От ПН
К All
Дата 03.12.2007 19:51:56
Рубрики Память; Политек;

Голодомор. Круглый стол.


Здравствуйте, уважаемый Форум.

Предлагаю для обозрения статью из журнала "Родина" ( 8, 2007).

Окончание дискуссии напечатано в следующем, 9-ом номере. К сожалению, сей экземпляр мне по подписке так и не пришел.

Может быть, кто-нибудь имеет сентябрьский номер на руках и будет так добр выложить окончание?



Голодомор. Круглый стол. Ч.1

РОДИНА 8-2007, С. 82 - 85

НАШЕ ИССЛЕДОВАНИЕ
ГОЛОД ПО-БОЛЬШЕВИСТСКИ:
ОРГАНИЗАТОРЫ И ВДОХНОВИТЕЛИ

Как мы уже сообщали, 11 мая 2007 года журнал «Родина» в помещении редакции на Новом Арбате организовал
представительный круглый стол «Голод на Украине и в других республиках СССР. 1932-1933 годы. Организаторы
и вдохновители». Известные исследователи свободно и открыто обменялись мнениями о наиболее острых
вопросах, с которыми сталкиваются историки в поисках объективной интерпретации трагических событий начала
1930-х. Сегодня мы предлагаем вниманию читателей наиболее интересные моменты этого обсуждения.
В дискуссии принимали участие: Аркадий Герман, доктор исторических наук, зав. кафедрой отечественной
истории в новейшее время исторического факультета Саратовского государственного университета
им. Н. Г. Чернышевского; Виктор Кондрашин, доктор исторических наук, зав. кафедрой отечественной истории
Пензенского государственного педагогического университета им. В. Г. Белинского; Станислав Кульчицкий,
доктор исторических наук (Институт истории Украины НАН Украины, Киев); Александр Шубин, доктор
исторических наук, руководитель Центра истории России, Украины и Белоруссии Института всеобщей историй
РАН; Юрий Шаповал, доктор исторических наук (Институт политических и этнонациональных исследований
НАН Украины, Киев); Семён Экштут, доктор философских наук, ведущий научный сотрудник Института
всеобщей истории РАН; Олег Айрапетов, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ
им. М. В. Ломоносова; Елена Борисёнок, кандидат исторических наук, зав. отделом Украины и Белоруссии
Института славяноведения РАН; Виктор Ищенко, кандидат исторических наук, зам. директора Института
всеобщей истории РАН; Андрей Марчуков, кандидат исторических наук, научный сотрудник Института
российской истории РАН; Андрей Петров, кандидат исторических наук, учёный секретарь Отделения историко-
филологических наук РАН; Виталий Скалабан, кандидат исторических наук, зав. отделом Национального архива
Республики Беларусь (Минск); Надежда Старикова, кандидат исторических наук, доцент кафедры политической
истории Южного федерального университета (Ростов-на-Дону). Вёл беседу зам. генерального директора журнала
«Родина» по творческим вопросам, кандидат исторических наук Юрий Борисёнок.


Юрий Борисёнок:
Тема голода, разразив-
шегося на Украине, в Российской Федерации
и в других республиках СССР в начале трид-
цатых годов прошлого века, продолжает ос-
таваться чрезвычайно актуальной. Сегодня
наступает благоприятный момент для созда-
ния подлинно исторических работ по этой
очень непростой для любого исследователя
проблематике. Политики и публицисты, на
мой взгляд, уже сделали «на своём поле»
все возможное и даже невозможное. Те-
перь, когда массивы источников становятся
доступными историкам (в том числе доку -
менты из Архива Президента РФ (см.; Роди-
на. 2007. № 1) и Центрального архива ФСБ
РФ ), необходимо объективное, непредвзя-
тое и тщательное исследование как обстоя-
тельств, вызвавших страшный голод 1930-х,
так и реальных масштабов и последствий
этой трагедии. Нужно чётко представлять
себе, что единой и тем более «единственно
правильной" точки зрения на эти события
нет и не может быть. В российской, украин-
ской и других постсоветских историогра-
фиях неизбежно будут высказываться раз-
личные концепции и взгляды. Наша задача
сегодня — услышать друг друга, попытаться
наладить диалог историков по острейшим
проблемам не такого уж и далёкого про-
шлого. При всех объективных и субъектив-
ных разногласиях пространство для диало-
га, несомненно, есть, и называется оно, пре-
жде всего, историческим фактом. Для нача-
ла нашей дискуссии логично выслушать ар-
гументы украинской историографии, кото-
рую здесь представляют два её видных
представителя — профессор Станислав
Кульчицкий и Юрий Шаповал.


Станислав Кульчицкий:
28 ноября 2006
года Верховная рада приняла Закон «О го-
лодоморе 1932-1933 годов в Украине», ко-
торым определяется, что эта трагедия явля-
ется геноцидом украинского народа. Следу-
ет признать, что очень многие граждане Ук-
раины сильно сомневаются в возможности
такой квалификации голода. Россияне, для
которых 1933 год все еще является семей-
ным переживанием, а не абстрактной исто-
рической проблемой, абсолютно не прием-
лют мысли о геноциде: чего это ради укра-
инцы хотят выделиться из общей массы со-
ветских граждан? А некоторые учёные Запа-
да отказываются от оценок, навеянных, как
им теперь кажется, «холодной войной".
20 лет я изучаю в числе прочих проблем
голод 1932-1933 годов в Украине. Отказыва-
ясь от советских мифов, я избегал, однако,
зависимости от таких же мифов с противо-
положным знаком. На заключительном эта-
пе своей научной деятельности хочу только
одного: понять, как все было на самом деле.
Не скажу, что всё понял, коль скоро каждый
последующий год привносит нечто новое в
картину прошлого. Не смею утверждать, что
имеющие отношение к голодомору разроз-
ненные и отрывочные факты сложились в
достаточно целостную картину. Эти размыш-
ления не являются прямым её отображени-
ем (для этого нужны книги, которые уже на-
писаны), но они должны помочь читателям
понять точку зрения учёных, которые при-
знают голодомор геноцидом, то есть предна-
меренным, отлично спланированным и тща-
тельно замаскированным убийством милли-
онов людей, предпринятым в политических
интересах одного человека — Сталина. Мо-
гут возразить, что тот же человек превратил
вечно отстававшую от Запада страну в
сверхдержаву. Что ж, такое возражение сле-
довало бы принять, если бы не два обстоя-
тельства. Какой оказалась цена превраще-
ния? И где она, эта свёрхдержава?
Историкам несложно доказать намере-
ние осуществить террор голодом со сторо-
ны власти, а также зафиксировать резуль-
таты реализации этого намерения. Намно-
го сложнее выяснить, почему у Сталина
возникло такое намерение.
Этого не могут засвидетельствовать доку-
менты, так как генсек не был обязан объяс-
нять подчинённым свои мотивы. Если отсут-
ствует прямой документ, то историки долж-
ны найти косвенные свидетельства, которые
в совокупности укажут и на мотивы. Столь же
трудно доказать, что террор голодом на-
правлялся против этнического или нацио-
нального сообщества. Голодомор происхо-
дил в украинском селе, то есть остриё тер-
рора могло быть направлено как против ук-
раинцев, так и против крестьян. Историки
должны найти документы, которые в сово-
купности укажут, что террор голодом был
нацелен не просто на крестьян как предста-
вителей социальной группы, а именно на
украинских крестьян - основу нации. Глав-
ная акция террора голодом, каковой явля-
лась конфискация продовольствия во время
сплошных подворных обысков, производи-
лась в январе 1933 года на основе устных
указаний по всей вертикали власти - от
Кремля до конкретной деревни, все другие
технологические элементы этой формы ре-
прессий уже нашли документальное под-
тверждение. Воспроизведенные в бесчис-
ленном количестве документов результаты
сталинской акции тоже хорошо известны.
Подтверждённая документами техноло-
гия террора голодом имеет такой вид:
— выборочное внедрение режима «чер-
ной доски" на начальной стадии терро-
ра (ноябрь-декабрь 1932 года);
— постоянные обыски крестьянских дво-
ров с целью обнаружения скрытого зер-
на, иногда с наложением натуральных
штрафов мясом и картофелем (но-
ябрь-декабрь 1932-го);
— акция по изъятию в ходе подворных обы-
сков всех запасов продовольствия, нако-
пленных крестьянами в 1932 году до ле-
та следующего года (январь 1933-го);
— пропагандистская кампания в СМИ, на-
правленная на разжигание ненависти
голодавшего городского населения к
«кулакам-саботажникам»;
— блокада УССР и Кубанского округа Севе-
ро-Кавказского края;
— запрет на термин «голод» даже в доку-
ментации партийных и советских орга-
нов с грифом «совершенно секретно»
(вплоть до декабря 1987-го).
На Западе оформилось влиятельное те-
чение «ревизионистов" — учёных, кото-
рые желают очистить историю СССР от пре-
дубеждённых оценок времён «холодной
войны». В частности, они не соглашаются с
оценкой голода 1932-1933 годов в Украи-
не как геноцида, которая утвердилась в ис-
ториографии благодаря трудам Роберта
Конквеста и Джеймса Мейса. В унисон с
ними российские и некоторые украинские
учёные утверждают, что хлеб пошел на
«святое дело»— индустриализацию. Без
политики «подхлёстывания», считают они,
Советский Союз не смог бы выдержать уда-
ров нацистской Германии.
С такими утверждениями не стоит спо-
рить, хотя история СССР без голода начала
1930-х и террора 1937-1938 годов пошла
бы, возможно, другим путем. Оставим гря-
дущим поколениям историков вопрос о том,
можно ли рассматривать как геноцид
смерть сотен тысяч людей в различных ре-
гионах СССР, не исключая Украины, причи-
ной которой стали хлебозаготовки с после-
дующей продажей зерна за границу. Речь
идёт совсем о другом - о гибели миллио-
нов людей, организованной Кремлём под
прикрытием заготовок, а не вследствие их.
До последних месяцев 1932 года люди в Ук-
раине, как и в других регионах, умирали из-
за того, что их лишили хлеба. Начиная с но-
ября 1932-го они стали умирать из-за того,
что их лишали всякой другой пищи. Ведро
фасоли, вязанка лука или горсть пшена не
могли спасти индустриализацию. Опираясь
на рассказы очевидцев, Конквест и Мейс
квалифицировали как геноцид именно та-
кой голод, устроенный в Украине Сталиным.
Многие советологи не согласились с эти-
ми учёными. Афористично выразился вы-
дающийся английский историк Алек Ноув.
Упомянув о призыве Сталина на объеди-
нённом заседании политбюро ЦК и Прези-
диума ЦКК ВКП(б) 27 ноября 1932 года «от-
ветить сокрушительным ударом» на сабо-
таж украинских колхозников, он выразил
несогласие с Конквестом в четвёртом изда-
нии своего труда по экономической исто-
рии СССР (1989): «Это скорее «сокруши-
тельный удар» по крестьянам, среди кото-
рых было много украинцев, чем по украин-
цам, среди которых было много крестьян»(1).
С тех пор дискуссия между противниками и
сторонниками голодомора как геноцида ве-
дется, главным образом, в одной плоскости:
уничтожали ли крестьян (социальный при-
знак) или украинцев (этнический при-
знак)? Таким образом, четко просматрива-
ется привязка дискуссии к формулировкам
Конвенции ООН о предупреждении престу-
пления геноцида и наказании за него.
Наши оппоненты приводят, как прави-
ло, три аргумента, которые противоречат,
как им кажется, тезису о голодоморе как
геноциде. Во-первых, в украинском селе
умирали от голода люди разных нацио-
нальностей. Во-вторых, никто не пресле-
довал украинцев по признаку их нацио-
нальности. В-третьих, можно ли назвать
геноцидом голод, если советское прави-
тельство организовало масштабную про-
довольственную помощь в 1933 году имен-
но населению УССР и Кубани?
Аргумент о гибели людей разных наци-
ональностей в украинском селе не выгля-
дит убедительным. Он не дает ответа на во-
прос, почему число жертв голода в УССР и
на Кубани в 1933-м оказалось ни порядок
большим, чем в других регионах европей-
ской части СССР. Ответ прост: террор был
направлен против сельской местности Ук-
раины, в которой проживали не только ук-
раинцы. То, что погибали люди разных на-
циональностей, совершенно понятно. Тер-
рор голодом не мог быть персонализиро-
ванным, это удар по площадям.
Остановимся теперь на тезисе о том, что
никто не преследовал украинцев по призна-
ку национальности. К сожалению, мы опе-
рируем фактами, которые касаются техно-
логии голодомора, но не вскрываем его при-
чин. Хотим мы того или не хотим, но в нашей
аргументации, начиная с первых созданных
в диаспоре трудов, звучит один мотив: Ста-
лин уничтожал украинцев. Но ограничиться
лишь этим утверждением невозможно. Ста-
лин уничтожал украинцев не так, как наци-
сты уничтожали евреев или младотурки —
армян. Втискивание проблемы голодомора
в этническую плоскость не приближает нас
к формулировкам Конвенции ООН о геноци-
де, а отдаляет от них. В этом законодатель-
ном акте не случайно использованы два
родственных, но различных определения:
этнические и национальные группы. Когда
мы говорим об украинцах, которые погиба-
ли от голода, то подчёркиваем этнический
признак. А ведь никто не преследовал укра-
инцев по признаку их национального про-
исхождения, на что справедливо указывают
наши оппоненты. Для обоснования этого
тезиса мы не найдём доказательств. Это к
тому же противопоставляет украинцев рус-
ским — как нашим собственным, так и гра-
жданам Российской Федерации. Вместо гор-
стки преступников в Кремле ответственной
за голодомор становится Москва, Россия.
Этим в основном и объясняется отрицатель-
ная реакция российских дипломатов, жур-
налистов и учёных на принятый Верховной
радой Украины Закон «О голодоморе» как
геноциде.
Кого же на самом деле уничтожал Ста-
лин? Мейс первым из ученых заявил, что
сталинский террор в Украине нацеливался
не против людей определённой националь-
ности или рода занятий, а против граждан
Украинского государства, которое возникло
во время распада Российской империи и
пережило свою собственную гибель, возро-
дившись в виде Советского государства. Я
разделяю эту точку зрения — граждане Ук-
раины даже в смирительной рубашке совет-
ской республики самим своим существова-
нием создавали угрозу для своры крем-
лёвских преступников, которая овладела
партией и созданной ею новой империей.
Теперь о том, что нельзя уложить в еди-
ное целое организацию голода-геноцида с
оказанием голодающим масштабной продо-
вольственной помощи. Факт такой помощи
неоспорим. У тех, кто выжил во время голо-
домора, сложилось впечатление, что власть
уничтожала людей по этническому призна-
ку. Действительность оказалась более
сложной. Власть одновременно уничтожала
и спасала украинских крестьян. Роберт Дэ-
вис, который после смерти Эдварда Карра
возглавил наиболее авторитетную в запад-
ном мире бирмингемскую школу советоло-
гов, вместе со своим учеником, австралий-
ским профессором Стефеном Виткрофтом в
2004 году опубликовал монографию "Годы
голода. Советское сельское хозяйство в
1931-1933 годах." Там приводятся 35 пар-
тийно-правительственных постановлений о
предоставлении продовольственной помо-
щи голодающим регионам СССР. Первое из
них датировано 7 февраля, а последнее -
20 июля 1933 года. Совокупный объем по-
мощи составил 320 тысяч тонн зерна, из них
в УССР и на Кубань было направлено 264,7
тысячи, а во все другие регионы, вместе
взятые, — 55,3 тысячи тонн(2).
Наверное, именно эти цифры убедили Ро-
берта Конквеста в ошибочности своего тези-
са о голоде-геноциде. В письме авторам кни-
ги Конквест заявил, что Сталин специально
не устраивал голод 1933 года, хотя ничего не
сделал для предотвращения трагедии(3).
В самом деле, разве можно вообразить
себе, чтобы советская власть постоянно
охотилась на человека только потому, что
тот был украинцем? Также невозможно во-
образить себе, что власть могла уничто-
жать человека из-за того, что тот был кре-
стьянином. Приходится сделать единствен-
но возможное предположение: голодомор
произошёл вследствие стечения ряда кон-
кретных обстоятельств.
В течение нескольких лет между мной и
Джеймсом Мейсом велась заочная полеми-
ка. Я утверждал, что первопричины траге-
дии следует искать в социально-экономиче-
ской политике, а Мейс видел их в нацио-
нальной политике Кремля. Оказалось, одна-
ко, что разгадку террора голодом следует
искать на пересечении социально-экономи-
ческой и национальной политики Кремля:
— голод 1932-1933 Годов в СССР стал
следствием авантюристической соци-
ально-экономической политики «под-
хлестывания»;
—голодомор 1932-1933 годов в Украине
стал следствием террора голодом, при-
мененного с целью удержать в Совет-
ском Союзе расположенную на границе
с Европой национальную республику).
Существует известное выражение о чи-
сто английском убийстве. Голодомор - это
чисто советское народоубийство. Не рос-
сийское (по территориальному признаку),
не русское (по национальному признаку), а
советское! Оно стало возможным вследст-
вие принудительного насаждения искусст-
венного, взятого из головы социально-эко-
номического строя в многонациональной
стране. Цепь причинно-следственных свя-
зей начинается с «Апрельских тезисов»
Ленина. Сначала на Западе, а потом и в
СССР привыкли говорить о сталинизме. Не
было никакого сталинизма! Был второй
штурм ленинизма, который увенчался успе-
хом благодаря невиданному террору. Этот
террор до сих пор не поддается надлежа-
щему осмыслению, свидетельством чему
является украинский голодомор. А первич-
ной причиной всех трудностей, которые
произошли в странах Восточной Европы,
Азии, Африки и Латинской Америки, явля-
ются «Эльберфельдские речи» 24-летнего
Энгельса. В них впервые были намечены
контуры «научного коммунизма»(4).
Первопричиной террористической акции
стало стремление сталинской команды отве-
сти от себя вину за экономические провалы
в «социалистическом строительстве», кото-
рые привели к голоду во всей стране. «Сок-
рушительный удар» направлялся против
республики, которая могла воспользоваться
катастрофическими последствиями «под-
хлестывания » экономики, чтобы выйти из
СССР (Сталин - Кагановичу 11 августа 1932
года: «Украину можем потерять... как толь-
ко дела станут хуже»). Верхушка УССР, как
опасался Сталин, могла бы воспользоваться
социальным взрывом, который назревал
среди голодавших два года подряд крестьян.
Лишение всякого продовольствия, как пока-
зывал опыт 1921-го, было эффективным
средством подавления бунтарского потен-
циала украинского села. После голодомора
и массовых репрессий 1937-1938 годов рес-
публика утратила свой бунтарский потенци-
ал (за исключением западных областей, ко-
торые вошли в состав СССР в 1939-м).
Уже нет тех политиков, которые бросили
Украину в водоворот ужасающих репрес-
сий. Не существует и тоталитарного госу-
дарства, руководители которого ответст-
венны за голодомор. Мы ждём от междуна-
родной общественности признания этого
преступления геноцидом. Прежде всего мы
ждем этого от Российской Федерации, на-
селение которой тоже понесло многомил-
лионные потери в годы сталинского едино-
личного правления.
От SpiritOfTheNight
К ПН (03.12.2007 19:51:56)
Дата 04.12.2007 14:06:56

Re: А есть вообще официальные данные по смертности в СССР с разбивкой по годам


>Здравствуйте, уважаемый Форум.

>Предлагаю для обозрения статью из журнала "Родина" ( 8, 2007).

>Окончание дискуссии напечатано в следующем, 9-ом номере. К сожалению, сей экземпляр мне по подписке так и не пришел.

>Может быть, кто-нибудь имеет сентябрьский номер на руках и будет так добр выложить окончание?

во время голодомора?


>Голодомор. Круглый стол. Ч.1

>РОДИНА 8-2007, С. 82 - 85

>НАШЕ ИССЛЕДОВАНИЕ
>ГОЛОД ПО-БОЛЬШЕВИСТСКИ:
>ОРГАНИЗАТОРЫ И ВДОХНОВИТЕЛИ

>Как мы уже сообщали, 11 мая 2007 года журнал «Родина» в помещении редакции на Новом Арбате организовал
>представительный круглый стол «Голод на Украине и в других республиках СССР. 1932-1933 годы. Организаторы
>и вдохновители». Известные исследователи свободно и открыто обменялись мнениями о наиболее острых
>вопросах, с которыми сталкиваются историки в поисках объективной интерпретации трагических событий начала
>1930-х. Сегодня мы предлагаем вниманию читателей наиболее интересные моменты этого обсуждения.
>В дискуссии принимали участие: Аркадий Герман, доктор исторических наук, зав. кафедрой отечественной
>истории в новейшее время исторического факультета Саратовского государственного университета
>им. Н. Г. Чернышевского; Виктор Кондрашин, доктор исторических наук, зав. кафедрой отечественной истории
>Пензенского государственного педагогического университета им. В. Г. Белинского; Станислав Кульчицкий,
>доктор исторических наук (Институт истории Украины НАН Украины, Киев); Александр Шубин, доктор
>исторических наук, руководитель Центра истории России, Украины и Белоруссии Института всеобщей историй
>РАН; Юрий Шаповал, доктор исторических наук (Институт политических и этнонациональных исследований
>НАН Украины, Киев); Семён Экштут, доктор философских наук, ведущий научный сотрудник Института
>всеобщей истории РАН; Олег Айрапетов, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ
>им. М. В. Ломоносова; Елена Борисёнок, кандидат исторических наук, зав. отделом Украины и Белоруссии
>Института славяноведения РАН; Виктор Ищенко, кандидат исторических наук, зам. директора Института
>всеобщей истории РАН; Андрей Марчуков, кандидат исторических наук, научный сотрудник Института
>российской истории РАН; Андрей Петров, кандидат исторических наук, учёный секретарь Отделения историко-
>филологических наук РАН; Виталий Скалабан, кандидат исторических наук, зав. отделом Национального архива
>Республики Беларусь (Минск); Надежда Старикова, кандидат исторических наук, доцент кафедры политической
>истории Южного федерального университета (Ростов-на-Дону). Вёл беседу зам. генерального директора журнала
>«Родина» по творческим вопросам, кандидат исторических наук Юрий Борисёнок.


>Юрий Борисёнок:
> Тема голода, разразив-
>шегося на Украине, в Российской Федерации
>и в других республиках СССР в начале трид-
>цатых годов прошлого века, продолжает ос-
>таваться чрезвычайно актуальной. Сегодня
>наступает благоприятный момент для созда-
>ния подлинно исторических работ по этой
>очень непростой для любого исследователя
>проблематике. Политики и публицисты, на
>мой взгляд, уже сделали «на своём поле»
>все возможное и даже невозможное. Те-
>перь, когда массивы источников становятся
>доступными историкам (в том числе доку -
>менты из Архива Президента РФ (см.; Роди-
>на. 2007. № 1) и Центрального архива ФСБ
>РФ ), необходимо объективное, непредвзя-
>тое и тщательное исследование как обстоя-
>тельств, вызвавших страшный голод 1930-х,
>так и реальных масштабов и последствий
>этой трагедии. Нужно чётко представлять
>себе, что единой и тем более «единственно
>правильной" точки зрения на эти события
>нет и не может быть. В российской, украин-
>ской и других постсоветских историогра-
>фиях неизбежно будут высказываться раз-
>личные концепции и взгляды. Наша задача
>сегодня — услышать друг друга, попытаться
>наладить диалог историков по острейшим
>проблемам не такого уж и далёкого про-
>шлого. При всех объективных и субъектив-
>ных разногласиях пространство для диало-
>га, несомненно, есть, и называется оно, пре-
>жде всего, историческим фактом. Для нача-
>ла нашей дискуссии логично выслушать ар-
>гументы украинской историографии, кото-
>рую здесь представляют два её видных
>представителя — профессор Станислав
>Кульчицкий и Юрий Шаповал.


>Станислав Кульчицкий:
> 28 ноября 2006
>года Верховная рада приняла Закон «О го-
>лодоморе 1932-1933 годов в Украине», ко-
>торым определяется, что эта трагедия явля-
>ется геноцидом украинского народа. Следу-
>ет признать, что очень многие граждане Ук-
>раины сильно сомневаются в возможности
>такой квалификации голода. Россияне, для
>которых 1933 год все еще является семей-
>ным переживанием, а не абстрактной исто-
>рической проблемой, абсолютно не прием-
>лют мысли о геноциде: чего это ради укра-
>инцы хотят выделиться из общей массы со-
>ветских граждан? А некоторые учёные Запа-
>да отказываются от оценок, навеянных, как
>им теперь кажется, «холодной войной".
>20 лет я изучаю в числе прочих проблем
>голод 1932-1933 годов в Украине. Отказыва-
>ясь от советских мифов, я избегал, однако,
>зависимости от таких же мифов с противо-
>положным знаком. На заключительном эта-
>пе своей научной деятельности хочу только
>одного: понять, как все было на самом деле.
>Не скажу, что всё понял, коль скоро каждый
>последующий год привносит нечто новое в
>картину прошлого. Не смею утверждать, что
>имеющие отношение к голодомору разроз-
>ненные и отрывочные факты сложились в
>достаточно целостную картину. Эти размыш-
>ления не являются прямым её отображени-
>ем (для этого нужны книги, которые уже на-
>писаны), но они должны помочь читателям
>понять точку зрения учёных, которые при-
>знают голодомор геноцидом, то есть предна-
>меренным, отлично спланированным и тща-
>тельно замаскированным убийством милли-
>онов людей, предпринятым в политических
>интересах одного человека — Сталина. Мо-
>гут возразить, что тот же человек превратил
>вечно отстававшую от Запада страну в
>сверхдержаву. Что ж, такое возражение сле-
>довало бы принять, если бы не два обстоя-
>тельства. Какой оказалась цена превраще-
>ния? И где она, эта свёрхдержава?
>Историкам несложно доказать намере-
>ние осуществить террор голодом со сторо-
>ны власти, а также зафиксировать резуль-
>таты реализации этого намерения. Намно-
>го сложнее выяснить, почему у Сталина
>возникло такое намерение.
>Этого не могут засвидетельствовать доку-
>менты, так как генсек не был обязан объяс-
>нять подчинённым свои мотивы. Если отсут-
>ствует прямой документ, то историки долж-
>ны найти косвенные свидетельства, которые
>в совокупности укажут и на мотивы. Столь же
>трудно доказать, что террор голодом на-
>правлялся против этнического или нацио-
>нального сообщества. Голодомор происхо-
>дил в украинском селе, то есть остриё тер-
>рора могло быть направлено как против ук-
>раинцев, так и против крестьян. Историки
>должны найти документы, которые в сово-
>купности укажут, что террор голодом был
>нацелен не просто на крестьян как предста-
>вителей социальной группы, а именно на
>украинских крестьян - основу нации. Глав-
>ная акция террора голодом, каковой явля-
>лась конфискация продовольствия во время
>сплошных подворных обысков, производи-
>лась в январе 1933 года на основе устных
>указаний по всей вертикали власти - от
>Кремля до конкретной деревни, все другие
>технологические элементы этой формы ре-
>прессий уже нашли документальное под-
>тверждение. Воспроизведенные в бесчис-
>ленном количестве документов результаты
>сталинской акции тоже хорошо известны.
>Подтверждённая документами техноло-
>гия террора голодом имеет такой вид:
>— выборочное внедрение режима «чер-
>ной доски" на начальной стадии терро-
>ра (ноябрь-декабрь 1932 года);
>— постоянные обыски крестьянских дво-
>ров с целью обнаружения скрытого зер-
>на, иногда с наложением натуральных
>штрафов мясом и картофелем (но-
>ябрь-декабрь 1932-го);
>— акция по изъятию в ходе подворных обы-
>сков всех запасов продовольствия, нако-
>пленных крестьянами в 1932 году до ле-
>та следующего года (январь 1933-го);
>— пропагандистская кампания в СМИ, на-
>правленная на разжигание ненависти
>голодавшего городского населения к
>«кулакам-саботажникам»;
>— блокада УССР и Кубанского округа Севе-
>ро-Кавказского края;
>— запрет на термин «голод» даже в доку-
>ментации партийных и советских орга-
>нов с грифом «совершенно секретно»
>(вплоть до декабря 1987-го).
>На Западе оформилось влиятельное те-
>чение «ревизионистов" — учёных, кото-
>рые желают очистить историю СССР от пре-
>дубеждённых оценок времён «холодной
>войны». В частности, они не соглашаются с
>оценкой голода 1932-1933 годов в Украи-
>не как геноцида, которая утвердилась в ис-
>ториографии благодаря трудам Роберта
>Конквеста и Джеймса Мейса. В унисон с
>ними российские и некоторые украинские
>учёные утверждают, что хлеб пошел на
>«святое дело»— индустриализацию. Без
>политики «подхлёстывания», считают они,
>Советский Союз не смог бы выдержать уда-
>ров нацистской Германии.
>С такими утверждениями не стоит спо-
>рить, хотя история СССР без голода начала
>1930-х и террора 1937-1938 годов пошла
>бы, возможно, другим путем. Оставим гря-
>дущим поколениям историков вопрос о том,
>можно ли рассматривать как геноцид
>смерть сотен тысяч людей в различных ре-
>гионах СССР, не исключая Украины, причи-
>ной которой стали хлебозаготовки с после-
>дующей продажей зерна за границу. Речь
>идёт совсем о другом - о гибели миллио-
>нов людей, организованной Кремлём под
>прикрытием заготовок, а не вследствие их.
>До последних месяцев 1932 года люди в Ук-
>раине, как и в других регионах, умирали из-
>за того, что их лишили хлеба. Начиная с но-
>ября 1932-го они стали умирать из-за того,
>что их лишали всякой другой пищи. Ведро
>фасоли, вязанка лука или горсть пшена не
>могли спасти индустриализацию. Опираясь
>на рассказы очевидцев, Конквест и Мейс
>квалифицировали как геноцид именно та-
>кой голод, устроенный в Украине Сталиным.
>Многие советологи не согласились с эти-
>ми учёными. Афористично выразился вы-
>дающийся английский историк Алек Ноув.
>Упомянув о призыве Сталина на объеди-
>нённом заседании политбюро ЦК и Прези-
>диума ЦКК ВКП(б) 27 ноября 1932 года «от-
>ветить сокрушительным ударом» на сабо-
>таж украинских колхозников, он выразил
>несогласие с Конквестом в четвёртом изда-
>нии своего труда по экономической исто-
>рии СССР (1989): «Это скорее «сокруши-
>тельный удар» по крестьянам, среди кото-
>рых было много украинцев, чем по украин-
>цам, среди которых было много крестьян»(1).
>С тех пор дискуссия между противниками и
>сторонниками голодомора как геноцида ве-
>дется, главным образом, в одной плоскости:
>уничтожали ли крестьян (социальный при-
>знак) или украинцев (этнический при-
>знак)? Таким образом, четко просматрива-
>ется привязка дискуссии к формулировкам
>Конвенции ООН о предупреждении престу-
>пления геноцида и наказании за него.
>Наши оппоненты приводят, как прави-
>ло, три аргумента, которые противоречат,
>как им кажется, тезису о голодоморе как
>геноциде. Во-первых, в украинском селе
>умирали от голода люди разных нацио-
>нальностей. Во-вторых, никто не пресле-
>довал украинцев по признаку их нацио-
>нальности. В-третьих, можно ли назвать
>геноцидом голод, если советское прави-
>тельство организовало масштабную про-
>довольственную помощь в 1933 году имен-
>но населению УССР и Кубани?
> Аргумент о гибели людей разных наци-
>ональностей в украинском селе не выгля-
>дит убедительным. Он не дает ответа на во-
>прос, почему число жертв голода в УССР и
>на Кубани в 1933-м оказалось ни порядок
>большим, чем в других регионах европей-
>ской части СССР. Ответ прост: террор был
>направлен против сельской местности Ук-
>раины, в которой проживали не только ук-
>раинцы. То, что погибали люди разных на-
>циональностей, совершенно понятно. Тер-
>рор голодом не мог быть персонализиро-
>ванным, это удар по площадям.
>Остановимся теперь на тезисе о том, что
>никто не преследовал украинцев по призна-
>ку национальности. К сожалению, мы опе-
>рируем фактами, которые касаются техно-
>логии голодомора, но не вскрываем его при-
>чин. Хотим мы того или не хотим, но в нашей
>аргументации, начиная с первых созданных
>в диаспоре трудов, звучит один мотив: Ста-
>лин уничтожал украинцев. Но ограничиться
>лишь этим утверждением невозможно. Ста-
>лин уничтожал украинцев не так, как наци-
>сты уничтожали евреев или младотурки —
>армян. Втискивание проблемы голодомора
>в этническую плоскость не приближает нас
>к формулировкам Конвенции ООН о геноци-
>де, а отдаляет от них. В этом законодатель-
>ном акте не случайно использованы два
>родственных, но различных определения:
>этнические и национальные группы. Когда
>мы говорим об украинцах, которые погиба-
>ли от голода, то подчёркиваем этнический
>признак. А ведь никто не преследовал укра-
>инцев по признаку их национального про-
>исхождения, на что справедливо указывают
>наши оппоненты. Для обоснования этого
>тезиса мы не найдём доказательств. Это к
>тому же противопоставляет украинцев рус-
>ским — как нашим собственным, так и гра-
>жданам Российской Федерации. Вместо гор-
>стки преступников в Кремле ответственной
>за голодомор становится Москва, Россия.
>Этим в основном и объясняется отрицатель-
>ная реакция российских дипломатов, жур-
>налистов и учёных на принятый Верховной
>радой Украины Закон «О голодоморе» как
>геноциде.
>Кого же на самом деле уничтожал Ста-
>лин? Мейс первым из ученых заявил, что
>сталинский террор в Украине нацеливался
>не против людей определённой националь-
>ности или рода занятий, а против граждан
>Украинского государства, которое возникло
>во время распада Российской империи и
>пережило свою собственную гибель, возро-
>дившись в виде Советского государства. Я
>разделяю эту точку зрения — граждане Ук-
>раины даже в смирительной рубашке совет-
>ской республики самим своим существова-
>нием создавали угрозу для своры крем-
>лёвских преступников, которая овладела
>партией и созданной ею новой империей.
>Теперь о том, что нельзя уложить в еди-
>ное целое организацию голода-геноцида с
>оказанием голодающим масштабной продо-
>вольственной помощи. Факт такой помощи
>неоспорим. У тех, кто выжил во время голо-
>домора, сложилось впечатление, что власть
>уничтожала людей по этническому призна-
>ку. Действительность оказалась более
>сложной. Власть одновременно уничтожала
>и спасала украинских крестьян. Роберт Дэ-
>вис, который после смерти Эдварда Карра
>возглавил наиболее авторитетную в запад-
>ном мире бирмингемскую школу советоло-
>гов, вместе со своим учеником, австралий-
>ским профессором Стефеном Виткрофтом в
>2004 году опубликовал монографию "Годы
>голода. Советское сельское хозяйство в
>1931-1933 годах." Там приводятся 35 пар-
>тийно-правительственных постановлений о
>предоставлении продовольственной помо-
>щи голодающим регионам СССР. Первое из
>них датировано 7 февраля, а последнее -
>20 июля 1933 года. Совокупный объем по-
>мощи составил 320 тысяч тонн зерна, из них
>в УССР и на Кубань было направлено 264,7
>тысячи, а во все другие регионы, вместе
>взятые, — 55,3 тысячи тонн(2).
>Наверное, именно эти цифры убедили Ро-
>берта Конквеста в ошибочности своего тези-
>са о голоде-геноциде. В письме авторам кни-
>ги Конквест заявил, что Сталин специально
>не устраивал голод 1933 года, хотя ничего не
>сделал для предотвращения трагедии(3).
>В самом деле, разве можно вообразить
>себе, чтобы советская власть постоянно
>охотилась на человека только потому, что
>тот был украинцем? Также невозможно во-
>образить себе, что власть могла уничто-
>жать человека из-за того, что тот был кре-
>стьянином. Приходится сделать единствен-
>но возможное предположение: голодомор
>произошёл вследствие стечения ряда кон-
>кретных обстоятельств.
>В течение нескольких лет между мной и
>Джеймсом Мейсом велась заочная полеми-
>ка. Я утверждал, что первопричины траге-
>дии следует искать в социально-экономиче-
>ской политике, а Мейс видел их в нацио-
>нальной политике Кремля. Оказалось, одна-
>ко, что разгадку террора голодом следует
>искать на пересечении социально-экономи-
>ческой и национальной политики Кремля:
>— голод 1932-1933 Годов в СССР стал
>следствием авантюристической соци-
>ально-экономической политики «под-
>хлестывания»;
>—голодомор 1932-1933 годов в Украине
>стал следствием террора голодом, при-
> мененного с целью удержать в Совет-
>ском Союзе расположенную на границе
>с Европой национальную республику).
>Существует известное выражение о чи-
>сто английском убийстве. Голодомор - это
>чисто советское народоубийство. Не рос-
>сийское (по территориальному признаку),
>не русское (по национальному признаку), а
>советское! Оно стало возможным вследст-
>вие принудительного насаждения искусст-
>венного, взятого из головы социально-эко-
>номического строя в многонациональной
>стране. Цепь причинно-следственных свя-
>зей начинается с «Апрельских тезисов»
>Ленина. Сначала на Западе, а потом и в
>СССР привыкли говорить о сталинизме. Не
>было никакого сталинизма! Был второй
>штурм ленинизма, который увенчался успе-
>хом благодаря невиданному террору. Этот
>террор до сих пор не поддается надлежа-
>щему осмыслению, свидетельством чему
>является украинский голодомор. А первич-
>ной причиной всех трудностей, которые
>произошли в странах Восточной Европы,
>Азии, Африки и Латинской Америки, явля-
>ются «Эльберфельдские речи» 24-летнего
>Энгельса. В них впервые были намечены
>контуры «научного коммунизма»(4).
>Первопричиной террористической акции
>стало стремление сталинской команды отве-
>сти от себя вину за экономические провалы
>в «социалистическом строительстве», кото-
>рые привели к голоду во всей стране. «Сок-
>рушительный удар» направлялся против
>республики, которая могла воспользоваться
>катастрофическими последствиями «под-
>хлестывания » экономики, чтобы выйти из
>СССР (Сталин - Кагановичу 11 августа 1932
>года: «Украину можем потерять... как толь-
>ко дела станут хуже»). Верхушка УССР, как
>опасался Сталин, могла бы воспользоваться
>социальным взрывом, который назревал
>среди голодавших два года подряд крестьян.
>Лишение всякого продовольствия, как пока-
>зывал опыт 1921-го, было эффективным
>средством подавления бунтарского потен-
>циала украинского села. После голодомора
>и массовых репрессий 1937-1938 годов рес-
>публика утратила свой бунтарский потенци-
>ал (за исключением западных областей, ко-
>торые вошли в состав СССР в 1939-м).
>Уже нет тех политиков, которые бросили
>Украину в водоворот ужасающих репрес-
>сий. Не существует и тоталитарного госу-
>дарства, руководители которого ответст-
>венны за голодомор. Мы ждём от междуна-
>родной общественности признания этого
>преступления геноцидом. Прежде всего мы
>ждем этого от Российской Федерации, на-
>селение которой тоже понесло многомил-
>лионные потери в годы сталинского едино-
>личного правления.
От RusDeu
К SpiritOfTheNight (04.12.2007 14:06:56)
Дата 04.12.2007 16:06:41

Вообще-то есть

В 1993 г. сотрудниками Отделения демографии НИИ статистики Госкомстата России была издана солидная монография по демографической истории СССР:

- Андреев Е.М., Дарский Л.Е., Харькова Т.Л. Население Советского Союза: 1922-1991. - М.: Наука, 1993

Проводилась оценка учета см ертности и рождений, опирались на скорректированные результаты переписей 1937 и 1939 и пр. На стр. 48 дается "Оценка численности и естественного движения населения СССР в 1927-1940 гг., в тыс. чел. (таб. 18)

Год.....Численность на....Число.........Число......Естеств.
..........начало года........родивш..........умерших...прирост

1928........151 622............6 944...........3 878.........3 066
1929........154 687............6 876...........4 132.........2 745
1930........157 432............6 694...........4 284.........2 410
1931........159 841............6 510...........4 501.........2 009
1932........161 851............5 837...........4 786.........1 051
1933........162 902............5 545..........11 480......-5 905

1934........156 797............4 780...........3 410.........1 369
1935........158 167............5 249...........3 282.........1 967
1936........160 134............5 589...........3 223.........2 366
1937........162 500............6 549...........3 557.........2 992

Ну, я думаю, тенденция очевидна: начиная с великого перелома 1929 г. смертность возрастает, достигая пика в 1933 г. Демографические процессы окончательно "устаканиваются" только к 1937г.
От CryKitten
К RusDeu (04.12.2007 16:06:41)
Дата 04.12.2007 16:19:30

Re: Вообще-то есть

>- Андреев Е.М., Дарский Л.Е., Харькова Т.Л. Население Советского Союза: 1922-1991. - М.: Наука, 1993

>Год.....Численность на....Число.........Число......Естеств.
>..........начало года........родивш..........умерших...прирост

>1933........162 902............5 545..........11 480......-5 905

>1934........156 797............4 780...........3 410.........1 369

>Ну, я думаю, тенденция очевидна: начиная с великого перелома 1929 г. смертность возрастает, достигая пика в 1933 г. Демографические процессы окончательно "устаканиваются" только к 1937г.

Оочень интересно! То есть, рассуждая умозрительно, "рвануло" в 1933-м, и выбило в основном стариков, о чём говорит резкое снижение смертности в 1934 по отношению к 1932. А сами цифры (если аппроксимировать график по месяцам) - резко противоречат идее вообще какого-либо геноцида, неважно, по национальному или классовому признаку. Вот ужасный голод от начала года и до уборки урожая, вызванный накопленными ошибками, и резкое выправление ситуации, как только появилась возможность, - подтверждается.
От RusDeu
К CryKitten (04.12.2007 16:19:30)
Дата 04.12.2007 16:34:38

Не совсем так


>Оочень интересно! То есть, рассуждая умозрительно, "рвануло" в 1933-м, и выбило в основном стариков, о чём говорит резкое снижение смертности в 1934 по отношению к 1932.

Это не старики - уменьшение смертности произошло прежде всего из-за резкого снижения рождаемости и вследствии этого уменьшения младенческой смертности.

>А сами цифры (если аппроксимировать график по месяцам) - резко противоречат идее вообще какого-либо геноцида, неважно, по национальному или классовому признаку.

По месяцам действительно интересно было бы. Где-то у меня лежат месячные сводки по смертности 1932-33 в АССР Немцев Поволжья. Как найду источник, то выложу.

>Вот ужасный голод от начала года и до уборки урожая, вызванный накопленными ошибками, и резкое выправление ситуации, как только появилась возможность, - подтверждается.

Подтверждается вообще-то та же самая схема, что и в предыдущей раз: с 1918 по 1920 гг., т.е. три года выгребали все подряд, затем голодомор. Так же и здесь: выгребали/ломали особенно интенсивно в 1930-32 гг., затем естественный всплеск. Рутина, можно сказать.
От CryKitten
К RusDeu (04.12.2007 16:34:38)
Дата 04.12.2007 16:57:18

Re: Не совсем...

>>Оочень интересно! То есть, рассуждая умозрительно, "рвануло" в 1933-м, и выбило в основном стариков, о чём говорит резкое снижение смертности в 1934 по отношению к 1932.
>Это не старики - уменьшение смертности произошло прежде всего из-за резкого снижения рождаемости и вследствии этого уменьшения младенческой смертности.

Ну, уменьшения раждаемости там особого нет... Хотя мать рассказывала, что смертность была приличной. Семья моего деда по матери (Сумская область) нескольких детей до года потеряла... Естественный отбор, как это ни прискорбно, что лечится как раз теми делами, которые затеял Сталин - "большой прыжок", увеличение культуры населения, улучшение здравоохранения.

>>А сами цифры (если аппроксимировать график по месяцам) - резко противоречат идее вообще какого-либо геноцида, неважно, по национальному или классовому признаку.
>По месяцам действительно интересно было бы. Где-то у меня лежат месячные сводки по смертности 1932-33 в АССР Немцев Поволжья. Как найду источник, то выложу.

Просто если окажется, что основной массив смертей - ДО сбора урожая, - то "геноцид" отпадает: людям дали засеяь и убрать! Что весьма странно, если говорить о нём.

>>Вот ужасный голод от начала года и до уборки урожая, вызванный накопленными ошибками, и резкое выправление ситуации, как только появилась возможность, - подтверждается.
>Подтверждается вообще-то та же самая схема, что и в предыдущей раз: с 1918 по 1920 гг., т.е. три года выгребали все подряд, затем голодомор. Так же и здесь: выгребали/ломали особенно интенсивно в 1930-32 гг., затем естественный всплеск. Рутина, можно сказать.

Да, именно так. Плюс, так сказать, "отвратительная реклама колхозов", когда недалёкий крестьянин, не понимая тенденций, просто переставал работать и думал, что припрятанного зерна - хватит. Мать рассказывала, что у них у соседа в семье ребёнок умер от голода в 1932-м. Зерно зарыли в яму за деревней, а потом - побоялись раскапывать, так как соседи бы донесли. Зерно пропало, - сгнило...
Эх, ещё бы побольше про психологию селян того времени узнать, - думаю, что во многом в ней дело было.
От RusDeu
К CryKitten (04.12.2007 16:57:18)
Дата 05.12.2007 02:55:55

Re: Не совсем...

>Естественный отбор, как это ни прискорбно, что лечится как раз теми делами, которые затеял Сталин - "большой прыжок", увеличение культуры населения, улучшение здравоохранения.

Ну, вообщето снижение смертности совсем необяхательно достигать черех ее резкое увеличение и так сказать, такой дарвинизм.

>Да, именно так. Плюс, так сказать, "отвратительная реклама колхозов", когда недалёкий крестьянин, не понимая тенденций, просто переставал работать и думал, что припрятанного зерна - хватит.

Вообще-то это нормальная реакция - если прихлдят и отбирают твое кровное. Представьте себе, сейчас вот придут к Вам, скажут - все, сдавай квартиру собственную и пр. недвижимость, наличность, машину в общую кассу, надо делиться с бомжами и неимущими, хозяйничать вместе и все делить пропорционально трудодням...

>Эх, ещё бы побольше про психологию селян того времени узнать, - думаю, что во многом в ней дело было.

Интересно, если бы сегодня такого рода коллективизацию провести - какие были бы реакции?
От Дмитрий Ховратович
К CryKitten (04.12.2007 16:57:18)
Дата 04.12.2007 17:09:29

Re: Не совсем...

>Просто если окажется, что основной массив смертей - ДО сбора урожая, - то "геноцид" отпадает: людям дали засеяь и убрать! Что весьма странно, если говорить о нём.

Основной массив смертей - весной и ранним летом, когда собранный в прошлом году урожай подошел к концу. Часть его забрали на заготовки, да.

>Эх, ещё бы побольше про психологию селян того времени узнать, - думаю, что во многом в ней дело было.

Лучше не знать, можно потерять веру в человечество:). Но если очень хочется - вот здесь есть мноооого донесений, в том числе и с наиболее характерными мнениями крестьян:
Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание. Том 3. Конец 1930 - 1933
http://knigipoistcccp.diinoweb.com/files/Tragedy.of.the.Soviet.Village.vol3.1930-1933_rus.zip
От sashas
К Дмитрий Ховратович (04.12.2007 17:09:29)
Дата 04.12.2007 17:28:46

Re: Не совсем...

> http://knigipoistcccp.diinoweb.com/files/Tragedy.of.the.Soviet.Village.vol3.1930-1933_rus.zip
Ух, какие ссылочки там есть, искал кое-что из этого. Саркисянца, например. Спасибо за библиотечку.
От Дмитрий Ховратович
К RusDeu (04.12.2007 16:06:41)
Дата 04.12.2007 16:09:39

А у вас этой книги нет случайно? (-)
От RusDeu
К Дмитрий Ховратович (04.12.2007 16:09:39)
Дата 04.12.2007 16:26:23

Re: А у...

Книга есть, но я в Германии живу, так что Вам наверное проще в ближайшей университетской библиотеке или по межбиблиотечному обмену заказать
От Дмитрий Ховратович
К RusDeu (04.12.2007 16:26:23)
Дата 04.12.2007 16:34:32

Re: А у...

>Книга есть, но я в Германии живу, так что Вам наверное проще в ближайшей университетской библиотеке или по межбиблиотечному обмену заказать

Это смотря где вы живете в Германии;) Не на западе случайно?
От RusDeu
К Дмитрий Ховратович (04.12.2007 16:34:32)
Дата 05.12.2007 02:44:57

Re: А у...

>Это смотря где вы живете в Германии;) Не на западе случайно?

Возле Heidelberg-а. Книжка библиотечная. Если нужны какие страницы, то могу скопировать и выслать. Если что, пишите на пейджер.
От tsv
К Дмитрий Ховратович (04.12.2007 16:09:39)
Дата 04.12.2007 16:25:22

Вот такая есть тех же авторов:

Доброе время суток!

Е.М. Андреев, Л.Е. Дарский, Т.Л. Харькова Демографическая история России: 1927-1957
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html

С уважением, Сергей
От Дмитрий Ховратович
К tsv (04.12.2007 16:25:22)
Дата 04.12.2007 16:34:05

Эту-то я и сам нашел... (-)
От Дмитрий Ховратович
К SpiritOfTheNight (04.12.2007 14:06:56)
Дата 04.12.2007 14:28:02

Re: А есть...


>во время голодомора?

Есть (не под рукой, к сожалению), но они не очень достоверны вследствие плохо поставленного учета в те годы.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Ховратович (04.12.2007 14:28:02)
Дата 04.12.2007 14:33:44

Re: И там присутсвует реальный всплеск в 8-25 миллионов человек? (-)
От Дмитрий Ховратович
К SpiritOfTheNight (04.12.2007 14:33:44)
Дата 04.12.2007 14:39:38

Re: И там...

Нет, хотя сверхсмертность в 1933-м присутствует. По Украине, например, есть такая таблица:

Годы Рождения Смерти Естественное движение

1927 1184 523 662
1928 1139 496 643
1929 1081 539 542
1930 1023 538 485
1931 975 515 460
1932 982 668 114
1933 471 1850 -1379
1934 571 483 88
1935 759 342 417
1936 895 361 534
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Ховратович (04.12.2007 14:39:38)
Дата 04.12.2007 14:44:17

Re: Спасибо! Т.е. есть официальный порядок цифр. причем ИМХО достаточно логичный (-)
От Дмитрий Ховратович
К SpiritOfTheNight (04.12.2007 14:44:17)
Дата 04.12.2007 14:52:40

Re: Спасибо! Т.е....

Он не сходится с данными переписей 1926 и 1937/39, вот в чем проблема. Соответственно, было много попыток как-то скорректировать данные ЗАГСов с учетом данных переписей, однако там вылезают другие проблемы, вроде миграции, про которую данных вообще кот наплакал.

Вот, например, как считает Кульчицкий:
http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit01.php
От Администрация (Константин Федченко)
К SpiritOfTheNight (04.12.2007 14:06:56)
Дата 04.12.2007 14:13:41

пожалуйста, чистите сообщение от цитат. замечание с занесением. (-)
От SpiritOfTheNight
К Администрация (Константин Федченко) (04.12.2007 14:13:41)
Дата 04.12.2007 14:26:20

Re: Сорри (-)
От CryKitten
К ПН (03.12.2007 19:51:56)
Дата 04.12.2007 13:25:40

Re: Голодомор. Круглый...

>Здравствуйте, уважаемый Форум.
>Предлагаю для обозрения статью из журнала "Родина" ( 8, 2007).

Интересно, как можно всерьёз обсуждать слова "историка" Кульчицкого, который во-первых постоянно врёт в своих статьях, и был на этом неоднократно пойман, и во-вторых имеет сейчас взгляды, прямо противоположные своим же, но "советских" времён?
...
Проблема "голодомора" довольно проста: был это геноцид - или не был? А так как проблема простА, то достаточно привести несколько документов, показывающих, что геноцида не было - и всё, шарик сдулся. Не стоит историкам России уводить дискуссию в сторону ответственности властей и ситуации с урожаем, проще надо быть. "Массы" любят простые, понятные объяснения, поэтому тысячи свечек в окнах киевских домов - значительно более весомый довод, чем статистика распределния зерна в 1933-м.
От Evg
К CryKitten (04.12.2007 13:25:40)
Дата 04.12.2007 13:56:42

Re: Голодомор. Круглый...


>Проблема "голодомора" довольно проста: был это геноцид - или не был? А так как проблема простА, то достаточно привести несколько документов, показывающих, что геноцида не было - и всё, шарик сдулся.

Какие, например, "несколько документов" могут показать что геноцида не было?
Рукописная резолюция Сталина "Геноцид не проводить!"???
Её объявят фальшивкой.
Любые другие свидетельства будут "косвенными" и соответствено дискуссионными.
Вопрос глодомора - чисто религиозный. Если ктото верит "в геноцид" - переубеждать практически бесполезно.
От Дмитрий Ховратович
К CryKitten (04.12.2007 13:25:40)
Дата 04.12.2007 13:47:57

Re: Голодомор. Круглый...

>Интересно, как можно всерьёз обсуждать слова "историка" Кульчицкого, который во-первых постоянно врёт в своих статьях, и был на этом неоднократно пойман, и во-вторых имеет сейчас взгляды, прямо противоположные своим же, но "советских" времён?

Пока Кульчицкий выдвигает верифицируемые тезисы, с ним можно и нужно дискутировать (пусть даже заочно). Это полезно хотя бы для собственного просвещения.

>...
>Проблема "голодомора" довольно проста: был это геноцид - или не был? А так как проблема простА, то достаточно привести несколько документов, показывающих, что геноцида не было - и всё, шарик сдулся. Не стоит историкам России уводить дискуссию в сторону ответственности властей и ситуации с урожаем, проще надо быть. "Массы" любят простые, понятные объяснения, поэтому тысячи свечек в окнах киевских домов - значительно более весомый довод, чем статистика распределния зерна в 1933-м.

Простые и понятные объяснения становятся намного более весомыми, если они подкреплены документами. Пока таких исследований с российской стороны кот наплакал.
От CryKitten
К Дмитрий Ховратович (04.12.2007 13:47:57)
Дата 04.12.2007 14:22:25

Re: Голодомор. Круглый...

>Простые и понятные объяснения становятся намного более весомыми, если они подкреплены документами. Пока таких исследований с российской стороны кот наплакал.
Не. :-) Простые и понятные объяснения становятся весомее, когда по ним снимают многосерийный телесериал, который идёт по центральному каналу в прайм-тайм.
Так что - я серьёзно - хорошо бы кто-нить "из причастных" тут пропиарил бы идею телесериала о "голодоморе". Тема-то не только интереснейшая, "форматная", но лит.источники есть для создания сценария.
"Кровавую ГэБню" показать можно во всей красе, и жертвы - нарождающуюся буржуазию. А попутно пропиарить идею, что страдали не только украинцы. И не только русские зверствовали.
От Дмитрий Ховратович
К CryKitten (04.12.2007 14:22:25)
Дата 04.12.2007 14:35:08

Re: Голодомор. Круглый...

>Не. :-) Простые и понятные объяснения становятся весомее, когда по ним снимают многосерийный телесериал, который идёт по центральному каналу в прайм-тайм.

Мечты, мечты...

>"Кровавую ГэБню" показать можно во всей красе, и жертвы - нарождающуюся буржуазию. А попутно пропиарить идею, что страдали не только украинцы. И не только русские зверствовали.

Слишком легко будет скатиться от простого изложения фактов к огульному обличению крестьян/партийцев/руководства/чекистов (нужное подчеркнуть). И появятся книги вроде "Если бы не крестьяне..."
От CryKitten
К Дмитрий Ховратович (04.12.2007 14:35:08)
Дата 04.12.2007 14:46:01

Re: Голодомор. Круглый...

>>"Кровавую ГэБню" показать можно во всей красе, и жертвы - нарождающуюся буржуазию. А попутно пропиарить идею, что страдали не только украинцы. И не только русские зверствовали.
>Слишком легко будет скатиться от простого изложения фактов к огульному обличению крестьян/партийцев/руководства/чекистов (нужное подчеркнуть). И появятся книги вроде "Если бы не крестьяне..."

Вообще-то, книга уже есть (почти) - всё тот же Мухин. Именно "если бы не..."(С) крестьяне. Он объясняет "голодомор", делая основным один из второстепенных факторов, а именно массовый забой скота от нежелания "отдавать его в колхоз". Дело, кстати, было, циферки поголовья на форуме уже цитировали.
От Дмитрий Ховратович
К CryKitten (04.12.2007 14:46:01)
Дата 04.12.2007 14:57:03

Re: Голодомор. Круглый...


>Вообще-то, книга уже есть (почти) - всё тот же Мухин. Именно "если бы не..."(С) крестьяне. Он объясняет "голодомор", делая основным один из второстепенных факторов, а именно массовый забой скота от нежелания "отдавать его в колхоз". Дело, кстати, было, циферки поголовья на форуме уже цитировали.

Дело-то было, вот только очень хороший урожай 1933 года собрали практически с тем же скотом. Тракторов, правда, немного прибавилось.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Ховратович (04.12.2007 13:47:57)
Дата 04.12.2007 13:52:28

Re: Энтузиастам любителям сложно конкурировать с пропагандистской машиной гос-ва (-)
От Maeron
К SpiritOfTheNight (04.12.2007 13:52:28)
Дата 04.12.2007 19:57:27

Re: Энтузиастам любителям...

Пусть российские пропагандисты (если такие есть) конкурируют с украинскими. А задача историков хотя бы обеспечивать пропагандистов (да и вообще интересующихся граждан) фактами. Российские историки со своей задачей не справляются.
От Дмитрий Ховратович
К SpiritOfTheNight (04.12.2007 13:52:28)
Дата 04.12.2007 14:21:33

А они будут не конкурировать с чужой, а поддерживать/подталкивать свою (-)
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Ховратович (04.12.2007 14:21:33)
Дата 04.12.2007 14:26:07

Re: А в РФ государству почему то фиолетово. :( (-)
От damdor
К ПН (03.12.2007 19:51:56)
Дата 04.12.2007 08:46:14

Судебный процесс над наркомземовцами

Доброго времени суток!

А есть ли в элктронном или печатном виде материалы судебного процесса 1932? г. над работниками Наркомзема?

Кстати, к 1930-1932 гг. ввод большого количества элеваторов.

С уважением, damdor
От Дмитрий Ховратович
К ПН (03.12.2007 19:51:56)
Дата 03.12.2007 22:18:20

Ну что, пойдем по пунктам

Кульчицкий выдвигает несколько тезисов в подтверждение своей теории "террора голодом". Большая часть из них вполне объясняется, однако, задачей выполнения плана по хлебозаготовкам (для нужд, как известно, городов и армии). По некоторым я прокомментировал с документами:

>Подтверждённая документами техноло-
>гия террора голодом имеет такой вид:
>— выборочное внедрение режима «чер-
>ной доски" на начальной стадии терро-
>ра (ноябрь-декабрь 1932 года);

На этот счет имеется, в частности,
Постановление бюро Северо-Кавказского крайкома ВКП(б) «О ходе хлебозаготовок и сева по районам Кубани»

4 ноября 1932 г.

Ввиду особо позорного провала плана хлебозаготовок и озимого сева на Кубани, поставить перед парторганизациями в районах Кубани боевую задачу — сломить саботаж хлебозаготовок и сева, организованного кулацким контрреволюционным элементом, уничтожить сопротивление части сельских коммунистов, ставших фактическими проводниками саботажа, и ликвидировать несовместимую со званием члена партии пассивность и примиренчество к саботажникам. Обеспечить быстрое нарастание темпов, полное и безусловное выполнение плана сева и хлебозаготовок, тем самым добиваясь сплочения партийных рядов и укрепления колхозов.

1. За явный срыв плана по севу и хлебозаготовкам занести на черную доску станицы: Ново-Рождественскую (Тихорецкого района), Медведовскую (Тимошевского района) и Темиргоевскую (Курганского района).

В отношении станиц, занесенных на черную доску, применить следующее:

а) немедленное прекращение подвоза товаров и полное прекращение кооперативной и государственной торговли на месте и вывоз из кооперативных лавок всех наличных товаров;

б) полное запрещение колхозной торговли, как для колхозов, колхозников, так и единоличников;

в) прекращение всякого рода кредитования и досрочное взыскание кредитов и других финансовых обязательств;

г) проверку и очистку органами РКИ в колхозных, кооперативных и государственных аппаратах от всякого рода чуждых и враждебных элементов;

д) изъятие органами ОГПУ контрреволюционных элементов, организаторов саботажа хлебозаготовок и сева.

Предупредить жителей станиц, занесенных на черную доску, что в случае продолжения саботажа сева и хлебозаготовок краевыми организациями будет поставлен перед правительством вопрос об их выселении из пределов края в северные области и заселении этих станиц добросовестными колхозниками, работающими в условиях малоземелья и на неудобных землях в других краях.

А вот что говорится о результатах таких действий в "записке по прямому проводу ПП ОГПУ по Северо-Кавказскому краю заместителю председателя ОГПУ Г. Г. Ягоде об оперативных мероприятиях ОГПУ на Кубани по выполнению плана хлебозаготовок"

В результате объявления населению о занесении станицы на черную доску и последовавшего оперудара в ст. Медведовской отмечается увеличение поступлений хлебосдачи по колхозному сектору 1 ноября — 93 ц, 4 ноября — 135 ц, 5 ноября — 3413 ц. По единоличному сектору 3 ноября — 28 ц, 4 ноября — 60 ц. Закрытие торговли, объявление Медведовской [на] карантинном положении создали тенденцию подачи заявлений и анонимок в адрес стансовета и опергруппы об укрывателях хлеба; контрреволюционный элемент проводимые мероприятия рассматривает как подготовку к предстоящей высылке казачества из станицы.

Кроме того, в своем докладе на расширенном бюро Северо-Кавказского крайкома ВКП(б) «Задачи северо-кавказских большевиков в борьбе за хлеб и укрепление колхозов» Л.М.Каганович говорит

Мы имеем такую динамику хлебозаготовок по краю по пятидневкам (без гарнца): 1-я пятидневка октября — 1,4 млн пуд., 2-я — 1,3 млн пуд., 3-я — 1,5 млн пуд., 4-я — 2 млн пуд., 5-я — 2,1 млн пуд., 6-я — 3,2 млн пуд.; 1-я пятидневка ноября — 2,8 млн пуд., 2-я — 3,1 млн пуд., 3-я — 5 млн пуд., 4-я — 6,2 млн пуд. В 5-ю пятидневку предполагаем заготовить 6 млн пуд. По Кубани последние пятидневки также дали перелом: 1-я пятидневка ноября — 340 тыс. пуд., 2-я — 1,050 тыс. пуд., 3-я — 1,5 млн пуд., 4-я — 1850 тыс. пуд.

Таким образом, занесение колхозов и станиц на чёрную доску преследовало вполне ясную цель - выполнение хлебозаготовок, и было достаточно результативно.

>— постоянные обыски крестьянских дво-
>ров с целью обнаружения скрытого зер-
>на, иногда с наложением натуральных
>штрафов мясом и картофелем (но-
>ябрь-декабрь 1932-го);

Собственно, ничего удивительного в такой деятельности нет, особенно при плохо поставленном учете действительно собранного зерна. План по заготовкам надо было выполнить.

>— акция по изъятию в ходе подворных обы-
>сков всех запасов продовольствия, нако-
>пленных крестьянами в 1932 году до ле-
>та следующего года (январь 1933-го);

Ключевое, оно же неверное, слово "всех". Собственно, план по заготовкам не был выполнен по многим районам до самой весны (когда, кстати, и начался основной голод). До окончания заготовок хлеб изымался, но не подчистую.

>— пропагандистская кампания в СМИ, на-
>правленная на разжигание ненависти
>голодавшего городского населения к
>«кулакам-саботажникам»;

Не очень понятно, при чем тут террор голодом. Да, хлеб укрывался. Да, проводились различные мероприятия по пресечению этого.

>— блокада УССР и Кубанского округа Севе-
>ро-Кавказского края;

Действительно, 22 января 1933 была выпущена такая директива:

До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян «за хлебом» в ЦЧО, на Волгу, Московскую обл., Западную обл., Белоруссию. ЦК ВКП и Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации «через крестьян» в северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки.

Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины.

Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Укрсовнаркому, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.

Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север «крестьян» Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства.

Четвертое. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ТО ГПУ Прохорову дать соответствующее распоряжение по системе ТО ГПУ.

Предсовнаркома СССР В.М.Молотов1* Секретарь ЦК ВКП(б) И.Сталин

В ней, однако, не прослеживается идея террора. С другой стороны, массовый выезд крестьян мог повлечь за собой проблемы со снабжением тех регионов, в которые они выезжали. Это особенно важно с учетом того, что голодали весной 1933 года не только Украина и Северный Кавказ, а и Казахстан, Сибирь, Поволжье. Приезд беженцев из других районов мог еще больше усугубить ситуацию.

>— запрет на термин «голод» даже в доку-
>ментации партийных и советских орга-
>нов с грифом «совершенно секретно»
>(вплоть до декабря 1987-го).

Тем не менее, во время голода 1934 года (среди причин была засуха в отдельных районах в 1933-м) сообщения "наверх" термин "голод" содержали. Например, в спецсводке ГПУ УССР от 8 января 1934 года говорится, в частности: "в селе Михайловка опухли от голода женщина и её ребенок".

Возможно, Кульчицкий имеет в виду печально знаменитое указание ЗАГСам о нерегистрации причины смерти как голода.




>Оставим гря-
>дущим поколениям историков вопрос о том,
>можно ли рассматривать как геноцид
>смерть сотен тысяч людей в различных ре-
>гионах СССР, не исключая Украины, причи-
>ной которой стали хлебозаготовки с после-
>дующей продажей зерна за границу.

Про то, что экспорт, будучи по объему не более четверти от заготовок (а в 1932 году так вообще 10%), повлиял на голод минимально, Кульчицкий умолчал.

Остальное потом.
От ПРОФИ
К Дмитрий Ховратович (03.12.2007 22:18:20)
Дата 04.12.2007 01:27:38

Re: Ну что,...

Интересно бы знать сколько фактически весила четверть от заготовок проданная в 33 году в сытые страны, чтоб исчислить сколько умерших от голода можно было бы тем хлебом спасти. И потом, не кажется ли вам бесчеловечным приказ не позволять умирающим от голода разбежаться в погоне за куском хлеба. При всех обстоятельствах.
От Дмитрий Ховратович
К ПРОФИ (04.12.2007 01:27:38)
Дата 04.12.2007 01:46:16

Re: Ну что,...

>Интересно бы знать сколько фактически весила четверть от заготовок проданная в 33 году в сытые страны, чтоб исчислить сколько умерших от голода можно было бы тем хлебом спасти.

Ну от урожая 1932 года (68 млн тонн по официальным данным) было продано 1.8 млн (еще, кстати, сколько-то закуплено - в Канаде, например, но это к слову).

Так вот, безусловно, если раздать проданное именно тем, кто умрет от голода, то число жертв сильно сократится. Однако, понятно, что раздать придется довольно большой массе людей, из которых умрут не все.

Ну вот простая иллюстрация. Допустим, из 30 млн граждан Украины умирает 3 млн. На эти 30 млн приходит помощь в размере 3 млн человеко-лет (ну, три млн проживут год на эту помощь). Но если она распределяется равномерно, то умирающие получат только по человеко-месяцу каждый (то есть продлят свою жизнь на месяц). Это, конечно, снизит смертность - больше доживут до урожая - но не кардинально. Похожая картина, видимо, и имела место в действительности.


>И потом, не кажется ли вам бесчеловечным приказ не позволять умирающим от голода разбежаться в погоне за куском хлеба. При всех обстоятельствах.

Обстоятельства такие, что не понятно, насколько большая масса людей умирает от голода.
От digger
К Дмитрий Ховратович (03.12.2007 22:18:20)
Дата 03.12.2007 23:20:20

Re: Ну что,...

>Кульчицкий выдвигает несколько тезисов в подтверждение своей теории "террора голодом". Большая часть из них вполне объясняется, однако, задачей выполнения плана по хлебозаготовкам (для нужд, как известно, городов и армии). По некоторым я прокомментировал с документами:

Oстaется зaпрет нa уxoд из гoлoдaющиx рaйoнoв и злoстнoе неoкaзaние пoмoщи гoлoдaющим гoсудaрствoм. В принципе пoxoже нa гoлoд в Кaлькутте в 1943 гoду. Влaсти действoвaли в свoиx интересax и игнoрирoвaли интересы нaрoдa , мoжет быть и не желaя умышленнo умoрить егo гoлoдoм. Низoвые oргaны не впoлне пoнимaли чтo oт ниx xoтят и вoзмoжнo умышленнo мoрили гoлoдoм. Тут есть кoгo пoискaть и мoжет дaже пoвесить. Если бы прoдoвoльствие нoрмирoвaннo рaспределялoсь пo всей стрaне в режиме гoлoдa, тo умершиx бы не былo. Вдoбaвoк чaсть oтoбрaннoгo зернa сгнилo.
От Maeron
К digger (03.12.2007 23:20:20)
Дата 04.12.2007 08:10:48

Прежде чем вешать советую разобраться

> Oстaется зaпрет нa уxoд из гoлoдaющиx рaйoнoв

Это под вопросом и требует исследования.

> и злoстнoе неoкaзaние пoмoщи гoлoдaющим гoсудaрствoм.

Это просто неправда. За период с февраля по июль 1933 г. было выделено 1274 тыс. т зерны в качестве помощи семенами (в виде займов и безвозмездно): 291 тыс. Сев. Кавказу, 138 тыс. Поволжью, 325 тыс. Украине, 510 тыс. другим областям СССР. За тот же период было выделено 104,5 тыс. т прямой продовольственной помощи: 19,7 тыс. Сев. Кавказу, 82,8 тыс. Украине и 2 тыс. другим областям. Цифры минимальные, просто сумма по известным постановлениям.

> Влaсти действoвaли в свoиx интересax и игнoрирoвaли интересы нaрoдa, мoжет быть и не желaя умышленнo умoрить егo гoлoдoм.

Тогда нафига они:

1) Постоянно уменьшали план хлебозаготовок в течении 1932 г.?
2) Восстанавливали рыночные механизмы сбыта зерна для 1932-33 хоз. года?
3) Выделяли помощь голодающим?
4) Начали сбор урожая 1933 г. раньше положеного времени?

> Низoвые oргaны не впoлне пoнимaли чтo oт ниx xoтят и вoзмoжнo умышленнo мoрили гoлoдoм.

Где здесь логическая связь?

> Если бы прoдoвoльствие нoрмирoвaннo рaспределялoсь пo всей стрaне в режиме гoлoдa, тo умершиx бы не былo.

Вот простая статистика: из урожая 1931 г. было изъято (в виде заготовк и продажи самими крестьянами) 23,7 тыс. т, возвращено назад (в виде семян и продовольственной помощи) 4,9 тыс. т. Следовательно, в 1931-32 хоз. году сельское хозайство отдало 18,8 тыс. т. А вот из урожая 1932 г (который и вызвал т.н. "голодомор) было изъято 19,4 тыс. т, возвращено - 5,7 тыс. Всего за 1932-33 г. изъято 13,7 тыс. т. Вы уверены что при сборе всего 13,7 тыс. т против 18,8 тыс в предыдущий год (когда тоже был голод) у правительства вообще были хоть какие-то резервы чтобы "нормированно распределять"? Особенно если учесть что городское население (получающее продукты по карточкам) отнюдь не уменьшилось, а даже очень сильно выросло.

> Вдoбaвoк чaсть oтoбрaннoгo зернa сгнилo.

Сколько в процентах, и как это отличалось от других лет?
От CryKitten
К Maeron (04.12.2007 08:10:48)
Дата 04.12.2007 17:42:10

Re: Прежде чем...

>> Oстaется зaпрет нa уxoд из гoлoдaющиx рaйoнoв
>Это под вопросом и требует исследования.

Кстати, да. Семья моей матери спаслась, именно уехав (1932). Мать утверждает, что уехать из села нельзя было только в страду. Что в общем-то логично... А вот осень-зима-весна, говорит, из их деревни достаточно свободно мужчины "на заработки" уезжали, в города. Так что "запрет на уход" - неверно. Кстати, это подтверждается и развитием промышленности на той же Украине, - откуда иначе, кроме как из деревни, брать "рабочие руки"?
В общем, "эстореги" Украины, во главе с Кульчицким, по ушам народу своему знатно ездят...
От arusinov
К CryKitten (04.12.2007 17:42:10)
Дата 04.12.2007 18:46:54

Re: Прежде чем...

>>> Oстaется зaпрет нa уxoд из гoлoдaющиx рaйoнoв
>>Это под вопросом и требует исследования.
>
>Кстати, да. Семья моей матери спаслась, именно уехав (1932).

Насколько я понимаю, там были всякие акции по очистке городов от "антисоциальных элементов". Но это в такой ситуации уже почти неизбежно: когда голодные начинают валяться на улицах городов, ситуация в них, мягко говоря, накаляется... а этого власть, базирующаяся именно на горожанах, конечно, изо всех сил попытается избежать.
Вот, кстати, в 1847 в Ливерпуле, Глазго и Бристоле собирали беженцев-ирландцев, сажали на корабли и вываливали обратно в Дублине и Корке.
От Нифонтов Андрей
К Maeron (04.12.2007 08:10:48)
Дата 04.12.2007 15:28:25

Re: Прежде чем...

>Вот простая статистика: из урожая 1931 г. было изъято (в виде заготовк и продажи самими крестьянами) 23,7 тыс. т, возвращено назад (в виде семян и продовольственной помощи) 4,9 тыс. т. Следовательно, в 1931-32 хоз. году сельское хозайство отдало 18,8 тыс. т. А вот из урожая 1932 г (который и вызвал т.н. "голодомор) было изъято 19,4 тыс. т, возвращено - 5,7 тыс. Всего за 1932-33 г. изъято 13,7 тыс. т. Вы уверены что при сборе всего 13,7 тыс. т против 18,8 тыс в предыдущий год (когда тоже был голод) у правительства вообще были хоть какие-то резервы чтобы "нормированно распределять"? Особенно если учесть что городское население (получающее продукты по карточкам) отнюдь не уменьшилось, а даже очень сильно выросло.

какие то странные порядки цифр. Не млн. тонн должно быть?
От Maeron
К Нифонтов Андрей (04.12.2007 15:28:25)
Дата 04.12.2007 19:11:34

Re: Прежде чем...

>какие то странные порядки цифр. Не млн. тонн должно быть?

Миллионы. Извиняюсь за временное отключение мозга.
От Дмитрий Ховратович
К Нифонтов Андрей (04.12.2007 15:28:25)
Дата 04.12.2007 16:07:55

Миллионов, конечно (-)
От RusDeu
К digger (03.12.2007 23:20:20)
Дата 04.12.2007 01:34:54

Блокировка поставок продовольствия и оказания помощи голодающим из-за рубежа

Между прочим, именно этим удалось спасти значительное число людей в 1921-22 гг. Видимо, и в 1932-33 был бы не меньший эффект, но по внешнеполитическим (престижным, идеологическим???) причинам от этого в массовом количестве отказались.

Но вот интересно, всегда, когда большевики пытались коммуно-социалистические эксперименты инициировать, обязательно как на зло являлся сильный неурожай. Тенденция однако...
От Олег...
К RusDeu (04.12.2007 01:34:54)
Дата 04.12.2007 10:18:59

Вообще-то в 1932 году уже шла "холодная война"...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Между прочим, именно этим удалось спасти значительное число людей в 1921-22 гг. Видимо, и в 1932-33 был бы не меньший эффект, но по внешнеполитическим (престижным, идеологическим???) причинам от этого в массовом количестве отказались.

По каким причинам запад отказался кормить Советскую Россию - не ясно,
но наверняка тут не престиж виноват... Идеология - наверняка...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (04.12.2007 10:18:59)
Дата 05.12.2007 08:42:43

Re: Вообще-то в

>По каким причинам запад отказался кормить Советскую Россию - не ясно,
>но наверняка тут не престиж виноват... Идеология - наверняка...

Запад не отказывался кормить Советскую Россию. Это руководство Советской России отказывалась просить помощи у Запада. Больше того, опровергало слухи о голоде, просочившиеся на Запад, не пускало в районы голода иностранных журналистов, организовало поездку бывшего французского премьера Эррио по "потемкинским деревням" на Украине и убедило его в отсутствии голода, а он потом рассказывал об этом на Западе.

А Вы говорите "запад отказался кормить Советскую Россию"...

Но Вы совершенно правы, утверждая "наверняка тут не престиж виноват... Идеология - наверняка..." Виновата идеология тех, кто отказался просить помощи у Запада. Но они-то не голодали...
От Maeron
К RusDeu (04.12.2007 01:34:54)
Дата 04.12.2007 02:12:54

Про Великую Депрессию слыхали?

http://www.robertedselblog.com/wp-content/uploads/2006/06/Line%20of%20Workers%20during%20Depression.jpg



Я бы не стал рассчитывать на помощь из-за рубежа в 1930-е.
От RusDeu
К Maeron (04.12.2007 02:12:54)
Дата 05.12.2007 03:07:30

При чем здесь Депрессия?


>Я бы не стал рассчитывать на помощь из-за рубежа в 1930-е.

когда - только - за посылки и переводы от родственников прорабатывали в коллективах, заставляли от них отказываться, исключали из партии и пр. Могли даже посадить, как лютеранских и католических священников, протестантских проповедников, которые связывались с единокровными церквями в Европе и Северной Америке на предмет высылки продовольствия или переводя валюты для торгсина.

А Вы говорите - Депрессия.
От Maeron
К RusDeu (05.12.2007 03:07:30)
Дата 05.12.2007 03:28:30

При том, что "я бы не стал рассчитывать на помощь из-за рубежа в 1930-е"

Великая депрессия, если вы не слыхали, как раз тогда и происходила. Даже в США повысилась смертность в некоторых районах из-за недоедания.

>когда - только - за посылки и переводы от родственников прорабатывали в коллективах, заставляли от них отказываться, исключали из партии и пр.

Т.е. вы знаете случаи, когда в 1933 г. некий умирающий от голода крестьянин написал родственникам за границу чтоб еды прислали, а его "прорабатывали в коллективе" и заставляли отказаться? Ещё и из партии исключили? Подробности можно?

Кстати, пожалуйста, не забудьте ответить здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1546670.htm Мне это очень интересно.
От Alex Medvedev
К Maeron (05.12.2007 03:28:30)
Дата 05.12.2007 09:09:51

Не это значит что RusDeu только что подвердил, что коммунисты тоже голодали (-)
От Chestnut
К Maeron (04.12.2007 02:12:54)
Дата 04.12.2007 15:24:28

Великая Депрессия среди прочего

означала катастрофически (для фермеров) низкие цены на сельхозпродукцию -- вплоть до широкомасштабного уничтожения урожая с целью сократить предложение

>Я бы не стал рассчитывать на помощь из-за рубежа в 1930-е.

так что рассчитывать можно было бы, если бы...

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Maeron
К Chestnut (04.12.2007 15:24:28)
Дата 04.12.2007 19:14:01

Re: Великая Депрессия...

>означала катастрофически (для фермеров) низкие цены на сельхозпродукцию -- вплоть до широкомасштабного уничтожения урожая с целью сократить предложение

И при чём здесь цены? Тут очередь своих безработных стоит за бесплатным супом, а правительство или НПО каких-то грязных комми собирается кормить? Объясните это налогоплательщикам.
От Chestnut
К Maeron (04.12.2007 19:14:01)
Дата 04.12.2007 19:16:29

Re: Великая Депрессия...

>>означала катастрофически (для фермеров) низкие цены на сельхозпродукцию -- вплоть до широкомасштабного уничтожения урожая с целью сократить предложение
>
>И при чём здесь цены? Тут очередь своих безработных стоит за бесплатным супом, а правительство или НПО каких-то грязных комми собирается кормить? Объясните это налогоплательщикам.

в 1921 кормили

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Maeron
К Chestnut (04.12.2007 19:16:29)
Дата 04.12.2007 19:53:56

Re: Великая Депрессия...

>>И при чём здесь цены? Тут очередь своих безработных стоит за бесплатным супом, а правительство или НПО каких-то грязных комми собирается кормить? Объясните это налогоплательщикам.
>
>в 1921 кормили

В 1921 никакой Великой депрессии не наблюдалось.
От Colder
К Chestnut (04.12.2007 15:24:28)
Дата 04.12.2007 15:27:55

И что это меняет?

>означала катастрофически (для фермеров) низкие цены на сельхозпродукцию -- вплоть до широкомасштабного уничтожения урожая с целью сократить предложение
>так что рассчитывать можно было бы, если бы...

... в плане ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО спроса со стороны революционной России?
От Pav.Riga
К Colder (04.12.2007 15:27:55)
Дата 04.12.2007 16:19:08

Re: И что...

>>означала катастрофически (для фермеров) низкие цены на сельхозпродукцию -- вплоть до широкомасштабного уничтожения урожая с целью сократить предложение

После уничтожения части урожая ,фермер на следующий год сокращал посевы -если не хотел
лишиться своей фермы -и брал кредит под фьчесрсные конктракты или под иппотеку если ее не было ранее.
Объемы как амбарные так и товарные зерна,выставленные на биржу падали и цены росли,обеспечивая выживание или
благополучие производителя.
А вот зарубежный покупатель,вроде СССР с его
новорожденными колхозами и индустриализацией, не мог купить что-либо даже с переплатой,кроме как у тех кто производил под фьючерсные контракты с гарантированным сбытом.
Великая депресия сначала помогла СССР -с закупкой на западе оборудования,когда цены падали,но это отдельная и очень затемненная история,здесь даже вокруг Альбера Кана столько противоречивых толкований и небылиц,что флеймить на эту тему можно неделями, а затем усугубила продовольственную ситуацию.
С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Ховратович
К RusDeu (04.12.2007 01:34:54)
Дата 04.12.2007 01:38:28

Re: Блокировка поставок...

>Между прочим, именно этим удалось спасти значительное число людей в 1921-22 гг. Видимо, и в 1932-33 был бы не меньший эффект, но по внешнеполитическим (престижным, идеологическим???) причинам от этого в массовом количестве отказались.

Уже тогда помощь голодающим увязывали с царскими долгами. Повторения не хотелось.

>Но вот интересно, всегда, когда большевики пытались коммуно-социалистические эксперименты инициировать, обязательно как на зло являлся сильный неурожай. Тенденция однако...

И какие в 1931/1932/1946 эксперименты инициировались?
От RusDeu
К Дмитрий Ховратович (04.12.2007 01:38:28)
Дата 04.12.2007 02:06:23

Re: Блокировка поставок...

>Уже тогда помощь голодающим увязывали с царскими долгами. Повторения не хотелось.

Вообще-то интересный фактотум. По крайней мере главный донор - американская АРА этот момент, насколько мне известно, не выдвигала. Да и Германия, посылая медиков через Красный Крест в пораженные районы и поставляя продовольствие, тоже не говорила о долгах. Не считая многочисленных национальных и религиозных организаций, филантропических обществ, помогавших землякам и единоверцам. Фритьхоф Нансен, координировавший помощь и спасение людей в России, ставил это условием?

>И какие в 1931/1932/1946 эксперименты инициировались?

Я сужу по своей кочке, по поволжским немцам. Жили они в низовьях более 150 лет, и не было массового голода. Но в период военного коммунизма 1921 - правда на его исходе - доходило до людоедства. Как и в 1932-33, в связи с коллективизацией и расстройством сель/хоз. Ну а 1946 опять отказались от международной помощи. Напряженка стала выходить с бывшими союзниками. Можно было бы, пожалуй при желании, гордыню саму малость усмирить.
От NV
К RusDeu (04.12.2007 02:06:23)
Дата 04.12.2007 14:55:39

Re: Блокировка поставок...

>. Ну а 1946 опять отказались от международной помощи. Напряженка стала выходить с бывшими союзниками. Можно было бы, пожалуй при желании, гордыню саму малость усмирить.

Какая еще такая напряженка. Наших наблюдателей в то время американцы официально на свои атомные испытания приглашали. И те - ездили и смотрели.
От Warrior Frog
К NV (04.12.2007 14:55:39)
Дата 04.12.2007 15:28:18

Re: Блокировка поставок...

Здравствуйте, Алл
>>. Ну а 1946 опять отказались от международной помощи. Напряженка стала выходить с бывшими союзниками. Можно было бы, пожалуй при желании, гордыню саму малость усмирить.
>
>Какая еще такая напряженка. Наших наблюдателей в то время американцы официально на свои атомные испытания приглашали. И те - ездили и смотрели.

Это способ "психологического давления". Мол смотрите, у нас есть большая дубина.

Примерно аналогично можно обьяснить показ Шаху Ирана документального фильма испытания Эйч бамб в 5 мегатон
От Дмитрий Ховратович
К RusDeu (04.12.2007 02:06:23)
Дата 04.12.2007 11:11:00

Re: Блокировка поставок...

>>Уже тогда помощь голодающим увязывали с царскими долгами. Повторения не хотелось.
>
>Вообще-то интересный фактотум. По крайней мере главный донор - американская АРА этот момент, насколько мне известно, не выдвигала. Да и Германия, посылая медиков через Красный Крест в пораженные районы и поставляя продовольствие, тоже не говорила о долгах. Не считая многочисленных национальных и религиозных организаций, филантропических обществ, помогавших землякам и единоверцам. Фритьхоф Нансен, координировавший помощь и спасение людей в России, ставил это условием?

Это ставили условием 20 стран (Великобритания, Франция, Италия, Германия и др.) на Брюссельской конференции 1921 года. В резолюции конференции было подчеркнуто, что основным условием организации помощи России является признание долгов царского правительства.

Французы, впрочем, пошли ещё дальше, и через месяц потребовали ещё и выплату ущерба, связанного с национализацией.

>Я сужу по своей кочке, по поволжским немцам. Жили они в низовьях более 150 лет, и не было массового голода.

И регулярный голод в РИ их обошел стороной?
От Dervish
К RusDeu (04.12.2007 02:06:23)
Дата 04.12.2007 08:31:31

И самое главное - на каких условиях предлагалась помощь в 1946 году? (-)

-
От Maeron
К RusDeu (04.12.2007 02:06:23)
Дата 04.12.2007 08:13:16

Re: Блокировка поставок...

> Ну а 1946 опять отказались от международной помощи. Напряженка стала выходить с бывшими союзниками. Можно было бы, пожалуй при желании, гордыню саму малость усмирить.

Можно об этом подробнее? Кто предлагал помощь? Когда? И когда был отказ?
От Дмитрий Ховратович
К digger (03.12.2007 23:20:20)
Дата 04.12.2007 00:04:05

Re: Ну что,...


> Oстaется зaпрет нa уxoд из гoлoдaющиx рaйoнoв и злoстнoе неoкaзaние пoмoщи гoлoдaющим гoсудaрствoм.

Вообще-то помощь оказывалась, и хлеб поставляли. Я уж не говорю про снижение заготовок.


> В принципе пoxoже нa гoлoд в Кaлькутте в 1943 гoду. Влaсти действoвaли в свoиx интересax и игнoрирoвaли интересы нaрoдa , мoжет быть и не желaя умышленнo умoрить егo гoлoдoм.

Интерес здесь был один: получить фиксированное количество хлеба от крестьянства. Продавалось его за границу и выбрасывалось незначительное количество.


>Низoвые oргaны не впoлне пoнимaли чтo oт ниx xoтят и вoзмoжнo умышленнo мoрили гoлoдoм. Тут есть кoгo пoискaть и мoжет дaже пoвесить. Если бы прoдoвoльствие нoрмирoвaннo рaспределялoсь пo всей стрaне в режиме гoлoдa, тo умершиx бы не былo.

В том-то, к сожалению, и дело, что распределялось все равномерно. То есть если район голодает, то поставляют ему, скажем, 10 тысяч тонн зерна. А уйдут они не персонально тем, кто бы умер в ближайшие месяцы - а всем сразу, что, понятное дело, эффект компенсирует.

> Вдoбaвoк чaсть oтoбрaннoгo зернa сгнилo.

В частности, у самих крестьян.
От ПН
К ПН (03.12.2007 19:51:56)
Дата 03.12.2007 19:54:42

Голодомор. Круглый стол. Ч.3

Голодомор. Круглый стол. Ч.3

РОДИНА 8-2007, С. 88 - 89


Александр Шубин:

Проблема голода
1932-1933 годов распадается на два важ-
нейших вопроса: во-первых, мотивы Ста-
лина и его команды, во-вторых, масштабы
катастрофы.
Часть украинских историков, которая
развивает теорию "геноцида", утверждает,
что Сталин специально морил голодом
именно украинцев. При этом часто ссыла-
ются на американских парламентариев, те-
перь и украинский закон обязывает. Сто-
ронников теории "геноцида" остается
только пожалеть — для выполнения поли-
тического заказа нужно найти какие-то до-
кументальные подтверждения, но, увы, -
все старания пока не увенчались успехом.
Нет доказательств того, что какие-то дей-
ствия власти были направлены специально
против украинцев. Среди пострадавших ре-
гионов — Воронежская. Курская, Свердлов-
ская, Челябинская, Обско-Иртышская облас-
ти, Азово-Черноморский и Северный края,
Поволжье, Северный Кавказ и Казахстан.
Указания на русификацию украинцев Кубани
мало что меняют. Национальная унификация
в границах союзных республик происходила
не только на Кубани, но и на Украине, и здесь
имела место украинизация. В 1913 году При-
азовье, которым мне довелось заниматься,
представляло собой полную национальную
чересполосицу, а батька Махно, например,
не говорил по-украински, что не мешало ему
быть крестьянским вождем на огромной тер-
ритории. Индустриальная национальная уни-
фикация— это явление, через которое про-
шла вся Европа, и судьба зоны от Днепра до
Терека — частный случай универсальных за-
кономерностей. Голод здесь ни при чём.
Пропагандистское построение о том,
что Москва стремилась покарать украин-
цев за повстанчество начала 1920-х го-
дов, опровергается просто — от голода
пострадали и те районы, где повстанчест-
во в тот период было скромным (Казах-
стан), а вот Тамбовщина, прославившаяся
антоновщиной, пострадала меньше. У "го-
лодомора" и повстанчества общая причи-
на. Государство стремилось получить мак-
симум хлеба в производящих районах. В
1920 - е годы это вызывало вооруженное
сопротивление, а в 1930-е сопротивление
было сломлено, государство вырвало хлеб
у обессиленного населения для своих
нужд, и разразился голод.
Именно проведение форсированной
промышленной модернизации было при-
чиной голода. К сожалению, исторически
модернизация часто сопровождается боль-
шими жертвами - начиная с английской
охоты на нищих и голодовок в колониях
индустриальных метрополий.
Можно ли было добиться создания новой
индустриальной базы без таких жертв? Зад-
ним числом можно всё подсчитать, оценить.
Только при этом нужно заранее учесть Вели-
кую депрессию, начавшуюся в самом нача-
ле реализации сталинского плана.
Вина Сталина не в том, что он сознатель-
но стремился уничтожить как можно боль-
ше крестьян, а в холодном равнодушии к жизни
нынешних людей, если ставка -
будущий экономический успех. Чем не ло-
гика капиталистического менеджера?
Верно, что режим изымал у крестьян не
только зерно, предназначенное на экспорт,
но и бураки. Но это также свидетельствует
не о карательном характере изъятий, а о
стремлении бросить все ресурсы на модер-
низацию, ведь те бураки шли на стройки
пятилетки — быстро растущие массы рабо-
чих нужно было худо-бедно кормить.
Чудовищный голод - результат тяже-
лого стратегического выбора. Либо сколь-
ко-нибудь успешное завершение индустри-
ального рывка, либо нехватка ресурсов и
полный экономический распад, гигантская
незавершенка, памятник бессмысленному
распылению труда. И, конечно, крах Стали-
на как политика. Для того чтобы закончить
рывок, достроить хоть что-то, Сталину нуж-
ны были еще ресурсы, и он безжалостно за-
брал их у крестьян. Кончилась пятилетка -
кончился и голод. Вопреки распространен-
ному мифу, не найдено доказательств, что
Сталин «устроил» голод, чтобы замучить по-
больше народу (тем более какой-то нацио-
нальности). Думаю, и не будет найдено.
Важно понять, сколько примерно людей
погибло от голода. Гибель даже одного че-
ловека — это трагедия. Но голод часто
встречается на страницах мировой исто-
рии. А тут — нечто беспрецедентное.
Первые оценки масштабов голода, сде-
ланные в СССР ещё в 1970-е годы, исходили
из демографических потерь(7). Этот подход
встречается и сейчас, но он, на мой взгляд,
неперспективен. "Исчезнувшее» населе-
ние - это не только умершие, но и уехав-
шие из пострадавших районов, и не родив-
шиеся, потому что в тяжёлую годину родите-
ли решили подождать. Оценить количество
людей, покинувших голодающие регионы,
сложно, так как они скрывались от властей.
Сталин понимал, что масса беженцев из го-
лодающих районов может вызвать непред-
сказуемые последствия для его политики, и
зона бедствия бьла, насколько это возможно,
блокирована. Но люди всё равно нелегаль-
но просачивались. К началу марта 1933 го-
да было задержано 219,5 тысячи человек,
пробравшихся из голодающих районов, из
которых было возвращено 186,6 тысячи(8).
Количество жертв можно оцениь, рас-
сматривая превышение смертности над
«фоновой". В 1927-1931 годах средняя
смертность в СССР составляла 2,7 миллиона
человек, а в 1932-1933 годах - 4 миллио-
на, что дает нам прибавку 2,8 миллиона за два
года. К ним В.В. Цаплин предлагает приба-
вить и 1 миллион незарегистрированных
смертей(9). Но это предложение трудно при-
знать обоснованным по двум причинам.
Во-первых, почему именно миллион, а во-
вторых, какая-то частьсмертей не регист-
рировалась и в прежние годы. В литерату-
ре высказывалась критика достоверности
статистики смертности, но она может отно-
ситься и к предыдущим годам.
Не любое повышение смертности про-
исходит за счёт именно смерти от голодно-
го истощения. Значительная часть повыше-
ния смертности пришлась на болезни, ко-
торые могли быть связаны с плохим пита-
нием, а не на голодную смерть непосредст-
венно.Так, например, в 1992 - 1994 годах
смертность выросла с 12,2 до 15,7 челове-
ка на 1000 населения. Но это не значит, что
это произошло в результате голода.
Насколько объективны данные 1930-х
годов? Нет оснований считать из серьезно
подтасованными, так как информация эта
предназначалась не для публикации, а для
руководства. Злоупотребление работника
ЗАГСа было преступным в глазах режима,
скрывать смертность (скажем, в интересах
местного руководства) было рискованно -
хотя отдельные случаи могли быть. Но сохра-
нившиеся материалы ЗАГСов показывают,
что если злоупотребления были, то именно
как исключения. Мне приятно здесь сослать-
ся на уважаемого профессора Кульчицко-
го: "Нельзя не видеть, что статистические
органы должным образом выполняли свой
профессиональный долг, фиксируя из меся-
ца в месяц потрясаюищие показатели смерт-
ности(10)" Именно сводные данные ЗАГСов
позволяют нам ближе всего подойти к объ-
ективной оценке потерь от голода.
Если считать смертность 1931-го «фоно-
вой", то превышение количества умерших в
1932 -1933 годах составляет 1489,1 тысячи.
В 1931-м, до начала голода на Украине, умер-
ло 514,7 тысячи человек, в 1932-м, когда го-
лод только начинался, — 668,2 тысячи (мак-
симальные месячные показатели смертности
в мае-июле - более 50 тысяч). В 1933-м
официально зарегестрированная смерт-
ность составила 1850,3 тысячи. Уже в февра-
ле смертность достигла 60,6 тысячи, е мар-
те — 135,8 тысячи, в июне - 361,1 тысячи,
после чего стала падать. В октябре 1933 го-
да она вернулась к «фоновому" уровню 42,8
тысячи(11). В целом ЗАГСЫ зафиксировали бес-
прецедентный всплеск смертности. Это уже
само по себе свидетельствует о том, что у ру-
ководства страны не было установки «спря-
тать» трагедию даже от самого се6я.
Количество жертв может быть несколь-
ко меньше (не все умерли именно голод-
ной смертью) и несколько больше (возмо-
жен некоторый недоучёт в ЗАГСах). Объе-
ктивная оценка жертв, привязанная к дан-
ным ЗАГСов ( превышение над "фоновыми
показателями" 1489 тысяч человек), та-
ким образом, находится в коридоре
1-2 миллионов, а не 3-5 миллионов, как
«принято считать»(12).
Исследовав данные ЗАГСов Поволжья о
смерти от голода (также частичные), при-
сутствующий здесь Виктор Викторович
Кондрашин оценил их в 365 722 человека
(с учётом неполноты статистики жертв мо-
жет быть несколько больше)(13), в Казахста-
не демографические потери составляют
около 2 миллионов человек(14). Но при этом
значительная часть - это откочевавшее
население. Казахстанские авторы подчер-
кивают, что большинство демографиче-
ских потерь - это именно погибшие, а не
откочевавшие(15). Так ли это? В 1932-1933
годах из Казахстана откочевало около 400
тысяч семей (это как раз примерно 2 млн
человек)(16). Но откочёвки начались уже в
1928-м. Зимой 1929/30 год только из Зай-
санского района ушло в Синьцзян 2460 се-
мей(17). Сколько людей погибло при таких
перекочёвках, установить уже нельзя. Кто-
то погиб во время тяжелых зимних перехо-
дов, кто-то — в сражениях раздиравшего
Синьцзян Дунганского мятежа, кто-то -
нашёл новую родину или вернулся в СССР,
когда минула суровая пора голода. В лю-
бом случае — только часть откочевавших
погибли в пути, так что речь может идти о
сотнях тысяч погибших.
Таким образом, на Украине непосредст-
венно от голода погибло 1-2 миллиона
человек, а в других регионах (Поволжье,
Северный Кавказ, Сибирь, Казахстан) по-
тери могут исчисляться сотнями тысяч лю-
дей в каждом. Таким образом, количество
жертв находится в "коридоре» 2-3 мил-
лиона человек.
Для понимания проблемы также важно
сравнить уровень смертности в СССР в
1930-е и в России в середине XIX века, в той
Российской империи, которая является иде-
алом для значительной части нынешних кри-
тиков сталинизма. В 1933 году на 1000 чело-
век умерло, по архивным данным, 40,6 чело-
века, по данным ЦСУ 1964 года — 42,6 чело-
века. Это примерно столько же, как в начале
правления Александра II (53 человека в го-
роде и 39 — в деревне). Советские статисти-
ческие данныеоспариваются. Впрочем, ста-
тистика смертности в русской и украинской
деревне середины XIX века тоже может быть
неполной. Средняя Азия и Кавказ по понят-
ным причинам в российскую статистику не
попали. В 1932-м смертность составила
20,2-27,7 человека на тысячу, а в 1934-м —
18,1-23,7. Для сравнения — в лучшие годы
Российской империи смертность составила
27 человек на тысячу в городе и 32 на тыся-
чу в деревне(18). Это хуже, чем даже в отнюдь
не благополучные 1932-й и 1934 -й. Уже в
1934-м ситуация со смертностью в СССР ста-
ла лучше, чем в Российской империи. Таким
образом, голод 1932-1933 годов — это ката-
строфический провал в вялотекущую голо-
довку времён Российской империи.


(Окончание в следующем номере.)


Отрадно, что при сохранении традици-
онных разногласий участники круглого
стола сформулировали и единую плат-
форму, отразившуюся в краткой итого-
вой резолюции: «Рассмотрение проблемы
необходимо направить из публицистиче-
ски-спекулятивной в строго научную пло-
скость. Изучение одного из самых острых
вопросов истории Восточной Европы пер-
вой половины XX века необходимо разви-
вать и углублять на основе расширения и
объективного анализа источниковых мас-
сивов, хранящихся в архивах России, Укра-
ины, Беларуси и других государств. Участ-
ники дискуссии признают верховенство
исторического факта над стереотипны-
ми конструкциями политико-идвологиче-
ского свойства. Встречи и обсуждения,
специалистов из разных стран, посвящён-
ные проблеме голода, должны продол-
жаться на регулярной основе».



Примечания
1. Nove A. An Economic History of the
USSR, New York. 1989. P. 170.
2. Davies R.W., R. W., Wheatcroft S. G. The Years
of Hunger. Soviet Agriculture, 1931-1933.
London. 2004. P. 481-484.
3. Ibid. P.441
4. Энгельс Ф. Эльберфельдские речи
8 и 15 февраля 1845 .//Маркс К.
и Энгельс Ф. Соч. Т.2 С. 509-530.
5. О сути концепции см.: Марчуков А.
Операция «голодомор»//Родина. 2007.
N 1. С. 60-67; Марчуков А. А был ли
"голодомор»? Или непопулярные мысли
об одном политическом брэнде//Россия
XXI.2004.№ 6.С.124-143.
6. В научных работах в большей степени, в
научно-публицистических — в меньшей.
См., напр.: Полiтичний терор i тероризм в
Украiнi, XIX — XX ст. Iсторичнi нариси. Киiв.
2004. С. 395-397; Кульчицький С. Украiна
мiж двома вiйнами (1921-1939 рр.). Киiв.
1999. С. 183.
7. См.: Урланис Б. Ц. Проблемы динамики
населения СССР. М. 1974. С. 310.
8. Население России в XX в. Исторические
очерки. Т. 1. М. 2000. С. 266.
9. См.: Цаплин В. В. Статистика жертв
сталинизма//Вопросы истории. № 4.1989.
10. Голод 1932-1933 рокiв в Украiнi. Киiв.
2003.С.500-501.
11. Там же. С. 499-500.
12.С.В. Кульчицкий,противореча себе,
также склонен значительно превышать
количество жертв. Он считает, что верхняя
граница оценки количества жертв —
4,5 миллиона (Указ. соч. С. 503), что в разы
превосходит данные ЗАГСов, которые сам
Кульчицкий признал объективными.Так что
цифра в 4 млн жертв столь же идеологиче-
ская, как и 10 млн. С другой стороны,
сторонник политики Сталина С. Г. Кара-
Мурза называет цифру 640 тысяч, но не
объясняет, из какой «статистики» её взял.
13. Население России в XX в. С. 274.
14. Там же. С. 275.
15. См., напр.: Кузембайулы А.,Эбил Е.
История Республики Казахстан. Астана.
1999. С.326.
16. Население России в XX в. С. 267.
17. Петров В. И. Мятежное сердце Азии.
М.2003.С.330.
18. Миронов Б. Н. Социальная история
России периода империи (XVIII — начало
XX в.). М. 2003. Т. 1. С. 190-191;
Население России в XX в. С. 267-268.

От Maeron
К ПН (03.12.2007 19:54:42)
Дата 03.12.2007 22:54:55

Удручающее зрелище

Если это ведущие российские специалисты по голоду 1932-33 гг, то скоро в теорию "голодомора" как геноцида украинцев (в лучшем случае крестьян) будут преподавать и в российских школах.

Почему в России никто до сих пор не удосужился подсчитать баланс прихода и расхода зерна в 1930-е годы (сколько собрали, сколько съели, сколько экспортировали, сколько импортировали)? Ведь именно это и объяснит основные причины голода. Какой смысл переливать из пустого в порожнее рассуждая о том, какими методами правительство выбивало продовольствие из крестьян, игнорируя тот факт, что урожая 1932 г. банально не хватило на всё население СССР? Государственная политика могла повлиять на то, КТО умрёт от голода. И она повлияла, когда горожан кормили за счёт умирающих крестьян. Но она не могла ни вызвать, не предотвратить сам голод, вызванный нехваткой продовольствия в стране. Если бы не умирали крестьяне, то умирали бы горожане в ещё больших количествах, или и те и другие вместе (в принципе, смертность городского населения тоже резко подскочила в действительности).

Такое впечатление, что объективная статистика с цифирками по этой теме интересует только американских историков. А российские историки, как истинные гуманитарии, любят только порассуждать философски используя уже опубликованные документы. А в архивы они сходить не хотят?
От ПН
К ПН (03.12.2007 19:51:56)
Дата 03.12.2007 19:53:32

Голодомор. Круглый стол. Ч.2

Голодомор. Круглый стол. Ч.2

РОДИНА 8-2007, С. 85 - 88



Андрей Марчуков:

Первым делом я хо-
чу поблагодарить устроителей круглого
стола за приглашение. Хочется верить, что
наша дискуссия поможет осмыслению про-
блемы голода. Но имеются и серьёзные
препятствия для этого. Причина - уже
упоминавшийся Закон о голодоморе
1932-1933 года на Украине". Он устанав-
ливает обязательную для всех трактовку
голода, в русле которой должны следовать
и украинские историки. Справедливости
ради надо сказать, что огромную роль в
появлении закона и в создании той идей-
но-политической атмосферы, в которой он
возник, сыграли именно представители ук-
раинской гуманитарной интеллигенции.
Именно они настаивают на том, чтобы
рассматривать проблему в политическом
ключе, подгоняя голод в СССР 1932-1933
годов под Конвенцию ООН о предупрежде-
нии преступления геноцида и наказания за
него и предъявляя претензии к нынешней
Российской Федерации(5). Характерно, что
даже уважаемый профессор Кульчицкий,
сомневающийся в том, «что нужно выстав-
лять счет за геноцид России» (создавая
СССР по федеративному принципу, «вожди
большевиков избавили нынешнюю Россию
от ответственности за свои будущие пре-
ступления» так как «общесоюзный
центр — это нечто другое»), тут же опро-
вергает себя — последняя фраза его сего-
дняшнего выступления звучит в точном со-
ответствии с официальным курсом. Чего
же тогда ожидать от его менее взвешенных
коллег? Так что за политизацию проблемы
ответственна именно украинская сторона.
Хотелось бы высказать впечатления от
статьи Станислава Кульчицкого (дайдже-
ста его новой книги), любезно предостав-
ленной автором в качестве основы для
дискуссии (основные её положения только
что были озвучены автором, а цитаты взя-
ты мною из печатного текста работы).
Признаться, поначалу статья произвела
странное впечатление из-за противорёчи-
вости в оценках события и ряда мелких не-
суразностей (при более пристальном взгля-
де всё встало на свои места). Это особенно
заметно в сравнении с его предыдущими ра-
ботами. Скажем, странно выглядит утвер-
ждение о депортации немцев из послевоен-
ных Польши и Чехословакии как о «наи-
большей в сталинской практике". Ведь осу-
|ществлялись они польскими и чехословац-
кими властями при молчаливом согласии За-
пада. Или процитированная фраза Хрущёва
о том, что украинцы избежали депортации
лишь «из-за того, что их чересчур много и не
было куда выслать». Эти слова любят приво-
дить националисты в качестве примера "уг-
нетённого положения» украинцев в СССР.
Хотя прекрасно известно, что сказано это
было Никитой Сергеевичем в сугубо полити-
ческих целях и не имело под собой никаких
оснований. Тем большее недоумение вызы-
вает использование этого перла известным
учёным в качестве серьёзного аргумента. Я
уже не говорю о выражениях вроде "своры
кремлёвских преступников».
Но дело не в этих и других погрешностях.
И не в попытках доказать (вопреки беспри-
страстным документам) поголовную попу-
лярность на Кубани укранизационных ме-
роприятий и потому её неминуемое» при-
соединение к УССР. И не в «тактических»
противоречиях. Например, когда нужно ума-
лить ответственность украинской верхушки
и людей на местах за голод, профессор Куль-
чицкий утверждает, что «Советский Союз
был построен как очень централизованное
государство тоталитарного типа», вынуждав-
шее тех подчиняться и выполнять «наиболее
ужасные задания центра». Когда же надо
обосновать тезис о «голодоморе» как гено-
циде против граждан украинского государ-
ства, которые «даже в смирительной рубаш-
ке советской республики самим своим суще-
ствованием создавали угрозу» для этой са-
мой «своры», говорится прямо противопо-
ложное. А именно, что до «голодомора» «Со-
ветский Союз был союзом государств», а Ук-
раина «могла развиваться несмотря на дав-
ление центра», была чуть ли не «страной», да
ещё с какими-то прочными традициями на-
циональной... государственности»!
Продолжать список подобных примеров
не имеет смысла — ведь дело не в них.
Главное — то, как автор объясняет причи-
ны и суть «голодомора». Это как нельзя
лучше отражает нынешнее состояние са-
мой концепции.
Профессор Кульчицкий, — без сомне-
ния, один из лучших специалистов по про-
блеме. До недавнего времени причиной
голода он называл социально-экономиче-
скую политику сталинского руководства,
рассматривая «террор голодом» как метод
создания колхозного строя и, если брать
шире, нового «коммунистического штур-
ма». При этом к трактовке голода как гено-
цида и тем более этноцида он старался
подходить осторожно(6).
И вдруг все изменилось: в качестве при-
чин выдвигаются национальные (стремле-
ние Кремля подчинить украинское госу-
дарство, во имя чего и был устроен геноцид
его граждан). Впечатление такое, будто вы-
ступает не Станислав Кульчицкий, а покой-
ный Джеймс Мейс — американский иссле-
дователь и один из отцов - основателей (на-
ряду с Робертом Конквестом) концепции
голода как геноцида-этноцида. Именно
Мейс ещё в 1982-1983 годах и выдвинул
эти постулаты: террор вёлся против граж-
дан украинского государства, а целью Ста-
лина было уничтожение украинского наро-
да как политического фактора и социаль-
ного организма (иными словами - на-
ции). То есть как раз то, о чем сейчас гово-
рит уважаемый киевский профессор. "Я
утверждал, что первопричины трагедии
следует искать в социально-экономиче-
ской политике, а Мейс видел их в нацио-
нальной политике Кремля», оглядывается
он назад и тут же поясняет: «Оказалось, од-
нако, что разгадку террора голодом следу-
ет искать на пересечении социально - эко-
номической и национальной политики".
Однако как можно убедиться из предло-
женного текста (и ряда других), найти эту
«точку пересечения" оказалось затрудни-
тельно и сведённые механически концеп-
ций существуют по отдельности. Складыва-
ется впечатление, что в глубине души автор
продолжает развивать собственную точку
зрения, которую вырабатывал на протяже-
нии двадцати лет, но по каким-то причинам
(см. ниже) параллельно с ней приводит и
чужую. Так, Кульчицкий констатирует "Тер-
рор голодом был методом создания соци-
ально-экономического строя». Его "перво-
причиной... было стремление сталинской
команды отвести от себя вину за экономи-
ческие провалы в «социалистическом стро-
ительстве», которые привели к голоду во
всей стране». «Террор голодом имел место в
ситуации социально-экономического кри-
зиса, а кризис был следствием экономиче-
ской политики», — прямо указывает веду-
щий украинский специалист.
И тут же нечто иное: «Кремль тревожи-
ла государственная организация, которая
разговаривала на украинском языке, имела
большие конституционные права и была
расположена на границе с Европой". Поэ-
тому «голодомор - это геноцид против
граждан украинского государства»."Сок-
рушительный удар направлялся против
республики, которая могла воспользовать-
ся катастрофическими последствиями
«подхлёстывания» экономики, чтобы вый-
ти из СССР», и её руководства, которое мог-
ло «стать из красного жёлто-синим" и ув-
лечь за собой массы.
Необходимость скрещивать две кон-
цепции и подвёрстывать их под конвен-
цию подталкивает к манипуляции терми-
нами «этнический» и «национальный».
«Втискивание проблемы голодомора в эт-
ническую плоскость не приближает нас к
формулировкам Конвенции ООН о геноци-
де, а отдаляет от них»,— откровенно гово-
рит Кульчицкий. К тому же «этнизация» не
подтверждает концепцию (что признаёт
он сам). А ведь основная масса её адептов
обвиняет «Москву» в том, что она уничто-
жала украинцев (этнос).
В упомянутой конвенции же «этниче-
ское» и «национальное» выступают само-
стоятельно, где первое — это народ, а вто-
рое — скорее государственно-гражданское
состояние. Лавируя в терминах, профессор
даже запутался в них: «А ведь никто не пре-
следовал украинцев по признаку их нацио-
нального происхождения». По логике сле-
довало бы сказать «этнического», ведь кон-
цепция Мейса, которую он озвучивает, по-
строена как раз на утверждении об их унич-
тожении именно как «национального» кол-
лектива (граждане Украины). Впрочем, воз-
можно, что оговорка возникла не просто
так. Историк открыто признаёт: на основа-
нии документов «трудно доказать, что тер-
рор голодом направлялся против этниче-
ского или национального сообщества». Тем
самым он подрывает не только «традицион-
ные» обвинения в уничтожении украинцев
как этноса, но и теорию Мейса (неосознан-
но или сознательно — вопрос другой).
Профессор Кульчицкий подчёркивает,
что его работы «являются эволюцией
взглядов, обоснованной на фактах, которые
ранее не были известны». Однако никаких
ранее неизвестных фактов учёный не при-
водит: ведь концепция Мейса появилась
давно и была прекрасно известна. Однако
до самого последнего времени ведущий
украинский специалист по проблеме не
спешил принимать её. Что же повлияло на
"революцию взглядов»?
А всё лежит на поверхности: все основ-
ные положения концепции «голодомора»
трещат по швам (об этом невольно говорит
сам Кульчицкий, по ходу критикуя их):
1) утверждение об уничтожении украин-
цев как этноса не подтверждается и
масштабами катастрофы (по всему
СССР); и массовой смертностью от голо-
да крестьян - представителей других
народов УССР; и тем, что голод поразил
прежде всего сельское населений стра-
ны; и тем, что горожане-украинцы (и в
УССР) не морились голодом.
2) отсюда применяется «комплексный»
подход к голоду В УССР и на Кубани. Так
о голоде на Украине говорится как о ге-
ноциде не против «украинцев», а про-
тив её «граждан» любой национально-
сти. А для объяснения причин голода на
Северном Кавказе (РСФСР) применяется
«старый добрый» этнический принцип
(уничтожение украинцев), да ещё и вме-
сте с политическим (они-де неминуемо
стали бы частью УССР);
3) претензии адептов "голодомора» про-
возгласить его самым крупным геноци-
дом в мире и даже объявить «украин-
ским холокостом" (как его называли ук-
раинские чиновники, в том числе прези-
денты Леонид Кучма и Виктор Ющенко)
остались неудовлетворенными, а у Из-
раиля вызвали вполне предсказуемую
болезненную реакцию;
4) насаждение концепции внутри Украины
вызывает всё большее неприятие, и в том
числе по линии «цель- средства». Ведь,
невзирая на восклицания типа «и где она,
эта сверхдержава?», интересами строи-
тельства которой объясняют трудности
1930-х, нельзя не признать, что постсо-
ветские государства (и, конечно,Украина)
живут за счёт того колоссального задела,
который был создан в те годы.
5) наконец, один из серьёзнейших ударов
по концепции был нанесён в последние
годы (какое совпадение!) западными
учеными. Взять, скажем, упомянутую
здесь работу Дэвиса и Виткрофта (2004),
в которой опровергается тезис о сплани-
рованном геноциде. С выводами иссле-
дователей вынужден был согласиться и
Конквест, признавший, что Сталин специ-
ально не устраивал голод 1933 года. Та-
ким образом, зашаталась социально-эко-
номическая составляющая концепции, от
которой фактически отказался один из
ее отцов - основателей.
В результате у поклонников концепции
«голодомора» остались лишь доводы (по
сути — весьма вольные гипотезы) Мейса.
Они-то и стали их последним оружием мас-
сового поражения.
Поэтому становится понятна противоре-
чивость последних работ профессора Куль-
чицкого, вынужденного к тому же следовать
в русле официальных установок, В связи с
вышесказанным принятие Закона «О голо-
доморе» становится лишним свидетельст-
вом слабости самой концепции и отсутст-
вия у её творцов и адептов внятных (не по-
литических и идеологических) доводов.
От Дмитрий Ховратович
К ПН (03.12.2007 19:53:32)
Дата 04.12.2007 00:21:55

Re: Голодомор. Круглый...

Ну и что это такое?! Это дискуссия? Нет, это переливание из пустого в порожнее! Вся речь Марчукова - дискуссия с какими-то неизвестными читателю цитатами из работ Кульчицкого, причем аргументация на том же уровне, что и критикуемые работы.

Я понимаю, что если круглый стол проходил в режиме "К барьеру!", то сложно надеяться на аргументированную дискуссию. Но надо же совесть иметь.
От ПРАПОР
К ПН (03.12.2007 19:53:32)
Дата 03.12.2007 20:49:24

Спасибо


В воскресенье в Харькове по одному из местных телеканалов крутили научно-практическую конференцию по голодомору. Я некоторое время смотрел(в президиуме увидел знакомого человека), но надолго меня не хватило. Очень гнетущее впечатление, одним словом - судилище.
На Украине в круглых столах власти не заинтересованы.
Голодомор - это один из этапов создания и воспитания нации.
Правда уже обозначается следующий этап:
http://www.mignews.com.ua/articles/281990.html
От sashas
К ПРАПОР (03.12.2007 20:49:24)
Дата 04.12.2007 14:50:30

нормальный ход (+)

Уж если приобщаться к Европе, то со всеми ее проблемами и методами их решения.