От Рядовой-К
К All
Дата 26.11.2007 18:18:24
Рубрики WWII; Армия;

Алексей, прошу пояснить по количеству рот в дивизии

На стр. 455, где таблички по средней численности стр. рот, вы указываете, что в 47-й гв. сд колич. рот было сокращено с 12 до 10, а в 57 гв.сд - до 11. Как это понимать? В сп по штату 9 рот. Значит, фактически, дивизии что, воевали полками по 1,3 батальона в каждом в лучшем случае?
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Исаев Алексей
К Рядовой-К (26.11.2007 18:18:24)
Дата 26.11.2007 21:45:25

Я то ли в Берлине, то ли в комментариях к Абдуллину

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

приводил аналогию: дивизия в 4-4,5 тыс. человек как усиленный стрелковый полк. Попадались данные, что число батальонов также сокращали, сводя несколько слабых в один более-менее приличный.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (26.11.2007 21:45:25)
Дата 26.11.2007 22:31:14

Интересен вопрос, почему

>Я то ли в Берлине, то ли в комментариях к Абдуллину
>приводил аналогию: дивизия в 4-4,5 тыс. человек как усиленный стрелковый полк. Попадались данные, что число батальонов также сокращали, сводя несколько слабых в один более-менее приличный.

Интересно, почему наши предпочитали многочисленные малокомплектные соединения, а немцы - меньшее количество лучше укомплектованных.
Данный вами ответ (в Берлине-45) в стиле "СССР испытывал усталость от войны" - не ответ вовсе. В берлинской операции согласно 12-томнику в 2БФ, 1БФ и 1УФ было 2,5 млн личного состава, а противостояли им 1 млн немцев. То есть людей у немцев было намного, в разы меньше. И уж у советской стороны создать полнокомплектные части и соединения возможность была. Правда, их было бы меньше.
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (26.11.2007 22:31:14)
Дата 27.11.2007 14:54:16

Попробую объяснить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Предлагается, как я понимаю "взять и поделить" т.е. слить две-три некомплектные дивизии в одну комплектную. Что это означает на практике? Большую часть некомплекта составляют позиции "стрелок", "командир отделения", "пулеметчик" итп. Т.е. мы берем кашеваров, коноводов и артиллеристов некомплектных дивизий и засовываем их на эти должности. Орудия, минометы консервируем, ага. Ну и что это дает?

Проблема в том, что не было в товарных количествах обученного пополнения по специальностям "стрелок", "командир отделения", "пулеметчик" итд. В том числе вследствие исчерпания мобилизационного ресурса. Т.е. пробуксовывания конвейера в тылу "призыв-обучение-на фронт". А гнать тыловиков и специалистов в первую линию особого смысла не было.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (27.11.2007 14:54:16)
Дата 27.11.2007 17:05:10

Кстати насчёт исчерпания мобрезерва (+)

Доброе время суток!

Приходилось читать, что к концу войны начали выгребать даже ранее списанных по инвалидности после ранений, то есть дело было действительно очень плохо. Вопрос: насколько оправданы были германские пропагандистские уверения, что СССР стоит на грани исчерпания ресурсов и стоит ещё немного продержаться - и русские кончатся? Скажем, ещё полгода войны с преждней интенсивностью СССР выдержал бы или всё бы посыпалось?

С уважением, Роман
От А.Погорилый
К Роман Алымов (27.11.2007 17:05:10)
Дата 28.11.2007 15:51:29

Re: Кстати насчёт...

>Приходилось читать, что к концу войны начали выгребать даже ранее списанных по инвалидности после ранений, то есть дело было действительно очень плохо.

Читать приходилось и про женщин, забеременевших от инопланетян.
Примерно той же достоверности "информация".

>Вопрос: насколько оправданы были германские пропагандистские уверения, что СССР стоит на грани исчерпания ресурсов и стоит ещё немного продержаться - и русские кончатся? Скажем, ещё полгода войны с преждней интенсивностью СССР выдержал бы или всё бы посыпалось?

Нет, конечно, ничего не посыпалось бы.
Была почти миллионная группировка на Дальнем Востоке, которую в связи с тем, что Япония, терпящая поражения на имеющихся фронтах, нового заводить явно не собиралась, можно было демонтировать хоть до 10% прежнего состава.
В призывной возраст вступал 1927 год рождения, мужчин которого по переписи 1939 года было 2 млн. Призван был и обучался (но на фронт поступил малой частью) 1926 год рождения, весьма многочисленный, 2,4 млн по переписи 1939 г.

В действительности в 1944 году в связи с освобождением весьма значительных оккупированных территорий (где стал доступен значительный призывной контингент), привлечением чешских и польских вооруженных контингентов, переходом на нашу сторону румынской армии, переходом Болгарии от дружественного к немцам нейтралитета к войне в союзе с СССР, а Финляндии - от войны против СССР к дружественному к СССР нейтралитету (вынужденному, но сотрудничали, и в спину не стреляли) ситуация с мобконтингентом улучшилась по сравнению с 1942-1943 годами (когда были уже недоступны для призыва основные контингенты возрастов "после срочной службы", призванные в 1941).
Причем вполне заметная часть этой "прибыли 1944 года" могла поступить в войска лишь в 1945, т.к. военное обучение занимает время (если по-хорошему, не менее 3 мес для стрелковых войск и заметно дольше для танкистов и артиллеристов).

В вот в Германии с этим действительно наступал кабздец. Что имело свое зримое выражение - формирование дивизий поносников и легочников (контингента, негодного к действиям в поле по заболеваниям, но пригодного при лечении к "сидячей" службе в укрепрайонах; в одной части или соединении сводились больные одним заболеванием, для облегчения медицинской поддержки), мобилизация в фольксштурм с 16 до 60 лет (практически - от 45 до 60 в основном, более молодые были в вермахте), призыв на военное обучение вплоть до 16-летних, постепенный демонтаж Армии Резерва (структуры, предназначенной для военной подготовки мобилизованных) с передачей ее личного состава в войска, передача в сухопутные силы контингентов из Люфтваффе и Кригсмарине и т.д.
От Балтиец
К Роман Алымов (27.11.2007 17:05:10)
Дата 27.11.2007 17:25:35

Re: Кстати насчёт...

Если есть статистика, сколько было пацанов 1927 г.р.,
можно будет сказать достаточно точно.
От А.Погорилый
К Балтиец (27.11.2007 17:25:35)
Дата 28.11.2007 16:30:33

Есть статистика

>Если есть статистика, сколько было пацанов 1927 г.р.,
>можно будет сказать достаточно точно.

По переписи 1939 года, 1926 г.р. - 2,48 млн, 1927 г.р. - 2,08 млн.
Это без присоединенных в 1939-1940 г территорий (правда, они не так велики, да и к качеству призванных с этих территорий я отношусь скептически).
Ну и некоторое количество этих возрастов, оказавшихся в оккупации, стали "остарбайтерами", и совсем немного умерли с 1939 до 1944-1945 г.
Тем не менее для оценки ситуации эти цифры годятся.

А были, как я уж писал чуть ниже, не только призывники 1926-1927 г.р., но и, например, дальневосточная группировка (почти миллион), которую начиная с 1944 г можно было безбоязненно демонтировать, Япония против СССР воевать явно не собиралась. НО не стали, т.к. острой нужды не было, да и будущая война с Японией в перспективе была, гонять войска с Дальнего Востока, а потом обратно - дорогое удовольствие.

Общая численность вооруженных сил СССР на 1 июля 1945 г. 11 390,6 тыс.чел.
Это обычная для всей войны цифра, близкая к верхнему пределу за войну (она колебалась за войну в пределах 10,5-11,5 млн). Среднемесячная численность действующей армии в 1944 году росла (с 6,27 млн в I квартале до 6,77 млн в IV квартале), а в 1945 падала (до 6,14 млн во II квартале), но это можно обьяснить скорее тем, что новобранцев "придерживали" в тылу, чтобы сократить общие за войну потери, известно ведь, что необстрелянные войска несут вначале бОльшие потери.
От sap
К Роман Алымов (27.11.2007 17:05:10)
Дата 27.11.2007 17:23:20

Re: Кстати насчёт...

С другой стороны дядька (точнее муж моей тетки) 26 года рождения (осень) летом 44 был призван через военкомат и направлен на ММЗ. Где был на казарменном положении до лета 45. До этого работал в механической артели, после ФЗУ.

Знал одного мужика - призвали в самом конце 44, прошел обучение, однако в часть их отправили уже летом 45. Он потом 3 года в Германии отслужил.
Возможно часть потенциального поплнения попытались приберечь.
От Гегемон
К А.Погорилый (26.11.2007 22:31:14)
Дата 27.11.2007 09:32:15

Потому что потери понесла пехота,

Скажу как гуманитарий

>Интересно, почему наши предпочитали многочисленные малокомплектные соединения, а немцы - меньшее количество лучше укомплектованных.
а артиллерии в 5 потрепанных дивизиях всяко оставалось боьше, чем в одной комплектной

С уважением
От И. Кошкин
К А.Погорилый (26.11.2007 22:31:14)
Дата 26.11.2007 22:56:11

так и на этот вопрос ответ давался (-)
От А.Погорилый
К Рядовой-К (26.11.2007 18:18:24)
Дата 26.11.2007 18:52:04

Re: Алексей, прошу...

>На стр. 455, где таблички по средней численности стр. рот, вы указываете, что в 47-й гв. сд колич. рот было сокращено с 12 до 10, а в 57 гв.сд - до 11. Как это понимать? В сп по штату 9 рот. Значит, фактически, дивизии что, воевали полками по 1,3 батальона в каждом в лучшем случае?

Так то по штату.
"Стрелковая" часть полка могла быть в связи с потерями свернута в два 2-ротных батальона, а то и в один сводный батальон (о таком сводном батальоне пишет, например, Чудакова в "Чижик - птичка с характером").

Но полк - это же не только стрелки. Это полковая артиллерия и минометы, пулеметные подразделения, разведка, штаб, тылы. Все это несет обычно гораздо меньшие потери, чем стрелки. А "свертывать" эти структуры замучаешься. В частности, из ездовых обоза (как правило, старших возрастов и/или ограниченно годных по здоровью) стрелки, мягко говоря, не очень. Обученых специалистов (будь то радисты, шоферы или артиллеристы) посылать в стрелковые цепи нецелесообразно, т.к. их подготовка долгая и дорогая.

Так и получается "на 3000 едоков 300 стрелков" в дивизии, на что жаловался в мемуарах Горбатов. С другой стороны, при этом сильно возрастает артиллерийская и прочая поддержка в пересчете на одного стрелка. Вспоминается из мемуаров Рокоссовского (про наступление при ликвидации сталинградской группировки немцев) - во второй линии, где артиллерия, людей было больше, чем в первой, стрелковой.
От Рядовой-К
К А.Погорилый (26.11.2007 18:52:04)
Дата 26.11.2007 19:57:00

Re: Алексей, прошу...


>>На стр. 455, где таблички по средней численности стр. рот, вы указываете, что в 47-й гв. сд колич. рот было сокращено с 12 до 10, а в 57 гв.сд - до 11. Как это понимать? В сп по штату 9 рот. Значит, фактически, дивизии что, воевали полками по 1,3 батальона в каждом в лучшем случае?
>
>Так то по штату.
>"Стрелковая" часть полка могла быть в связи с потерями свернута в два 2-ротных батальона, а то и в один сводный батальон (о таком сводном батальоне пишет, например, Чудакова в "Чижик - птичка с характером").

>Но полк - это же не только стрелки.
Ну вот я, понимая это, и пуши, что "воевали полками по 1,3 батальона в каждом".
Хотя вот при сведении двух полков в один и при соответствующей передачи в т.ч. и той же артчасти с расчётами и пр. можно было бы получить пусть один, но близкий к "комплектному";) полк. А ободранный - остаётся только штаб и кадр который в другой полк переводить не целесообразно.

>Так и получается "на 3000 едоков 300 стрелков"...

А как у немцев с этим делом обстояло?
А то не раз читал, что они могли при необходимости ВСЕХ использовать для стрелкового боя, а наших "нестрелков" к этому привлечь не было никакой возможности - чуть ли не в отказ шли.
Странно это - неужели моральный уровень был столь низок? Или это только в моём понимании? Вот я, к примеру, на солдатской службе был в учебке водителем десантруемого ГАЗ-66. Однако, я уже тогда понимал что в случае войны, мне быть водителем суждено от силы час-другой - перевезти груз от места десантирования в нужное место, а дальше - я уже стрелок. Собственно так нас и готовили. Мои наблюдения по этому поводу я высказывал своим сослуживцам и кто-то из них донёс это начальству и комвзвода выступил с подтверждающими разъяснениями ;)))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От А.Погорилый
К Рядовой-К (26.11.2007 19:57:00)
Дата 26.11.2007 20:32:17

Re: Алексей, прошу...

>>Но полк - это же не только стрелки.
>Хотя вот при сведении двух полков в один и при соответствующей передачи в т.ч. и той же артчасти с расчётами и пр. можно было бы получить пусть один, но близкий к "комплектному";) полк.

Не получится. Из тех же артиллеристов переводить в стрелки просто некого, они артиллерию должны обслуживать.

>А ободранный - остаётся только штаб и кадр который в другой полк переводить не целесообразно.

Так и получается, что мало кого целесообразно.

>>Так и получается "на 3000 едоков 300 стрелков"...
>А как у немцев с этим делом обстояло?
>А то не раз читал, что они могли при необходимости ВСЕХ использовать для стрелкового боя,

Кто-то здесь, на ВИФ2-НЕ приводил фрагмент немецких мемуаров (про сталинградский котел насколько помню), что посылали довольно массово тыловиков на передовую, они там столь же массово гибли совершенно зазря, т.к. не обучены чему надо в пехотных подразделениях и не умели себя вести на передовой (не знали когда прятаться а когда перебегать и т.п.)

>а наших "нестрелков" к этому привлечь не было никакой возможности - чуть ли не в отказ шли.
>Странно это - неужели моральный уровень был столь низок? Или это только в моём понимании?

У меня другие сведения. Тылы "подчищали", но без особых крайностей. Видимо, понимая что от тыловика в окопе пользы немного.
Вообще после призыва всех, включая пехоту, несколько месяцев (у нас 3 месяца, у немцев 6, специалистов и у нас и у них дольше чем рядовых пехотинцев) обучали именно тому, что по воинской специальности нужно. Соответственно к другому они были малоспособны. Да и опыта в другом не было, а опыт - великое дело.
От Begletz
К А.Погорилый (26.11.2007 20:32:17)
Дата 27.11.2007 07:57:26

Re: Алексей, прошу...

>Кто-то здесь, на ВИФ2-НЕ приводил фрагмент немецких мемуаров (про сталинградский котел насколько помню), что посылали довольно массово тыловиков на передовую, они там столь же массово гибли совершенно зазря, т.к. не обучены чему надо в пехотных подразделениях и не умели себя вести на передовой (не знали когда прятаться а когда перебегать и т.п.)

Да, этим Вальтер Венк занимался, тогда еще полковник, кажется. Только не в котле, а снаружи.
От Исаев Алексей
К Begletz (27.11.2007 07:57:26)
Дата 27.11.2007 14:55:16

Нет, это я доктора Хаапе про Ржев цитировал (-)
От Рядовой-К
К Рядовой-К (26.11.2007 19:57:00)
Дата 26.11.2007 19:59:22

Re: Алексей, прошу...

>Мои наблюдения по этому поводу я высказывал своим сослуживцам и кто-то из них донёс это начальству и комвзвода выступил с подтверждающими разъяснениями ;)))

Т.е. да мужчины, прохлождаться за баранкой вам не долго придётся - жизнь закончите в окопе с автоматом в руках ;)) Все это восприняли абсолютно нормально и с соответствующим понтом.;))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Рядовой-К (26.11.2007 18:18:24)
Дата 26.11.2007 18:19:48

Это вопрос по "Берлину 45-го" (-)