-дело-лист. Вы полагаете, что привлечение заградотряда в этмо случае - это признак недоверия и неоправданной жестокости?

А чего? Доверия и гуманности, что ли?

>>И как это другие армии обходились без заградотрядов?
>
>Они просто назывались иначе - полевой жандармерией или военной полицией. Точно так же, как отечественные заградотряды, занимались пресечением паники и заградительной службой.

Вообще-то это не основные функции военной полиции и полевой жандармерии.

>С паникой должны бороться офицеры и сержанты самого подразделения. Если позади ставят заградотряд - значит у командования нет уверенности, что они с этим справятся.
>
>Или что в подразделении разрушена структура управления. Для 1941 года - не редкость.

Это уже причины и детали. Сути это не меняет.
От Малыш
К Александр Жмодиков (04.12.2007 12:08:07)
Дата 04.12.2007 12:15:23

Re: Да какие...

>А чего? Доверия и гуманности, что ли?

В таком случае позвольте предложить Вам небольшую задачку: командованию боевого участка поставлена боевая задача оборонять участок определенной протяженности. Других войск, кроме подобных описанному "осколков", нет. Как предлагаете решать боевую задачу? Вариант "лично руководить неустойчивыми частями" заведомо исключен - их слишком много.

>Вообще-то это не основные функции военной полиции и полевой жандармерии.

Не основные - но вполне себе исполняемые.

>Это уже причины и детали. Сути это не меняет.

То есть отсутствие тех, кто должен поддерживать дисциплину, никак не влияет на поддержание дисциплины? Интересный вывод.
Позвольте на этом закончить беседу - простите, опыт наблюдения за Вашей позицией в ходе Форумских дискуссий за последний год показывает, что, заняв некую позицию, Вы не меняете ее ни при каких обстоятельствах, потому продолжение дискуссии считаю бесцельным.
От Александр Жмодиков
К Малыш (04.12.2007 12:15:23)
Дата 04.12.2007 12:22:19

Re: Да какие...

>В таком случае позвольте предложить Вам небольшую задачку: командованию боевого участка поставлена боевая задача оборонять участок определенной протяженности. Других войск, кроме подобных описанному "осколков", нет. Как предлагаете решать боевую задачу? Вариант "лично руководить неустойчивыми частями" заведомо исключен - их слишком много.

Разве заградотряды создали по инициативе командования армий?

>>Вообще-то это не основные функции военной полиции и полевой жандармерии.
>
>Не основные - но вполне себе исполняемые.

Но не основные. Не для этого их создавали.

>То есть отсутствие тех, кто должен поддерживать дисциплину, никак не влияет на поддержание дисциплины? Интересный вывод.

Вы хотите сказать, что в дивизиях отсутствовал командный состав?

>Позвольте на этом закончить беседу - простите, опыт наблюдения за Вашей позицией в ходе Форумских дискуссий за последний год показывает, что, заняв некую позицию, Вы не меняете ее ни при каких обстоятельствах, потому продолжение дискуссии считаю бесцельным.

А с чего мне менять позицию, если для этого нет серьезных причин?
От Малыш
К Александр Жмодиков (04.12.2007 12:22:19)
Дата 04.12.2007 12:36:19

Re: Да какие...

>Разве заградотряды создали по инициативе командования армий?

Александр, давайте не будем растекаться мысью по древу: есть вполне конкретная изложенная мной задача и столь же конкретные средства для ее решения. Вы же, насколько я могу судить - простите - старательно воздерживаетесь от ответа на прямые вопросы, переводя дискуссию в "общефилософскую" плоскость "принуждение кого-либо к чему-либо против его воли силою оружия есть зло".

>Но не основные. Не для этого их создавали.

Простите, а какое отношение сие имеет к предмету обсуждения? Соответствующие задачи возникали во всех армиях, где-то из возлагали на уже существующие структуры, где-то создавали специализированные. И...? Оттого, что военая полиция не ради заградительной службы создавалась, необходимость несения заградительной службы в Вермахте, аглицкой и американской армиях куда-то испарилась?

>Вы хотите сказать, что в дивизиях отсутствовал командный состав?

Я хочу сказать, что структура управления была разрушена - во главе частей и подразделений стояли не "штатные" командиры, или их заместители, или заместители заместителей и т.д., а "назначенные из наличествующих", нередко "случайные" люди. Личный состав их не знает, а они не знают своих подчиненных.

>А с чего мне менять позицию, если для этого нет серьезных причин?

Видите ли, эти причины - IMHO, разумеется - таки есть, и весьма серьезные. Другое дело, что Вы их не усматриваете, предпочитая, как я указывал выше, переводить дискуссию в "общефилософское" русло.