От digger
К Дмитрий Ховратович
Дата 03.12.2007 23:20:20
Рубрики Память; Политек;

Re: Ну что,...

>Кульчицкий выдвигает несколько тезисов в подтверждение своей теории "террора голодом". Большая часть из них вполне объясняется, однако, задачей выполнения плана по хлебозаготовкам (для нужд, как известно, городов и армии). По некоторым я прокомментировал с документами:

Oстaется зaпрет нa уxoд из гoлoдaющиx рaйoнoв и злoстнoе неoкaзaние пoмoщи гoлoдaющим гoсудaрствoм. В принципе пoxoже нa гoлoд в Кaлькутте в 1943 гoду. Влaсти действoвaли в свoиx интересax и игнoрирoвaли интересы нaрoдa , мoжет быть и не желaя умышленнo умoрить егo гoлoдoм. Низoвые oргaны не впoлне пoнимaли чтo oт ниx xoтят и вoзмoжнo умышленнo мoрили гoлoдoм. Тут есть кoгo пoискaть и мoжет дaже пoвесить. Если бы прoдoвoльствие нoрмирoвaннo рaспределялoсь пo всей стрaне в режиме гoлoдa, тo умершиx бы не былo. Вдoбaвoк чaсть oтoбрaннoгo зернa сгнилo.
От Maeron
К digger (03.12.2007 23:20:20)
Дата 04.12.2007 08:10:48

Прежде чем вешать советую разобраться

> Oстaется зaпрет нa уxoд из гoлoдaющиx рaйoнoв

Это под вопросом и требует исследования.

> и злoстнoе неoкaзaние пoмoщи гoлoдaющим гoсудaрствoм.

Это просто неправда. За период с февраля по июль 1933 г. было выделено 1274 тыс. т зерны в качестве помощи семенами (в виде займов и безвозмездно): 291 тыс. Сев. Кавказу, 138 тыс. Поволжью, 325 тыс. Украине, 510 тыс. другим областям СССР. За тот же период было выделено 104,5 тыс. т прямой продовольственной помощи: 19,7 тыс. Сев. Кавказу, 82,8 тыс. Украине и 2 тыс. другим областям. Цифры минимальные, просто сумма по известным постановлениям.

> Влaсти действoвaли в свoиx интересax и игнoрирoвaли интересы нaрoдa, мoжет быть и не желaя умышленнo умoрить егo гoлoдoм.

Тогда нафига они:

1) Постоянно уменьшали план хлебозаготовок в течении 1932 г.?
2) Восстанавливали рыночные механизмы сбыта зерна для 1932-33 хоз. года?
3) Выделяли помощь голодающим?
4) Начали сбор урожая 1933 г. раньше положеного времени?

> Низoвые oргaны не впoлне пoнимaли чтo oт ниx xoтят и вoзмoжнo умышленнo мoрили гoлoдoм.

Где здесь логическая связь?

> Если бы прoдoвoльствие нoрмирoвaннo рaспределялoсь пo всей стрaне в режиме гoлoдa, тo умершиx бы не былo.

Вот простая статистика: из урожая 1931 г. было изъято (в виде заготовк и продажи самими крестьянами) 23,7 тыс. т, возвращено назад (в виде семян и продовольственной помощи) 4,9 тыс. т. Следовательно, в 1931-32 хоз. году сельское хозайство отдало 18,8 тыс. т. А вот из урожая 1932 г (который и вызвал т.н. "голодомор) было изъято 19,4 тыс. т, возвращено - 5,7 тыс. Всего за 1932-33 г. изъято 13,7 тыс. т. Вы уверены что при сборе всего 13,7 тыс. т против 18,8 тыс в предыдущий год (когда тоже был голод) у правительства вообще были хоть какие-то резервы чтобы "нормированно распределять"? Особенно если учесть что городское население (получающее продукты по карточкам) отнюдь не уменьшилось, а даже очень сильно выросло.

> Вдoбaвoк чaсть oтoбрaннoгo зернa сгнилo.

Сколько в процентах, и как это отличалось от других лет?
От CryKitten
К Maeron (04.12.2007 08:10:48)
Дата 04.12.2007 17:42:10

Re: Прежде чем...

>> Oстaется зaпрет нa уxoд из гoлoдaющиx рaйoнoв
>Это под вопросом и требует исследования.

Кстати, да. Семья моей матери спаслась, именно уехав (1932). Мать утверждает, что уехать из села нельзя было только в страду. Что в общем-то логично... А вот осень-зима-весна, говорит, из их деревни достаточно свободно мужчины "на заработки" уезжали, в города. Так что "запрет на уход" - неверно. Кстати, это подтверждается и развитием промышленности на той же Украине, - откуда иначе, кроме как из деревни, брать "рабочие руки"?
В общем, "эстореги" Украины, во главе с Кульчицким, по ушам народу своему знатно ездят...
От arusinov
К CryKitten (04.12.2007 17:42:10)
Дата 04.12.2007 18:46:54

Re: Прежде чем...

>>> Oстaется зaпрет нa уxoд из гoлoдaющиx рaйoнoв
>>Это под вопросом и требует исследования.
>
>Кстати, да. Семья моей матери спаслась, именно уехав (1932).

Насколько я понимаю, там были всякие акции по очистке городов от "антисоциальных элементов". Но это в такой ситуации уже почти неизбежно: когда голодные начинают валяться на улицах городов, ситуация в них, мягко говоря, накаляется... а этого власть, базирующаяся именно на горожанах, конечно, изо всех сил попытается избежать.
Вот, кстати, в 1847 в Ливерпуле, Глазго и Бристоле собирали беженцев-ирландцев, сажали на корабли и вываливали обратно в Дублине и Корке.
От Нифонтов Андрей
К Maeron (04.12.2007 08:10:48)
Дата 04.12.2007 15:28:25

Re: Прежде чем...

>Вот простая статистика: из урожая 1931 г. было изъято (в виде заготовк и продажи самими крестьянами) 23,7 тыс. т, возвращено назад (в виде семян и продовольственной помощи) 4,9 тыс. т. Следовательно, в 1931-32 хоз. году сельское хозайство отдало 18,8 тыс. т. А вот из урожая 1932 г (который и вызвал т.н. "голодомор) было изъято 19,4 тыс. т, возвращено - 5,7 тыс. Всего за 1932-33 г. изъято 13,7 тыс. т. Вы уверены что при сборе всего 13,7 тыс. т против 18,8 тыс в предыдущий год (когда тоже был голод) у правительства вообще были хоть какие-то резервы чтобы "нормированно распределять"? Особенно если учесть что городское население (получающее продукты по карточкам) отнюдь не уменьшилось, а даже очень сильно выросло.

какие то странные порядки цифр. Не млн. тонн должно быть?
От Maeron
К Нифонтов Андрей (04.12.2007 15:28:25)
Дата 04.12.2007 19:11:34

Re: Прежде чем...

>какие то странные порядки цифр. Не млн. тонн должно быть?

Миллионы. Извиняюсь за временное отключение мозга.
От Дмитрий Ховратович
К Нифонтов Андрей (04.12.2007 15:28:25)
Дата 04.12.2007 16:07:55

Миллионов, конечно (-)
От RusDeu
К digger (03.12.2007 23:20:20)
Дата 04.12.2007 01:34:54

Блокировка поставок продовольствия и оказания помощи голодающим из-за рубежа

Между прочим, именно этим удалось спасти значительное число людей в 1921-22 гг. Видимо, и в 1932-33 был бы не меньший эффект, но по внешнеполитическим (престижным, идеологическим???) причинам от этого в массовом количестве отказались.

Но вот интересно, всегда, когда большевики пытались коммуно-социалистические эксперименты инициировать, обязательно как на зло являлся сильный неурожай. Тенденция однако...
От Олег...
К RusDeu (04.12.2007 01:34:54)
Дата 04.12.2007 10:18:59

Вообще-то в 1932 году уже шла "холодная война"...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Между прочим, именно этим удалось спасти значительное число людей в 1921-22 гг. Видимо, и в 1932-33 был бы не меньший эффект, но по внешнеполитическим (престижным, идеологическим???) причинам от этого в массовом количестве отказались.

По каким причинам запад отказался кормить Советскую Россию - не ясно,
но наверняка тут не престиж виноват... Идеология - наверняка...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (04.12.2007 10:18:59)
Дата 05.12.2007 08:42:43

Re: Вообще-то в

>По каким причинам запад отказался кормить Советскую Россию - не ясно,
>но наверняка тут не престиж виноват... Идеология - наверняка...

Запад не отказывался кормить Советскую Россию. Это руководство Советской России отказывалась просить помощи у Запада. Больше того, опровергало слухи о голоде, просочившиеся на Запад, не пускало в районы голода иностранных журналистов, организовало поездку бывшего французского премьера Эррио по "потемкинским деревням" на Украине и убедило его в отсутствии голода, а он потом рассказывал об этом на Западе.

А Вы говорите "запад отказался кормить Советскую Россию"...

Но Вы совершенно правы, утверждая "наверняка тут не престиж виноват... Идеология - наверняка..." Виновата идеология тех, кто отказался просить помощи у Запада. Но они-то не голодали...
От Maeron
К RusDeu (04.12.2007 01:34:54)
Дата 04.12.2007 02:12:54

Про Великую Депрессию слыхали?

http://www.robertedselblog.com/wp-content/uploads/2006/06/Line%20of%20Workers%20during%20Depression.jpg



Я бы не стал рассчитывать на помощь из-за рубежа в 1930-е.
От RusDeu
К Maeron (04.12.2007 02:12:54)
Дата 05.12.2007 03:07:30

При чем здесь Депрессия?


>Я бы не стал рассчитывать на помощь из-за рубежа в 1930-е.

когда - только - за посылки и переводы от родственников прорабатывали в коллективах, заставляли от них отказываться, исключали из партии и пр. Могли даже посадить, как лютеранских и католических священников, протестантских проповедников, которые связывались с единокровными церквями в Европе и Северной Америке на предмет высылки продовольствия или переводя валюты для торгсина.

А Вы говорите - Депрессия.
От Maeron
К RusDeu (05.12.2007 03:07:30)
Дата 05.12.2007 03:28:30

При том, что "я бы не стал рассчитывать на помощь из-за рубежа в 1930-е"

Великая депрессия, если вы не слыхали, как раз тогда и происходила. Даже в США повысилась смертность в некоторых районах из-за недоедания.

>когда - только - за посылки и переводы от родственников прорабатывали в коллективах, заставляли от них отказываться, исключали из партии и пр.

Т.е. вы знаете случаи, когда в 1933 г. некий умирающий от голода крестьянин написал родственникам за границу чтоб еды прислали, а его "прорабатывали в коллективе" и заставляли отказаться? Ещё и из партии исключили? Подробности можно?

Кстати, пожалуйста, не забудьте ответить здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1546670.htm Мне это очень интересно.
От Alex Medvedev
К Maeron (05.12.2007 03:28:30)
Дата 05.12.2007 09:09:51

Не это значит что RusDeu только что подвердил, что коммунисты тоже голодали (-)
От Chestnut
К Maeron (04.12.2007 02:12:54)
Дата 04.12.2007 15:24:28

Великая Депрессия среди прочего

означала катастрофически (для фермеров) низкие цены на сельхозпродукцию -- вплоть до широкомасштабного уничтожения урожая с целью сократить предложение

>Я бы не стал рассчитывать на помощь из-за рубежа в 1930-е.

так что рассчитывать можно было бы, если бы...

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Maeron
К Chestnut (04.12.2007 15:24:28)
Дата 04.12.2007 19:14:01

Re: Великая Депрессия...

>означала катастрофически (для фермеров) низкие цены на сельхозпродукцию -- вплоть до широкомасштабного уничтожения урожая с целью сократить предложение

И при чём здесь цены? Тут очередь своих безработных стоит за бесплатным супом, а правительство или НПО каких-то грязных комми собирается кормить? Объясните это налогоплательщикам.
От Chestnut
К Maeron (04.12.2007 19:14:01)
Дата 04.12.2007 19:16:29

Re: Великая Депрессия...

>>означала катастрофически (для фермеров) низкие цены на сельхозпродукцию -- вплоть до широкомасштабного уничтожения урожая с целью сократить предложение
>
>И при чём здесь цены? Тут очередь своих безработных стоит за бесплатным супом, а правительство или НПО каких-то грязных комми собирается кормить? Объясните это налогоплательщикам.

в 1921 кормили

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Maeron
К Chestnut (04.12.2007 19:16:29)
Дата 04.12.2007 19:53:56

Re: Великая Депрессия...

>>И при чём здесь цены? Тут очередь своих безработных стоит за бесплатным супом, а правительство или НПО каких-то грязных комми собирается кормить? Объясните это налогоплательщикам.
>
>в 1921 кормили

В 1921 никакой Великой депрессии не наблюдалось.
От Colder
К Chestnut (04.12.2007 15:24:28)
Дата 04.12.2007 15:27:55

И что это меняет?

>означала катастрофически (для фермеров) низкие цены на сельхозпродукцию -- вплоть до широкомасштабного уничтожения урожая с целью сократить предложение
>так что рассчитывать можно было бы, если бы...

... в плане ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО спроса со стороны революционной России?
От Pav.Riga
К Colder (04.12.2007 15:27:55)
Дата 04.12.2007 16:19:08

Re: И что...

>>означала катастрофически (для фермеров) низкие цены на сельхозпродукцию -- вплоть до широкомасштабного уничтожения урожая с целью сократить предложение

После уничтожения части урожая ,фермер на следующий год сокращал посевы -если не хотел
лишиться своей фермы -и брал кредит под фьчесрсные конктракты или под иппотеку если ее не было ранее.
Объемы как амбарные так и товарные зерна,выставленные на биржу падали и цены росли,обеспечивая выживание или
благополучие производителя.
А вот зарубежный покупатель,вроде СССР с его
новорожденными колхозами и индустриализацией, не мог купить что-либо даже с переплатой,кроме как у тех кто производил под фьючерсные контракты с гарантированным сбытом.
Великая депресия сначала помогла СССР -с закупкой на западе оборудования,когда цены падали,но это отдельная и очень затемненная история,здесь даже вокруг Альбера Кана столько противоречивых толкований и небылиц,что флеймить на эту тему можно неделями, а затем усугубила продовольственную ситуацию.
С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Ховратович
К RusDeu (04.12.2007 01:34:54)
Дата 04.12.2007 01:38:28

Re: Блокировка поставок...

>Между прочим, именно этим удалось спасти значительное число людей в 1921-22 гг. Видимо, и в 1932-33 был бы не меньший эффект, но по внешнеполитическим (престижным, идеологическим???) причинам от этого в массовом количестве отказались.

Уже тогда помощь голодающим увязывали с царскими долгами. Повторения не хотелось.

>Но вот интересно, всегда, когда большевики пытались коммуно-социалистические эксперименты инициировать, обязательно как на зло являлся сильный неурожай. Тенденция однако...

И какие в 1931/1932/1946 эксперименты инициировались?
От RusDeu
К Дмитрий Ховратович (04.12.2007 01:38:28)
Дата 04.12.2007 02:06:23

Re: Блокировка поставок...

>Уже тогда помощь голодающим увязывали с царскими долгами. Повторения не хотелось.

Вообще-то интересный фактотум. По крайней мере главный донор - американская АРА этот момент, насколько мне известно, не выдвигала. Да и Германия, посылая медиков через Красный Крест в пораженные районы и поставляя продовольствие, тоже не говорила о долгах. Не считая многочисленных национальных и религиозных организаций, филантропических обществ, помогавших землякам и единоверцам. Фритьхоф Нансен, координировавший помощь и спасение людей в России, ставил это условием?

>И какие в 1931/1932/1946 эксперименты инициировались?

Я сужу по своей кочке, по поволжским немцам. Жили они в низовьях более 150 лет, и не было массового голода. Но в период военного коммунизма 1921 - правда на его исходе - доходило до людоедства. Как и в 1932-33, в связи с коллективизацией и расстройством сель/хоз. Ну а 1946 опять отказались от международной помощи. Напряженка стала выходить с бывшими союзниками. Можно было бы, пожалуй при желании, гордыню саму малость усмирить.
От NV
К RusDeu (04.12.2007 02:06:23)
Дата 04.12.2007 14:55:39

Re: Блокировка поставок...

>. Ну а 1946 опять отказались от международной помощи. Напряженка стала выходить с бывшими союзниками. Можно было бы, пожалуй при желании, гордыню саму малость усмирить.

Какая еще такая напряженка. Наших наблюдателей в то время американцы официально на свои атомные испытания приглашали. И те - ездили и смотрели.
От Warrior Frog
К NV (04.12.2007 14:55:39)
Дата 04.12.2007 15:28:18

Re: Блокировка поставок...

Здравствуйте, Алл
>>. Ну а 1946 опять отказались от международной помощи. Напряженка стала выходить с бывшими союзниками. Можно было бы, пожалуй при желании, гордыню саму малость усмирить.
>
>Какая еще такая напряженка. Наших наблюдателей в то время американцы официально на свои атомные испытания приглашали. И те - ездили и смотрели.

Это способ "психологического давления". Мол смотрите, у нас есть большая дубина.

Примерно аналогично можно обьяснить показ Шаху Ирана документального фильма испытания Эйч бамб в 5 мегатон
От Дмитрий Ховратович
К RusDeu (04.12.2007 02:06:23)
Дата 04.12.2007 11:11:00

Re: Блокировка поставок...

>>Уже тогда помощь голодающим увязывали с царскими долгами. Повторения не хотелось.
>
>Вообще-то интересный фактотум. По крайней мере главный донор - американская АРА этот момент, насколько мне известно, не выдвигала. Да и Германия, посылая медиков через Красный Крест в пораженные районы и поставляя продовольствие, тоже не говорила о долгах. Не считая многочисленных национальных и религиозных организаций, филантропических обществ, помогавших землякам и единоверцам. Фритьхоф Нансен, координировавший помощь и спасение людей в России, ставил это условием?

Это ставили условием 20 стран (Великобритания, Франция, Италия, Германия и др.) на Брюссельской конференции 1921 года. В резолюции конференции было подчеркнуто, что основным условием организации помощи России является признание долгов царского правительства.

Французы, впрочем, пошли ещё дальше, и через месяц потребовали ещё и выплату ущерба, связанного с национализацией.

>Я сужу по своей кочке, по поволжским немцам. Жили они в низовьях более 150 лет, и не было массового голода.

И регулярный голод в РИ их обошел стороной?
От Dervish
К RusDeu (04.12.2007 02:06:23)
Дата 04.12.2007 08:31:31

И самое главное - на каких условиях предлагалась помощь в 1946 году? (-)

-
От Maeron
К RusDeu (04.12.2007 02:06:23)
Дата 04.12.2007 08:13:16

Re: Блокировка поставок...

> Ну а 1946 опять отказались от международной помощи. Напряженка стала выходить с бывшими союзниками. Можно было бы, пожалуй при желании, гордыню саму малость усмирить.

Можно об этом подробнее? Кто предлагал помощь? Когда? И когда был отказ?
От Дмитрий Ховратович
К digger (03.12.2007 23:20:20)
Дата 04.12.2007 00:04:05

Re: Ну что,...


> Oстaется зaпрет нa уxoд из гoлoдaющиx рaйoнoв и злoстнoе неoкaзaние пoмoщи гoлoдaющим гoсудaрствoм.

Вообще-то помощь оказывалась, и хлеб поставляли. Я уж не говорю про снижение заготовок.


> В принципе пoxoже нa гoлoд в Кaлькутте в 1943 гoду. Влaсти действoвaли в свoиx интересax и игнoрирoвaли интересы нaрoдa , мoжет быть и не желaя умышленнo умoрить егo гoлoдoм.

Интерес здесь был один: получить фиксированное количество хлеба от крестьянства. Продавалось его за границу и выбрасывалось незначительное количество.


>Низoвые oргaны не впoлне пoнимaли чтo oт ниx xoтят и вoзмoжнo умышленнo мoрили гoлoдoм. Тут есть кoгo пoискaть и мoжет дaже пoвесить. Если бы прoдoвoльствие нoрмирoвaннo рaспределялoсь пo всей стрaне в режиме гoлoдa, тo умершиx бы не былo.

В том-то, к сожалению, и дело, что распределялось все равномерно. То есть если район голодает, то поставляют ему, скажем, 10 тысяч тонн зерна. А уйдут они не персонально тем, кто бы умер в ближайшие месяцы - а всем сразу, что, понятное дело, эффект компенсирует.

> Вдoбaвoк чaсть oтoбрaннoгo зернa сгнилo.

В частности, у самих крестьян.