От Alexus
К Random
Дата 01.12.2007 17:54:43
Рубрики 11-19 век;

ПРОСТИТЕ НАС С КОШКИНЫМ

Мы все это придумали, экспромтом, так сказать....Все придумано, и Якоб Штадт, и его" письма" и ссылки на Monumenta, только титул "летучего листка" 1514 г из Баварской библиотеки, который я поместил - правда. Пятница была...... а то того и глядишь, выйдет статья где-нибудь в википедии "боевое искусство великих князей московских" %)))) Ну развлеклись немного %)


Алексус
От (v.)Krebs
К Alexus (01.12.2007 17:54:43)
Дата 04.12.2007 10:49:25

жулики :)

Si vis pacem, para bellum

предать принародному побиванию двухтомником Б.А. Рыбакова обоих
От aloh
К Alexus (01.12.2007 17:54:43)
Дата 03.12.2007 13:37:47

Re: ПРОСТИТЕ НАС...

:-)))))))
Грешен повелся на документ и персоны их приводивших, хотя несообразность сложившегося образа и новых данных бросалась в глаза
Битый час провел просматривая Герберштейна в поисках нужного приложения :-((
Зато сегодня над собой, дурнем, наржался вдоволь :-))
Спасибо повеселили, получилось красиво
От Любитель
К Alexus (01.12.2007 17:54:43)
Дата 02.12.2007 08:52:49

Неужели в реальных источниках того времени не было столь же бредовых описаний? (-)
От И. Кошкин
К Любитель (02.12.2007 08:52:49)
Дата 02.12.2007 13:38:28

Нет. Современники, что наши, что европейцы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ничего такогоне гнали. Хотя у Курбского ест описание действий его брата, который проехал через татарский полк насквозь, но банально рубя саблей. С точки зрения же европейцев, того же Гербештейна, московиты - искусные наездники и конные лучники, но не адские шаолини.

В принципе, попадаются описания отдельных монстров - у Авраамия Палицина, или в описании Тихвинского осадного сидения, где некий дворянин воевал с копьем на литровский манер...

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (02.12.2007 13:38:28)
Дата 03.12.2007 18:01:17

Странно.

Кажется почти невероятным, что в 16-м веке не нашлось своих неронов преславных и калигул предостойных политковских-латыниных, пишущих про "зажатые между ляжками дула", "мечущиеся стрелки оссцилографа" и проч.

>некий дворянин воевал с копьем на литровский манер...

А как это?
От И. Кошкин
К Любитель (03.12.2007 18:01:17)
Дата 03.12.2007 23:35:54

Re: Странно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Кажется почти невероятным, что в 16-м веке не нашлось своих неронов преславных и калигул предостойных политковских-латыниных, пишущих про "зажатые между ляжками дула", "мечущиеся стрелки оссцилографа" и проч.

нашлись, конечно. Опричшник Штаден, например, написал увлекательную страшилку про про сексуальные практики московитов и лично Грозного. Так что с латыниными все в порядке было.

>>некий дворянин воевал с копьем на литровский манер...
>
>А как это?

на длинных стременах в доспехе и с копьем на таран.

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (03.12.2007 23:35:54)
Дата 04.12.2007 14:55:53

Так чего же Вы хотели?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Кажется почти невероятным, что в 16-м веке не нашлось своих неронов преславных и калигул предостойных политковских-латыниных, пишущих про "зажатые между ляжками дула", "мечущиеся стрелки оссцилографа" и проч.
>
>нашлись, конечно.

Ну а тогда по каким критериям должны были форумчане определить в Вашем и Alexus'а текстах фальшивку? Естественно верить сообщениям источников нельзя, даже если они безусловно подлинные, но это совсем другой вопрос.

>>>некий дворянин воевал с копьем на литровский манер...
>>
>>А как это?
>
>на длинных стременах в доспехе и с копьем на таран.

Спасибо за разъяснение.
От Alexus
К Любитель (04.12.2007 14:55:53)
Дата 04.12.2007 16:04:25

Re: Так чего...

>Ну а тогда по каким критериям должны были форумчане определить в Вашем и Alexus'а текстах фальшивку? Естественно верить сообщениям источников нельзя, даже если они безусловно подлинные, но это совсем другой вопрос.

Приветствую!
Есть несколько "датчиков", "индикаторов", которые вовсю сигналят о фальшивке (именно о ней, а не о выдумках какого-нибудь иноземца):
"Истинно говорю вам, под Смоленском видел я сам, как Великий Князь въезжал в польский полк...."

в 1514 г. при осаде Смоленска ни один источник не говорит о том, что В.К. участвовал в отражении вылазки. Какие поляки, какой полк под Смоленском, какой князь в битве (какая битва под городом???) 1514 г.?

"... рогатина же эта суть есть меч или сабля на подобие копья, и московиты обращаются с ним необыкновенно искусно, оборачивая вокруг себя и нанося страшные удары."

:))

"... продолжал отбиваться, время от времения как по волшебству взлетая в воздух и издавая страшные вопли, которых пугались польские кони."

Здесь есть элемент комичности,не все уловили. Чародейство, не иначе


Алексус
От Пассатижи (К)
К Alexus (04.12.2007 16:04:25)
Дата 05.12.2007 17:26:09

Re: Так чего...

Здравствуйте,
>"... рогатина же эта суть есть меч или сабля на подобие копья, и московиты обращаются с ним необыкновенно искусно, оборачивая вокруг себя и нанося страшные удары."<

>:))<

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1335/1335574.htm
знатно мерянье древками было

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Любитель
К Alexus (04.12.2007 16:04:25)
Дата 05.12.2007 16:40:57

Re: Так чего...

>>Ну а тогда по каким критериям должны были форумчане определить в Вашем и Alexus'а текстах фальшивку? Естественно верить сообщениям источников нельзя, даже если они безусловно подлинные, но это совсем другой вопрос.
>
>Приветствую!
>Есть несколько "датчиков", "индикаторов", которые вовсю сигналят о фальшивке (именно о ней, а не о выдумках какого-нибудь иноземца):
>"Истинно говорю вам, под Смоленском видел я сам, как Великий Князь въезжал в польский полк...."

>в 1514 г. при осаде Смоленска ни один источник не говорит о том, что В.К. участвовал в отражении вылазки. Какие поляки, какой полк под Смоленском, какой князь в битве (какая битва под городом???) 1514 г.?

Возможно эти несобразности бросаются в глаза специалисту, но не дилетанту. Если бы Вы написали бы неверную дату, скажем про присоединение Смоленска в 1510-м, и общественность этого не заметила бы, ещё были бы какие-то основания удивляться, а так...

>"... рогатина же эта суть есть меч или сабля на подобие копья, и московиты обращаются с ним необыкновенно искусно, оборачивая вокруг себя и нанося страшные удары."

>:))

> "... продолжал отбиваться, время от времения как по волшебству взлетая в воздух и издавая страшные вопли, которых пугались польские кони."

>Здесь есть элемент комичности,не все уловили. Чародейство, не иначе

Неубедительно. В писаниях Политковской про "зажатые между ляжками дула" (это почти дословная цитата) тоже, ПМСМ, есть элемент комичности, однако данные писания - подлинный источник по события конца ХХ-го - начала ХХ1-го века, причём по мнению многих наших современников - источник правдивый.
От И. Кошкин
К Любитель (05.12.2007 16:40:57)
Дата 06.12.2007 00:49:27

Re: Так чего...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>
>>Приветствую!
>>Есть несколько "датчиков", "индикаторов", которые вовсю сигналят о фальшивке (именно о ней, а не о выдумках какого-нибудь иноземца):
>>"Истинно говорю вам, под Смоленском видел я сам, как Великий Князь въезжал в польский полк...."
>
>>в 1514 г. при осаде Смоленска ни один источник не говорит о том, что В.К. участвовал в отражении вылазки. Какие поляки, какой полк под Смоленском, какой князь в битве (какая битва под городом???) 1514 г.?
>
>Возможно эти несобразности бросаются в глаза специалисту, но не дилетанту. Если бы Вы написали бы неверную дату, скажем про присоединение Смоленска в 1510-м, и общественность этого не заметила бы, ещё были бы какие-то основания удивляться, а так...

Ну так никто не обещал, что будет легко. Проверили, убедились, что вешать народу можно все что угодно. Народ в массе мудр, но воспитан на государевых слугах и прочих турецких миттельшпилях. выводы сделали, всем спасибо. Люди на голубом глазу верят в русского царя - знатока кунгфу, который прыгает в воздух и рубит нагинатой. хай продолжают, для них есть целый компост русской литературы, от Прозорова до Святополк-мирского.

>>"... рогатина же эта суть есть меч или сабля на подобие копья, и московиты обращаются с ним необыкновенно искусно, оборачивая вокруг себя и нанося страшные удары."
>
>>:))
>
>> "... продолжал отбиваться, время от времения как по волшебству взлетая в воздух и издавая страшные вопли, которых пугались польские кони."
>
>>Здесь есть элемент комичности,не все уловили. Чародейство, не иначе
>
>Неубедительно. В писаниях Политковской про "зажатые между ляжками дула" (это почти дословная цитата) тоже, ПМСМ, есть элемент комичности, однако данные писания - подлинный источник по события конца ХХ-го - начала ХХ1-го века, причём по мнению многих наших современников - источник правдивый.

Такие "соотечественники" мне не соотечественники. Во что они там верят - это их личное глупое дело, я с ними ничего общего иметь не хочу, равно как и убеждать их. что офицеры ФСБ не имеют обыкновения пердолить мужиков и засовывать между ляжек пулеметы.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (03.12.2007 23:35:54)
Дата 04.12.2007 13:50:48

Re: Странно.

Здравствуйте,
>на длинных стременах в доспехе и с копьем на таран.<

А какую ценность это могло представлять, если он делал это в гордом одиночестве?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (04.12.2007 13:50:48)
Дата 04.12.2007 16:28:43

Он вызывал литовских людей на поединок. таким образом убил троих (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (04.12.2007 16:28:43)
Дата 05.12.2007 10:45:14

Брутально. А не известно, каких краев был дворянин? (-)
От Dargot
К И. Кошкин (03.12.2007 23:35:54)
Дата 03.12.2007 23:53:20

Re: Странно.

Приветствую!

>нашлись, конечно. Опричшник Штаден, например, написал увлекательную страшилку про про сексуальные практики московитов и лично Грозного. Так что с латыниными все в порядке было.

Насколько я понимаю, именно на его писаниях во многом базируются зажигательные описания ужасов by Ivan the Terrible во всякой популярной литературе?
Вопрос 1. Насколько он считается за источник современной исторической наукой?
Вопрос 2. Если признается существование авторов с буйной фантазией и больной психикой, подобных вышеупоминаемой Латыниной и Неупоминаемому, то каким образом они отделяются от добросовестных писателей? С высоты-то 400 лет...

С уважением, Dargot.
От И. Кошкин
К Dargot (03.12.2007 23:53:20)
Дата 04.12.2007 11:43:00

Re: Странно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>нашлись, конечно. Опричшник Штаден, например, написал увлекательную страшилку про про сексуальные практики московитов и лично Грозного. Так что с латыниными все в порядке было.
>
> Насколько я понимаю, именно на его писаниях во многом базируются зажигательные описания ужасов by Ivan the Terrible во всякой популярной литературе?

Конкретно этих ужасов - да, на его сочинении.

> Вопрос 1. Насколько он считается за источник современной исторической наукой?

Скрынников, к примеру, признавая, что Иоанн Васильевич действительно был выдающимся насильником, считает писанину Штадена типичной идеологической поделкой для запугивания европейских стран: смотрите, какие страшные московиты живут к востоку от Польши!

> Вопрос 2. Если признается существование авторов с буйной фантазией и больной психикой, подобных вышеупоминаемой Латыниной и Неупоминаемому, то каким образом они отделяются от добросовестных писателей? С высоты-то 400 лет...

ну, есть способы. Сравнение различных источников и т. д.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Любитель (03.12.2007 18:01:17)
Дата 03.12.2007 22:42:48

Re: Странно.

День добрый
>Кажется почти невероятным, что в 16-м веке не нашлось своих неронов преславных и калигул предостойных политковских-латыниных, пишущих про "зажатые между ляжками дула", "мечущиеся стрелки оссцилографа" и проч.

>>некий дворянин воевал с копьем на литровский манер...
>
>А как это?
-------
сочетая таранную ударную тактику с разнообразными "фехтовальными" приемами. Но в первую очередь речь идет именно о таране.
Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (03.12.2007 22:42:48)
Дата 04.12.2007 13:46:11

Спасибо. (-)
От И. Кошкин
К Alexus (01.12.2007 17:54:43)
Дата 01.12.2007 23:55:49

Ну, у меня-то был вполне себе шкурный интерес

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В преддверии некоторых возможных когда-нибудь литературных проектов, хотелось понять, насколько читатель будет в теме. В общем, пришел в некоторый ужас, конечно, хотя, с другой стороны, становится понятно, почему означенный читатель активно покупает всякое фуфло. Т. е. кое-кто вполне серьезно повелся на историю о том, что отец Иоанна Грозного, сын Ивана Третьего, свергателя ига, прыгал с нагинатой среди поляков, издавая вопли "кия".

В общем. народу не нужен исторический роман. народу нужен "Слуга бригады диверсантов государев", и если там будет кунг-фу и тантрическая е...ля в бане - тем лучше.

И. Кошкин
От Мертник С.
К И. Кошкин (01.12.2007 23:55:49)
Дата 03.12.2007 09:02:37

А просто написать качественный продукт не судьба?

САС!!!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>В преддверии некоторых возможных когда-нибудь литературных проектов, хотелось понять, насколько читатель будет в теме.

Без подколов, от которых звереешь по мере прочтения? А провести опрос на форуме тоже не судьба? Или карма не велит?

>В общем, пришел в некоторый ужас, конечно, хотя, с другой стороны, становится понятно, почему означенный читатель активно покупает всякое фуфло.

Угу, особенно в свете того, что талантливые воины среди правителей сопредельных государств таки встречались. (Вспомнить хотя бы на какое растояние турецкий султан стелу из лука закинул... Или хотя бы воинские навыки тех же византийских императоров (Иоанн I Цимисхий)). С учетом твоей репутации знающего чеовека запощенный вами бред вызвал оторопь, поскольку в корне противоречил всем известным мне фактам.

>Т. е. кое-кто вполне серьезно повелся на историю о том, что отец Иоанна Грозного, сын Ивана Третьего, свергателя ига, прыгал с нагинатой среди поляков, издавая вопли "кия".

Прости, а тот факт, что у тебя сложилась определенная репутация не учитывается? Извини, но если Храпачевский напишет о монголах нечто невообразимое, то к нему следует как минимум прислушаться. Ибо человек с источниками работает. Возможно что-то новое отыскал.

>В общем. народу не нужен исторический роман. народу нужен "Слуга бригады диверсантов государев", и если там будет кунг-фу и тантрическая е...ля в бане - тем лучше.

С учетом вышеизложенного возникают сомнения в желании И. Кошкина писанть не о "е...ли в бане".

>И. Кошкин
Мы вернемся
От vergen
К И. Кошкин (01.12.2007 23:55:49)
Дата 02.12.2007 10:22:42

ээх

народ повелся именно на вас, как на людей в теме.
почесал тыковку. прошарил тындекс и Герберштейна. и в сомнениях уселся смотреть таки определиться или нет правда это или розыгрыш...
:)
От Чалдон
К И. Кошкин (01.12.2007 23:55:49)
Дата 02.12.2007 07:29:06

Точно, это я Прозорова обчитался да и повелся....

Мы, из народу, такие - нам про кия да про секс в самый раз.
"Не обобщаете, да и не обобщены будете"