От АМ
К Дмитрий Козырев
Дата 04.12.2007 17:21:32
Рубрики Танки; Армия; Политек;

Ре: ЯО -...

>Похоже Вы не совсем уловили мою мысль :(

>>частная задача с высокой долей вероятности может быть решена без применения ЯО, пре слабом противнике.
>
>Она может также быть решена при ограниченности сил, которые готов ввести в действие сильный противник.
>>Сторона которая имеет сравнимыи или более мощныи ВС с высокой долей вероятности сможет найти достойный ответ и поставить выполнение задачи под вопрос.
>
>Это может быть экономически и политически неоправданным.

тогда незачем воевать, можно договорится путём мирных переговоров. Мне это кажится слишком "надуманым".
Наооборот, вооружонный конфликт сам посебе ведёт к эсколации, гибель "ограниченого" количества солдат и пройгрыш войны толко потомучто конфликт экономически и политически неоправдан мало обьеснимо гражданам своей страны.
От Дмитрий Козырев
К АМ (04.12.2007 17:21:32)
Дата 04.12.2007 17:28:16

Ре: ЯО -...

>>Это может быть экономически и политически неоправданным.
>
>тогда незачем воевать, можно договорится путём мирных переговоров. Мне это кажится слишком "надуманым".

В соседней ветке В. Крестинин описал гипотетический сценарий - под надуманным предлогом и соответсвующем информационом обеспечении оккупируется (незначительными силами) незначительная часть территории, объявленная "спорной".
При этом агрессор с одной стороны пользуется моральной и обеспечивающей (разведка, ПВО) поддержкой "старших братьев", а с другой "старшие братья" активно призывают "урегулировать мирно" и "не эскалировать", понуждая как раз к "переговорам", которые могут быть затяну бесконечно в то время как территория остается под оккупацией до окончательного "решения".
В этом случае группировка корпусного-армейского уровня гораздо более полезна, чем эскалация конфликта в ядерный.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.12.2007 17:28:16)
Дата 05.12.2007 15:30:52

Ре: ЯО -...

>В соседней ветке В. Крестинин описал гипотетический сценарий - под надуманным предлогом и соответсвующем информационом обеспечении оккупируется (незначительными силами) незначительная часть территории, объявленная "спорной".
>При этом агрессор с одной стороны пользуется моральной и обеспечивающей (разведка, ПВО) поддержкой "старших братьев", а с другой "старшие братья" активно призывают "урегулировать мирно" и "не эскалировать", понуждая как раз к "переговорам", которые могут быть затяну бесконечно в то время как территория остается под оккупацией до окончательного "решения".

Реалистично

>В этом случае группировка корпусного-армейского уровня гораздо более полезна, чем эскалация конфликта в ядерный.

А собственно почему? Сдается мне что как раз наоборот нужно правдоподобно угрожать ЯО, причем не столько маленькой гордой стране, сколько старшим товарищам.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (05.12.2007 15:30:52)
Дата 05.12.2007 16:24:26

Ре: ЯО -...

>А собственно почему? Сдается мне что как раз наоборот нужно правдоподобно угрожать ЯО, причем не столько маленькой гордой стране, сколько старшим товарищам.

Шантаж и заложничество в международной политике очень сильно не приветсвуется, поэтому такие действия неизбежно приведут к эскалации конфликта с весьма сильным блоком государств.
Это заведомо самоубийственно (в политическом, экономическом и социальном смысле) - и эти средства не оправдают цели.
А несопоставимость цели и средств неизбежно приведет к нерешительности руководства в выборе.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (05.12.2007 16:24:26)
Дата 05.12.2007 19:23:01

Ре: ЯО -...

>>А собственно почему? Сдается мне что как раз наоборот нужно правдоподобно угрожать ЯО, причем не столько маленькой гордой стране, сколько старшим товарищам.
>
>Шантаж и заложничество в международной политике очень сильно не приветсвуется, поэтому такие действия неизбежно приведут к эскалации конфликта с весьма сильным блоком государств.

Так тут все просто - или эскалация сразу - или поэтапный слив вплоть до полной ликвидации нашего государства (и неисключено, что его населения). Не эскалируем сейчас - последует следующий шаг и т.д.

Что же касается до того что в мироовой политике "комильфо" нам на это должно быть наплевать. Играть с дженкельменами по их правилам - это однозначный проигрыш. Тем более что сами дженкельмены считают шантаж вполне себе комильфо, когда шантажируют они. См. хотя бы ситуацию с Ираном.
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.12.2007 16:24:26)
Дата 05.12.2007 16:33:13

Ре: ЯО -...

>Шантаж и заложничество в международной политике очень сильно не приветсвуется, поэтому такие действия неизбежно приведут к эскалации конфликта с весьма сильным блоком государств.
>Это заведомо самоубийственно (в политическом, экономическом и социальном смысле) - и эти средства не оправдают цели.
>А несопоставимость цели и средств неизбежно приведет к нерешительности руководства в выборе.

право на самооборону в международной политике общепризнано, а силныи блоки государств вступают в конфликт когда считают это нужным, если НАТО захочет эскалации вы можете хоть с цветами.

Шантаж и заложничество это будет толко если подобный план будет провёрнут в отношении Эстонии, но там не играет роли чем РФ угрожает.
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.12.2007 16:33:13)
Дата 05.12.2007 16:48:33

Ре: ЯО -...

>право на самооборону в международной политике общепризнано,

да, но мой собеседник предложил не самообороняться а упреждающе ликвидировать болельщиков.

>а силныи блоки государств вступают в конфликт когда считают это нужным,

Прямая ядерная угроза недостаточный повод?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (05.12.2007 16:48:33)
Дата 05.12.2007 19:25:43

Ре: ЯО -...

>>право на самооборону в международной политике общепризнано,
>
>да, но мой собеседник предложил не самообороняться а упреждающе ликвидировать болельщиков.

>>а силныи блоки государств вступают в конфликт когда считают это нужным,
>
>Прямая ядерная угроза недостаточный повод?

Тут два варианта. Или они готовы терять свои мегаполисы в ядерной войне за пыталовский район или нет. Если готовы, то да повод. Если нет - повод с свертыванию конфликта.
От АМ
К Дмитрий Козырев (04.12.2007 17:28:16)
Дата 04.12.2007 17:42:39

Ре: ЯО -...

>В соседней ветке В. Крестинин описал гипотетический сценарий - под надуманным предлогом и соответсвующем информационом обеспечении оккупируется (незначительными силами) незначительная часть территории, объявленная "спорной".
>При этом агрессор с одной стороны пользуется моральной и обеспечивающей (разведка, ПВО) поддержкой "старших братьев", а с другой "старшие братья" активно призывают "урегулировать мирно" и "не эскалировать", понуждая как раз к "переговорам", которые могут быть затяну бесконечно в то время как территория остается под оккупацией до окончательного "решения".
>В этом случае группировка корпусного-армейского уровня гораздо более полезна, чем эскалация конфликта в ядерный.

тож эстонцы, "незначителныи силы" могучей эстонской армии искореним силами дивизии ВДВ.
Кроме того, ВВС некто неотменял, удары по промышленым и административным центрам НЕ ЯО также чуствителны и неодна современная страна неможет себе позволить длителное время искать "окончателного решения" "переговорами"... под бомбами.
От Дмитрий Козырев
К АМ (04.12.2007 17:42:39)
Дата 04.12.2007 17:59:15

Ре: ЯО -...

>>В этом случае группировка корпусного-армейского уровня гораздо более полезна, чем эскалация конфликта в ядерный.
>
>тож эстонцы, "незначителныи силы" могучей эстонской армии искореним силами дивизии ВДВ.

А объединенных эстонской-латвийской-литовской?
А с бригадой польских фрилансеров?

>Кроме того, ВВС некто неотменял, удары по промышленым и административным центрам НЕ ЯО также чуствителны и неодна современная страна неможет себе позволить длителное время искать "окончателного решения" "переговорами"... под бомбами.

Я же это оговорил - допускаю, что "старшие братья" пособят с ПВО.
Кроме того подобные бомбардировки никогда не получат статус "гуманитарных".
Это разумеется не призыв отказываться от ВВС - это призыв не полагаться исключительно на них.
Впрочем начинали мы с обсуждения "дозированности" применения силы.
От АМ
К Дмитрий Козырев (04.12.2007 17:59:15)
Дата 04.12.2007 18:40:06

Ре: ЯО -...

>>>В этом случае группировка корпусного-армейского уровня гораздо более полезна, чем эскалация конфликта в ядерный.
>>
>>тож эстонцы, "незначителныи силы" могучей эстонской армии искореним силами дивизии ВДВ.
>
>А объединенных эстонской-латвийской-литовской?
>А с бригадой польских фрилансеров?

Теже пара армейских корпусов принципилано неимеют особой разницы с дивизией ВДВ, возмём пример Турции с её очень болшой армией, или Иран, шожий сценарий возможен и там.
Со влечением сил превошодящих преслувутыи российскии армейскии корпуса, в конце концев всё сойдётся к:

>Но в конце концов логика СЯО доволно проста, оно преминяется как толко "обычныи" вооружонныи силы оказываются на грани поражения. В принципе неиграет роли сколко и какии силы оказываются в столь неприятной ситуации.

>>Кроме того, ВВС некто неотменял, удары по промышленым и административным центрам НЕ ЯО также чуствителны и неодна современная страна неможет себе позволить длителное время искать "окончателного решения" "переговорами"... под бомбами.
>
>Я же это оговорил - допускаю, что "старшие братья" пособят с ПВО.

ПВО которое в состоянии еффективно отразить ВВС РФ (те ВВС которыи по определения в состоянии прикрыть воздушное пространство РФ и российскии СЯС) так вот, для этого необходимо прямое участи ВВС НАТО в ПВО этих стран с нанесением ударов по аэродромам базирования российских ВВС...
И здесь применение российского СЯО вполне адекватно.

>Кроме того подобные бомбардировки никогда не получат статус "гуманитарных".

как и армейскии корпуса, чтото я неслышал чтобы на западе
признали действия российской армии на Северном Кавказе "гуманитарными".

>Это разумеется не призыв отказываться от ВВС - это призыв не полагаться исключительно на них.

они основопологающи, без еффективных ВВС крупная общевойсковая групировка обречена и имеет смысл толко в очень спецефичных ситуациях. С еффективными ВВС можно во многих ситуациях обойтись без крупных общевойсковых групировок.

>Впрочем начинали мы с обсуждения "дозированности" применения силы.

да, и следует непутать между акцией и реакцией, в примере
с Эстонией именно Эстония пытается "дозировать" РФ, тоесть
более силную сторону. На проблематику такой стратегии я ранее указал:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1547078.htm
>Сторона которая имеет сравнимыи или более мощныи ВС с высокой долей вероятности сможет найти достойный ответ и поставить выполнение задачи под вопрос.

в данном примере сил быстрого реагирования и ВВС более чем достаточно для достойного ответа.