От Михаил Денисов
К Мертник С.
Дата 29.11.2007 17:15:42
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Месяц назад

День добрый

>>усредненно терпимо. Т.е. есть очевидные глюки, типа испанской бретты с чашкой. Но каких-то смертельных глюков не помню
>
>Гм. Почти полное отсутствие всякого рода кирас - нормально?
-------
ну так не война же.


>>фламберж...было такое.
>
>Фламберж НА ДУЭЛИ?
------
именно там. Считалось, наряду с вердюном (очень длинная шпага) оружием дуэлянтов - бретеров. тем более, что им очень удобно нанести "позорное" ранение, типа ухо отрезать или морду исковеркать.

>>>3. Насколько в ту эпоху вообще такие колективные побоища были распространены?
>>-----
>>были,Бюсси вообще был знатным дуэлянтом.
>
>Не про Бюси речь. Хотя в сцене его забоя вообще сплошь непонятки. Огнестрел не используется, что странно
-----
это не странно, это смешно. Т.е. если бы его именно в таком месте собирались именно убить - его бы просто пристрелили.


>>-------
>>сценобой как сценобой, историчного мало. Тогдашние школы (Мароццо, Агриппа, некоторое количество испанских школ) предлагали довольно грубый вариант боя, с очень простыми и линейными решениями. Часто использовался щит-баклер или плащ. А в кино показан современный сценобой, ноги которого растут из спортивного фехтования 19-20вв.
>>Особенно мне запомнился в сцене убиения Бюсси некий кекс с двумя топорами...очень смешно :))
>
>Ну это скорее к первоисточнику. Впомните описание дуэли Шико с супротивниками. Дюма там всячески педалирует что Шико сражался в сровременной ему маненре 19 го века.
---------------------
я не помню такого в романе. Шико учился у генриха, который в свою очередь учился у "итальянского мастера" вроде как. И знал некий финт.
А в нашем фильме показано то, что могут показать современные постановщики боевых сцен на ХО. Это надо сильно углубляться в историю, как это сделали в Алатристе, что бы нанимать спеца по фехтованию (причем испанскому) 17-го века для постановки боевых сцен.

Денисов
От Мертник С.
К Михаил Денисов (29.11.2007 17:15:42)
Дата 30.11.2007 08:12:17

Т.е. как "не война"?

САС!!!
>День добрый

>>Гм. Почти полное отсутствие всякого рода кирас - нормально?
>-------
>ну так не война же.

Период после варфоломеевской ночи и перед очередной вспышккой резни. Навара и ряд других провинций фактически в руках протестантов.

>>>фламберж...было такое.
>>
>>Фламберж НА ДУЭЛИ?
>------
>именно там. Считалось, наряду с вердюном (очень длинная шпага) оружием дуэлянтов - бретеров. тем более, что им очень удобно нанести "позорное" ранение, типа ухо отрезать или морду исковеркать.

А положение о том, что владельца такой шпаги при пленении вешать - оно более позднее? Именно из-за характера ранений.

>-----
>это не странно, это смешно. Т.е. если бы его именно в таком месте собирались именно убить - его бы просто пристрелили.

Судя по сообщению Экзетера так и сделали (по французски увы не читаю).


>---------------------
>я не помню такого в романе. Шико учился у генриха, который в свою очередь учился у "итальянского мастера" вроде как. И знал некий финт.
>А в нашем фильме показано то, что могут показать современные постановщики боевых сцен на ХО. Это надо сильно углубляться в историю, как это сделали в Алатристе, что бы нанимать спеца по фехтованию (причем испанскому) 17-го века для постановки боевых сцен.

Т.е. проработка деталей на уровне "в бой идут одни старики", т.е. сходство приблизительное но для художественного фильма, не претендующего на документальную точность - приемлемое?

>Денисов
Мы вернемся
От Михаил Денисов
К Мертник С. (30.11.2007 08:12:17)
Дата 30.11.2007 10:16:06

Re: Т.е. как...

День добрый

>>ну так не война же.
>
>Период после варфоломеевской ночи и перед очередной вспышккой резни. Навара и ряд других провинций фактически в руках протестантов.
-------
ну и что? т.е. они скорее всего наденут кирасы и прочую сбрую, когда (и если) отправятся собственно на войну. Но в Париже боевых действий нет и таскать на себе доспех в мирном городе как-то не комильфо, если вы конечно не стоите в карауле и не гвардеец. :))



>
>А положение о том, что владельца такой шпаги при пленении вешать - оно более позднее? Именно из-за характера ранений.
-------
оно если и было, то касалось именно законов военного времени, т.е. это могло быть частное постановление какого-нибудь военно-плевого суда, вошедшее в воинскую традицию. Но, повторюсь, в мирном Париже на владельца фламбержа в худшем случае косо посмотрят.


>>я не помню такого в романе. Шико учился у генриха, который в свою очередь учился у "итальянского мастера" вроде как. И знал некий финт.
>>А в нашем фильме показано то, что могут показать современные постановщики боевых сцен на ХО. Это надо сильно углубляться в историю, как это сделали в Алатристе, что бы нанимать спеца по фехтованию (причем испанскому) 17-го века для постановки боевых сцен.
>
>Т.е. проработка деталей на уровне "в бой идут одни старики", т.е. сходство приблизительное но для художественного фильма, не претендующего на документальную точность - приемлемое?
-----------
ну примерно так.


Денисов
От Colder
К Михаил Денисов (29.11.2007 17:15:42)
Дата 30.11.2007 08:01:38

Это в романе 45

>>Ну это скорее к первоисточнику. Впомните описание дуэли Шико с супротивниками. Дюма там всячески педалирует что Шико сражался в сровременной ему маненре 19 го века.
>---------------------
>я не помню такого в романе. Шико учился у генриха, который в свою очередь учился у "итальянского мастера" вроде как. И знал некий финт.

Было, было. Дюма писал, что, в отличие от современной Шико манере фехтования, тот совершенно не использовал беготню и всяческие прыжки, очень экономно двигался ногами.
От Михаил Денисов
К Colder (30.11.2007 08:01:38)
Дата 30.11.2007 10:20:33

Re: Это в...

День добрый

>
>Было, было. Дюма писал, что, в отличие от современной Шико манере фехтования, тот совершенно не использовал беготню и всяческие прыжки, очень экономно двигался ногами.
-------
я написал ниже, что Дюма утрировал некие модные, но еще только зарождающееся течения в "высшем" фехтовании того времени.
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (29.11.2007 17:15:42)
Дата 29.11.2007 17:24:47

Re: Месяц назад

>>именно там. Считалось, наряду с вердюном (очень длинная шпага) оружием дуэлянтов - бретеров. тем более, что им очень удобно нанести "позорное" ранение, типа ухо отрезать или морду исковеркать.

А в чем в этом смысле преимущестов фламберга?

>это не странно, это смешно. Т.е. если бы его именно в таком месте собирались именно убить - его бы просто пристрелили.

тем более удивительно, что в первый раз Монсоро именно что "засаживал" аркебузника-кукушку, но узнав в визитере Анжуйского нерешился стрелять.

>>Ну это скорее к первоисточнику. Впомните описание дуэли Шико с супротивниками. Дюма там всячески педалирует что Шико сражался в сровременной ему маненре 19 го века.
>---------------------
>я не помню такого в романе. Шико учился у генриха, который в свою очередь учился у "итальянского мастера" вроде как. И знал некий финт.

Это уже в "Сорок пять"

В ту эпоху, о которой мы повествуем, стремясь не только рассказать о
событиях, но также показать нравы и обычаи, фехтование было не тем, чем
оно является в наше время.
Шпаги оттачивались с обеих сторон, благодаря чему ими рубили так же
часто, как и кололи. Вдобавок левой рукой, вооруженной кинжалом, можно
было не только обороняться, но и наносить удары: все это приводило к
многочисленным ранениям или, скорее, царапинам, которые в настоящем
поединке особенно разъяряли бойцов.
Келюс, истекая кровью из восемнадцати ран, все еще стоял и продолжал
драться и, вероятно, не упал бы, если бы девятнадцатая рана не уложила его
в кровать, которую он оставил лишь для того, чтобы улечься в могилу.
Искусство фехтования, занесенное к нам из Италии, но переживавшее еще
свое младенчество, сводилось в данную эпоху к ряду движений, которые
вынуждали бойца часто передвигаться, причем из-за малейших неровностей
случайно выбранного места для поединка он натыкался на всевозможные
препятствия.
Нередко можно было видеть, как фехтующий то вытягивается во весь рост,
то, наоборот, вбирает голову в плечи, прыгает направо, потом налево,
приседает, упираясь рукой в землю. Одним из первых условий успешного
овладения этим искусством были ловкость и быстрота не только руки, по
также ног и всего тела.
Казалось, однако, что Шико изучал фехтование не по правилам этой школы.
Можно было подумать, что он, напротив, уже предугадывал современное нам
искусство шпаги, все превосходство которого и в особенности все изящество
состоит в подвижности рук при почти полной неподвижности корпуса.
Обе ноги его твердо, плотно стояли на земле, кисть руки отличалась
гибкостью и вместе с тем силой, шпага от острия До половины лезвия,
казалось, легко гнулась, но от рукояти до середины сталь ее была
неколебимо тверда.
При первых же выпадах, увидев перед собой не человека, а бронзовую
статую, у которой двигалась на первый взгляд только кисть руки, брат Жак
стал порывисто, бурно нападать, но на Шико это повлияло лишь таким
образом, что он вытягивал руку и выставлял вперед ногу при малейшей
погрешности, которую замечал в движениях своего противника. Легко
представить себе, что при повадке не только колоть, но и рубить тот весьма
нередко оставлял то одну, то другую часть своего тела незащищенной.
Каждый раз при этом длинная рука Шико вытягивалась на три фута и
наносила прямо в грудь брату Жаку удар наконечником рапиры: производилось
это так методично, словно удары наносил какой-то механизм, а не живая
рука, которой должны быть свойственны хоть какие-то колебания, какая-то
неуверенность.
При каждом ударе наконечника Жак, багровый от ярости и уязвленного
самолюбия, отскакивал назад.
В течение десяти минут мальчик делал все, что он мог извлечь из своей
необычайной ловкости: он устремлялся вперед, словно леопард, свивался
кольцом, как змея, скользил под самой грудью Шико, прыгал направо, налево.
Но Шико, все так же невозмутимо орудуя своей длинной рукой, выбирал
удобный момент и, оттолкнув рапиру противника, неизменно поражал его в
грудь своим грозным наконечником.
Брат Борроме бледнел, стараясь подавить в себе возбуждавшие его ранее
порывы.
Наконец Жак в последний раз набросился на Шико. Тот, видя, что мальчик
нетвердо стоит на ногах, нарочно оставил, обороняясь, незащищенный
просвет, чтобы Жак направил туда всю силу своего удара. Он и не преминул
это сделать. Шико, резко отпарировав, вывел беднягу из равновесия так
внезапно, что тот не смог устоять на ногах и упал. Шико же, неколебимый,
как скала, даже не сдвинулся с места.
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (29.11.2007 17:24:47)
Дата 29.11.2007 18:36:46

Re: Месяц назад

Здравствуйте,
>А в чем в этом смысле преимущестов фламберга?<

Режет легче.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (29.11.2007 17:24:47)
Дата 29.11.2007 17:39:27

Re: Месяц назад

День добрый
>>>именно там. Считалось, наряду с вердюном (очень длинная шпага) оружием дуэлянтов - бретеров. тем более, что им очень удобно нанести "позорное" ранение, типа ухо отрезать или морду исковеркать.
>
>А в чем в этом смысле преимущестов фламберга?
-------
даже легкое касание лезвием такой формы наносит глубокую, часто рваную, рану.


Шико, резко отпарировав, вывел беднягу из равновесия так
>внезапно, что тот не смог устоять на ногах и упал. Шико же, неколебимый,
>как скала, даже не сдвинулся с места.
------
ну понятно. Человек явно внимательно прочел историю фехтовальных школ и "моду" на них при французском дворе при Карле 9-м и Генрихе 3-м. Тогда как раз велась дискуссия между сторонниками смешанного стиля и сторонниками ориентации на чистый укол. Хотя Дюма несколько утрировал "крутость" Шико, "неподвижность", которую он воспевает очень условна, точнее будет сказать - движение в ограниченном секторе.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (29.11.2007 17:39:27)
Дата 29.11.2007 18:53:47

Просто фламберж - это "серрейтор"))) Режет очень хорошо (-)
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (29.11.2007 17:39:27)
Дата 29.11.2007 18:39:50

А почему рваную? Этож всеж не пила, острых углов нет (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (29.11.2007 18:39:50)
Дата 29.11.2007 18:46:44

потому, что глубина реза не равномерная

День добрый
и при резком смещении направления реза (например) может цепануть кость, особенно лицевую.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (29.11.2007 18:46:44)
Дата 29.11.2007 18:48:40

Ну это не совсем тоже. что рваная рана. Понял, да, разрез может быть некрасивым

Здравствуйте,
бОльшим и сложной формы.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.