От Пауль
К All
Дата 03.12.2007 20:36:17
Рубрики WWII; Современность;

Сравнительные коэффициенты

Привели тут в одной дисскуссии следующие данные:

"Например. В СССР в 70-х и 80-х гг. расчетной дивизией была американская механизированнная. Она имела расчетный коэффициент 1,00. Другие дивизии США имели: бронекопытная - 1,10, воздушно-десантная - 0,16, пехотная - 0,19, морской пехоты - 0,24 и т.д. Танковая дивизия ФРГ имела 1,08, мотопехотная - 0,94. В СССР мотострелецкая двизия - 0,65, танковая - 0,72, дивизия ВДВ - 0,18 ..."

http://forum.exler.ru/t/93050/p/14606266

Источник сведений и методику получения коэффициентов товарищ не раскрывает.

Кто что может сказать по этому поводу?

И встречались ли кому-нибудь подобные коэффициенты относительно ВМВ?

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (03.12.2007 20:36:17)
Дата 05.12.2007 05:07:10

Re: Сравнительные коэффициенты

Было что-то такое в старых ЗВО. Типа, зарубежные методики расчета военной мощи разных армий. Там были "коэффициенты качества личного состава" для стран НАТО. Для США, ФРГ и ВБ по 1.0, для Франции 0.9, для Португалии 0.7, и самый низкий, конечно же у итальянцев, 0.7. Остальные не помню.
От Рядовой-К
К Пауль (03.12.2007 20:36:17)
Дата 04.12.2007 18:39:41

Тезисно...


>Привели тут в одной дисскуссии следующие данные:

>"Например. В СССР в 70-х и 80-х гг. расчетной дивизией была американская механизированнная. Она имела расчетный коэффициент 1,00. Другие дивизии США имели: бронекопытная - 1,10, воздушно-десантная - 0,16, пехотная - 0,19, морской пехоты - 0,24 и т.д. Танковая дивизия ФРГ имела 1,08, мотопехотная - 0,94. В СССР мотострелецкая двизия - 0,65, танковая - 0,72, дивизия ВДВ - 0,18 ..."

>Кто что может сказать по этому поводу?

Я встречал. Конкретно эти данные - из ликбеза для военных кафедр гражданских ВУЗов.
Тезисно...
1. Американская ливизия выигрывает у советских по суммарному боевому теоретическому потенциалу в первую очередь из-за наличия в ней ударных вертолётов в товарном количестве. А также - в бОльшей развитости подразделений и частей боевой поддержки и тылового обеспечения (в т.ч. и по ремонтным возможностям). Ну и наличие бОльшего количества ед. техники в боевых подразделениях - которое влияет на общую боевую устойчивость при потерях - тоже играло роль.
2. Таковые вот коэффициенты годятся только для общетеоретических расчётов стратегического масштаба. Т.е. для "тупого" сравнения потенциалов сторон. Ни уровня командования, ни политморсоса. ни они не учитывают в принципе. Не учитывают они и того множества ситуаций которые складываются на реальной войне. Эти коэффициенты исходят только из ситуации аналогичной как на шахматной доске, на которой, как известно, оврагов нет, и квадратики внезапно перевернуться и уробить фигуру не могут.;))
3. БП для вдд и дмп вообще никакого реального смысла не имеют. Ибо исходят они только из ситуации линейного боестолкновения той же вдд с общевойсковыми частями пр-ка типа той же тд. А
это скорее форс-мажор.
4. Никто в СА не предусматривал использование вдд в том качестве, как это было в ВОВ. Категорически. Другое дело что запасники ВДВ запросто призывались бы при мобилизации в мотопехоту и пр.
5. Вывсети подобные соотносительные коэффициенты можно для любой группировки войск и сил подсчитав суммарный боевой потенциал составляющих её частей. Начиная от единиц вооружения и заканчивая организованными подразделениями.
6. Столкнувшись с обоббщёнными числовыми значениями потенциалов на тактическом уровне я на практике убедился в их ... неприменимости на этом уровне. Т.е. эти цифери вещь сугубо для "высших", можно даже сказать - "отвлечённо-теортических" рассчётов. Жуть каких сложных, кстати.
ИМХО, гораздо более приближённый к действительному результат можно получить рассчётным используя вероятностными характеристиками. Что тоже очень сложно.;)) "Динамика средних" и всё такое...;))
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Iva
К Рядовой-К (04.12.2007 18:39:41)
Дата 05.12.2007 08:22:29

Re: Тезисно...

Привет!

>6. Столкнувшись с обоббщёнными числовыми значениями потенциалов на тактическом уровне я на практике убедился в их ... неприменимости на этом уровне. Т.е. эти цифери вещь сугубо для "высших", можно даже сказать - "отвлечённо-теортических" рассчётов. Жуть каких сложных, кстати.
>ИМХО, гораздо более приближённый к действительному результат можно получить рассчётным используя вероятностными характеристиками. Что тоже очень сложно.;)) "Динамика средних" и всё такое...;))

Динамика средних для фронтовой операции - это анреал. Там приходится пользоваться батальонами, как низшим звеном. При всех известных недостатках такого подхода.

А всякие потенциалы дивизий - это для оценки соотношения сил или штабных игр.

Владимир
От Рядовой-К
К Iva (05.12.2007 08:22:29)
Дата 05.12.2007 10:51:31

Re: Тезисно...


>Динамика средних для фронтовой операции - это анреал. Там приходится пользоваться батальонами, как низшим звеном. При всех известных недостатках такого подхода.

Чес говоря на счёт расчётов по фронтовой операции - не знаю как там.

>А всякие потенциалы дивизий - это для оценки соотношения сил или штабных игр.

Да.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Белаш
К Рядовой-К (04.12.2007 18:39:41)
Дата 05.12.2007 02:31:02

Поэтому их так любят военные пропагандисты :). (-)
От mina
К Пауль (03.12.2007 20:36:17)
Дата 04.12.2007 18:34:29

Re: Сравнительные коэффициенты

В ЗВО конца 70х начала 80х была статья с коэффициентами по ВС НАТО ("сильно обидели турок")
разумеется с сылкой "по материалам иностранной прессы"
От СанитарЖеня
К Пауль (03.12.2007 20:36:17)
Дата 04.12.2007 11:56:16

Полагаю, что эти диссертации всё ещё "под грифом"...


>Источник сведений и методику получения коэффициентов товарищ не раскрывает.

Производилось имитационное моделирование боестолкновений, рассчитывались вероятности победы. Употреблялось как моделирование на ЭВМ, так и экспертное.
Конкретных деталей не могу привести, поскольку знаком в общем плане, с точки зрения принципов имитационного моделирования.
От объект 925
К Пауль (03.12.2007 20:36:17)
Дата 04.12.2007 10:53:26

Ре: Сравнительные коэффициенты

В ЗВО было что то похожее. И емнип я что такое тоже выкладывал. Из какой то немецкой книжки. Откуда брал не помню:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Пауль (03.12.2007 20:36:17)
Дата 04.12.2007 10:51:36

Ваш собеседник вроде ссылается на Бабаджаняна

Кажется у него в книге есть какие то методики расчетов. Надо будет дома глянуть.

Еще могу выложить:
"Тактические расчеты

Ордена Трудового Красного Знамени
ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО
МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ СССР
МОСКВА - 1977"
но там про коэффициенты нет.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (04.12.2007 10:51:36)
Дата 04.12.2007 17:39:38

Re: Ваш собеседник...

>Кажется у него в книге есть какие то методики расчетов. Надо будет дома глянуть.

На Бабаджаняна он ссылается по причинам проигрыша немцев при Эль-Аламейне.

>Еще могу выложить:
>"Тактические расчеты

>Ордена Трудового Красного Знамени
>ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО
>МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ СССР
>МОСКВА - 1977"
>но там про коэффициенты нет.

Это всегда пожалуйста.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (04.12.2007 17:39:38)
Дата 05.12.2007 09:42:27

У Бабаджаняна - нет

>На Бабаджаняна он ссылается по причинам проигрыша немцев при Эль-Аламейне.

да это сравнительный пример организаци и и значимости тылового обеспечения.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (05.12.2007 09:42:27)
Дата 05.12.2007 14:45:34

Re: У Бабаджаняна...

>>На Бабаджаняна он ссылается по причинам проигрыша немцев при Эль-Аламейне.
>
>да это сравнительный пример организаци и и значимости тылового обеспечения.

Но напирать на то, что немцы проиграли это сражение из-за отсутствия рембазы - просто смешно.

С уважением, Пауль.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (04.12.2007 10:51:36)
Дата 04.12.2007 11:31:32

Валяй, выкладывай. (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (04.12.2007 11:31:32)
Дата 04.12.2007 12:55:30

Выложил

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Blitz/(071204125510)_Takticheskie_raschety.doc
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (04.12.2007 12:55:30)
Дата 04.12.2007 13:03:26

"Ну туууупые"(С)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Коэффициенты перевода часов в минуты и расхода на 100 км в расход на 1 км.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (04.12.2007 13:03:26)
Дата 04.12.2007 13:08:28

Полкниги афтор насиловал формулу s=v*t. (-)
От Рядовой-К
К Виктор Крестинин (04.12.2007 13:08:28)
Дата 04.12.2007 19:00:04

Знаменитая книжеца... (+)

Но там по большей части простой ликбез. Фактически применяемые расчёты действительно очень сложны. А эти, т.с. для "пользования на коленке".

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (04.12.2007 19:00:04)
Дата 05.12.2007 09:54:15

Для "на коленке" есть наставления

где исключено избыточное псевдо-наукообразие, а для расчетов даны простые формулы или таблицы для наиболее типичных случаев.
От penguin5
К Пауль (03.12.2007 20:36:17)
Дата 04.12.2007 10:28:40

Re: Сравнительные коэффициенты

Доброго времени суток!
Есть, так называемая, методика расчета боевых потенциалов.
Каждому образцу ВВТ присваивается определенный коэфициент (исходя из его огневой мощи, подвижности, защищенности, управляемости и т.д.).
Правда, по-моему мнению, такая методика несколько ущербна (может получиться что 100 биноклей = 1 РЛС РОП).
От БорисК
К Пауль (03.12.2007 20:36:17)
Дата 04.12.2007 05:37:14

Re: Сравнительные коэффициенты

>И встречались ли кому-нибудь подобные коэффициенты относительно ВМВ?

Этим в свое время занимался Dupuy. Для периода ПМВ он насчитал, что в среднем немцы превосходили по эффективности англичан в 1,49 раза, французов - в 1,53 раза, а русских - в 5,4 раза.

С уважением, БорисК.
От Исаев Алексей
К БорисК (04.12.2007 05:37:14)
Дата 04.12.2007 10:01:44

Дюпуи сравнивал ОДИНАКОВЫЕ юниты

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. расчетный батальон/полк/дивизию. А не разные дивизии.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (04.12.2007 10:01:44)
Дата 05.12.2007 08:17:42

Естественно (-)
От Konsnantin175
К БорисК (04.12.2007 05:37:14)
Дата 04.12.2007 06:14:54

Re: Сравнительные коэффициенты

А никто нигде на сравнивал вес залпа танковых дивизий? С учетом всех артиллерийских стволов?
Или это ничего не даст для сравнения?

Наверное это ничего не даст. Как учесть приписанную к Гудериану авиацию? И как учесть радиофикацию танков?
Гипотетически, я со всех старых малокалиберных и тонкостенных танков башни-то поснимал. И пушчёнки-то тоже. А заместо них поставил рубки из наклонного бронелиста 45-мм (а лоб иногда даже 90-мм), и пушки 76-мм, а иногда и крупнее. И рации поставил. Получились мощные САУ. А на многие БТ поставил также и 37-мм зенитные автоматы и даже РСы. Добавил мотопехоты. Новые танки сбил все в кучу отдельно от САУ. В дивизии - полк новых танков, два полка мотопехоты усиленной САУ, артполк с дивизионом САУ. Плюс ПВО на гусеницах. И еще в резерв корпуса выделил "штабной полк" (батальон танков, дивизион САУ, мотоциклетный и мотострелковый батальоны). Часть старых танков (больно уж их много было, излишне много) отдал саперам - понтоны возить, а часть артиллеристам - заместо тягачей.
И всё равно лето 1941 я проиграл. Железо железом, но его ещё и правильно расставить нужно. А как его правильно расставишь, если инициатива нападения не у тебя, а у врага? И если Жуков приказывает нанести удар раньше, чем я могу сконцентрировать свой "золотосеченный" мехкорпус?
От Болдырев К
К Konsnantin175 (04.12.2007 06:14:54)
Дата 04.12.2007 13:36:09

Re: Сравнительные коэффициенты

> А заместо них поставил рубки из наклонного бронелиста 45-мм (а лоб иногда даже 90-мм), и пушки 76-мм, а иногда и крупнее. И рации поставил. Получились мощные САУ.

пробовали - не понравилось. Немцы. Т-26 даже 76-мм полковушку не держал.
Румыны поставили ЗИС-3 на Т-60. У них немного получилось. Но не более.

>А на многие БТ поставил также и 37-мм зенитные автоматы и даже РСы.

ага. А они были - эти 37 мм автоматы? Или завод не срывал их поставки?
От Konsnantin175
К Болдырев К (04.12.2007 13:36:09)
Дата 05.12.2007 00:13:53

Подвесные пушки

>>А на многие БТ поставил также и 37-мм зенитные автоматы и даже РСы.
>
>ага. А они были - эти 37 мм автоматы? Или завод не срывал их поставки?

Да уж. А я думал как за дешево, типа реально, за год до войны повысить мощь. Думал, может успели бы повесить на И-16 подвесные пушки. Под крылья, чтоб быстро, без переделки самолета.
От Виктор Крестинин
К Пауль (03.12.2007 20:36:17)
Дата 03.12.2007 20:59:05

Только слышал о таком. (+)

Здрасьте!
>"Например. В СССР в 70-х и 80-х гг. расчетной дивизией была американская механизированнная. Она имела расчетный коэффициент 1,00. Другие дивизии США имели: бронекопытная - 1,10, воздушно-десантная - 0,16, пехотная - 0,19, морской пехоты - 0,24 и т.д. Танковая дивизия ФРГ имела 1,08, мотопехотная - 0,94. В СССР мотострелецкая двизия - 0,65, танковая - 0,72, дивизия ВДВ - 0,18 ..."
Но как правило все, кто это упоминает, при вопросе "А как считали?" таинственно отводит глаза и выдает "А нам на военной кафедре (80%)/в академии(10%)/сосед по купе(10%) говорили".

В принципе, понятно, что эти цифры должны символизировать - способность прорывать подготовленную оборону противника на типичном слабопересеченном ТВД. Ведь тактика действий ВДД и ТД они весьма различны. Т.е. за абсолют их принимать никак нельзя, но в общем случае ориентироваться на них можно.
Думаю, что некий аналог этих цифр мы можем получить сами. Но есть нюанс: нельзя сравнивать несравнимое, вряд ли бы погнали американскую ВДД прорывать подготовленную оборону. Наши, кстаи, могли - все-таки БМД было порядочно и артиллерия в ВДД была, хоть и убогая.
Этакая strength дивизии, думаю, может быть рассчитана исходя из количества и "толщины" батальонов и дивизионов. Но, опять же, она будет весьма условена, в силу того, что есть усиление. А у СА артиллерийское усиление при прорыве полагалось очень весомым.

>И встречались ли кому-нибудь подобные коэффициенты относительно ВМВ?

>С уважением, Пауль.
Виктор
От СбитыйНадБалтикой
К Виктор Крестинин (03.12.2007 20:59:05)
Дата 03.12.2007 22:24:37

Re: Только слышал...

Советская танковая дивизия, с её фактически 300 танками, прорвой БТР и БМП, арт.полком, 0,72 относительно механизированной Американской!!!? Каков же штат у штатовцев? притом, что ЕМНИП у них в дивизиях очень много небоевого состава....
С Уважением
От Iva
К СбитыйНадБалтикой (03.12.2007 22:24:37)
Дата 04.12.2007 11:27:57

Re: Только слышал...

Привет!

>Советская танковая дивизия, с её фактически 300 танками, прорвой БТР и БМП, арт.полком, 0,72 относительно механизированной Американской!!!? Каков же штат у штатовцев? притом, что ЕМНИП у них в дивизиях очень много небоевого состава....

Я уже тогдашних штатоо наизусть не помню. У немцев и американцев дизизии были "большие", у нас и французов "маленькие". ЕМПНИ мех див ам имела не менее 220 танков (м.б. даже 250) штатная численность по крайней мере в полтора ( если не два) раза выше.

Т.е. сооношение 1 их диизия = 1.5-2 нашим вполне разумное и обоснованное.

Детальнее считали нужные люди, но это по крайней мере СС.

Владимир
От Виктор Крестинин
К СбитыйНадБалтикой (03.12.2007 22:24:37)
Дата 03.12.2007 22:50:49

Очень странное заявление(+)

Здрасьте!
>Советская танковая дивизия, с её фактически 300 танками, прорвой БТР и БМП, арт.полком, 0,72 относительно механизированной Американской!!!? Каков же штат у штатовцев? притом, что ЕМНИП у них в дивизиях очень много небоевого состава....

Слабость советской дивизии в том, что на 10 тб приходится только 6 мсб. Против 5 ТБ и 6 мпб американской мд. Иногда вообще кажется, ТД что прорвав насыщенную средствами ПТО оборону НАТО достачивались бы примерно до золотого сечения, и так и было задуманно. Хотя это конечно маловероятно, пехота в своих коробках тоже бы понесла потери.
В остальном, как намеряли эти числа не ясно.

Логичнее сравнить бртд и тд.
На 80е годы - у американцев в бронетанковой дивизии 324 средних танка и 27 легких, 12 203мм и 54 155мм САУ, около 700 БТР и БМП. Причем мпб (пять) - по 920 (примерно) чел, тб (шесть) - по 54 танка. Все минометы - 106мм самоходные, бронированные. Добавьте к этому 65 вертолетов, что совершенно не имеет аналога в нашей. Так что я бы оценил strength бртд как больший, нежели тд СА. На сколько - вопрос, но американская явно сильнее.

Виктор
От Dargot
К Виктор Крестинин (03.12.2007 22:50:49)
Дата 04.12.2007 18:08:32

Глубоко сидит в мозгах "золотое сечение"(tm)...

Приветствую!

>Слабость советской дивизии в том, что на 10 тб приходится только 6 мсб. Против 5 ТБ и 6 мпб американской мд.
Почему не сила?

>Логичнее сравнить бртд и тд.
>На 80е годы
 На КАКИЕ 80-е годы? Американские "тяжелые" дивизии 1981 и 1989 - это, извините, две большие разницы.

>- у американцев в бронетанковой дивизии 324 средних танка и 27 >легких,
 Легкие - это начало 1980-х.

> 12 203мм и 54 155мм САУ,
 1. Вечером посмотрю подробно, но, КМК, 203-мм меньше 12-и. В любом случае, в советской тд, ЕМНИП, 144 САУ. Кроме того, 18 РСЗО и 4 ПУ ТР (В начале 1980-х таковые были и у США - "Онест Джоны").

> около 700 БТР и БМП.
 БМП/БРМ - это конец 1980-х. Вы определитесь пожалуйста...

> Причем мпб (пять) - по 920 (примерно),
чел, тб (шесть) - по 54 танка. Все минометы - 106мм самоходные, бронированные. Добавьте к этому 65 вертолетов, что совершенно не имеет аналога в нашей.
Но у нас качественное превосходство по средствам ПВО. Вообще, это доктринальные издержки - у нас на армейском уровне были вертолеты, у них на корпусном внятное ПВО и ПУ ТР...

> Так что я бы оценил strength бртд как больший, нежели тд СА. На сколько - вопрос, но американская явно сильнее.
 Не вижу "яви".

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (04.12.2007 18:08:32)
Дата 05.12.2007 10:16:07

Re: Глубоко сидит

>>Слабость советской дивизии в том, что на 10 тб приходится только 6 мсб. Против 5 ТБ и 6 мпб американской мд.
> Почему не сила?

В соответсвии с тактическими положениями из 16 советских батальонов - 4 будет розданы для усиления остальных. (3 мсб на усиление тб в тп, 1 тб на усиление мсб в мсп).
Таким образом будет сформировано 12 эквивалентов батальонных тактических групп в то время как американская мпд сформирует их 11 (по числу батальонов).

Т.е. как минимум американская дивизия не слабее.
а учитывая, то что по ударной силе каждая американская БТГ будет сильнее советской (36 танков (2 роты) против 31 (тб) в "танковой" БТГ и 17 танков (тр) против 10 (тр) в "пехотной" БТГ.

По огневым средствам мсб и мпб вполне сопоставимы, однако все огневые ср-ва мпб смонтированы на самоходном бронированном шасси.

Вполне допускаю также, что разрабатывая данные коэффициенты "полковники (тм) исходили из укомплектованности мпб БМП, а мсб частично с преобладанием БТР.


>В любом случае, в советской тд, ЕМНИП, 144 САУ. Кроме того, 18 РСЗО и 4 ПУ ТР

Огневые возможности советских дивизий несомненно выше (особенно если принимать во внимание поддержку армейской и фронтовой артиллерии).
Однако у американцев традиционно это компенсируется бОлее сильной (количественно) тактической авиаподдержкой.

> Не вижу "яви".

Ну и плюс как уже было отмечено некоторый качественый перевес по ср-вам боевого обеспечения.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (05.12.2007 10:16:07)
Дата 05.12.2007 17:35:09

Re: Глубоко сидит

Приветствую!

>В соответсвии с тактическими положениями из 16 советских батальонов - 4 будет розданы для усиления остальных. (3 мсб на усиление тб в тп, 1 тб на усиление мсб в мсп).
>Таким образом будет сформировано 12 эквивалентов батальонных тактических групп в то время как американская мпд сформирует их 11 (по числу батальонов).

>Т.е. как минимум американская дивизия не слабее.
 11 против 12 - это, все таки, слабее.
Кроме того, важно то, какие это группы. На выходе получается 9 "танковых" и 3 "пехотных" БТГр в советской тд против 6 танковых и 5 "пехотных" БТГр в американской тд.

>а учитывая, то что по ударной силе каждая американская БТГ будет сильнее советской (36 танков (2 роты) против 31 (тб) в "танковой" БТГ и 17 танков (тр) против 10 (тр) в "пехотной" БТГ.
 13. тр тб мсб, ЕМНИП, имели усиленный состав - по 13 танков, а не по 10.

>По огневым средствам мсб и мпб вполне сопоставимы, однако все огневые ср-ва мпб смонтированы на самоходном бронированном шасси.
 Сложно сказать. У американцев минометы бронированы, у нас их зато больше (8 против 6), и они мощнее (120мм против 106,7).

>Вполне допускаю также, что разрабатывая данные коэффициенты "полковники (тм) исходили из укомплектованности мпб БМП, а мсб частично с преобладанием БТР.
 В тд мсб на БТР, ЕМНИП, не было...

>>В любом случае, в советской тд, ЕМНИП, 144 САУ. Кроме того, 18 РСЗО и 4 ПУ ТР
>
>Огневые возможности советских дивизий несомненно выше (особенно если принимать во внимание поддержку армейской и фронтовой артиллерии).
>Однако у американцев традиционно это компенсируется бОлее сильной (количественно) тактической авиаподдержкой.
 Артиллерия - это артиллерия. Она всегда есть и всегда стреляет. Как там оно было бы с войной в воздухе - сказать трудно.

>> Не вижу "яви".
>
>Ну и плюс как уже было отмечено некоторый качественый перевес по ср-вам боевого обеспечения.
 Смотря какого. По средствам ПВО и инженерного обеспечения качественный перевес имеет как раз советская дивизия.

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (05.12.2007 17:35:09)
Дата 05.12.2007 18:03:58

Re: Глубоко сидит


>Приветствую!

>>В соответсвии с тактическими положениями из 16 советских батальонов - 4 будет розданы для усиления остальных. (3 мсб на усиление тб в тп, 1 тб на усиление мсб в мсп).
>>Таким образом будет сформировано 12 эквивалентов батальонных тактических групп в то время как американская мпд сформирует их 11 (по числу батальонов).
>
>>Т.е. как минимум американская дивизия не слабее.
> 11 против 12 - это, все таки, слабее.
> Кроме того, важно то, какие это группы. На выходе получается 9 "танковых" и 3 "пехотных" БТГр в советской тд против 6 танковых и 5 "пехотных" БТГр в американской тд.

Так считать может и можно, но, ИМХО и АФАИК - это существенная "натяжка". Наши воевали полками! "Усиленный батальон в отрыве от главных сил" - это особые случаи.

>>а учитывая, то что по ударной силе каждая американская БТГ будет сильнее советской (36 танков (2 роты) против 31 (тб) в "танковой" БТГ и 17 танков (тр) против 10 (тр) в "пехотной" БТГ.
> 13. тр тб мсб, ЕМНИП, имели усиленный состав - по 13 танков, а не по 10.
Стоит прибавить американцам то, что у них разведподразделения имеют гораздо большие возможности. Особенно по ведению "боевой" ("кавалерийской") разведки, т.е. с боем супротив разведки пр-ка (нашей) вытесняя её, не давая ей выполнять свою БЗ, заставляя усиливать её линейными танковыми и мотострелковыми подразделениями.

>>По огневым средствам мсб и мпб вполне сопоставимы, однако все огневые ср-ва мпб смонтированы на самоходном бронированном шасси.
> Сложно сказать. У американцев минометы бронированы, у нас их зато больше (8 против 6), и они мощнее (120мм против 106,7).
Очень существенный недостаток между прочим. Вышибание миномётных тягачей ГАЗ-66 находящиеся в зоне 1,5-2 км от переднего края очень даже вероятно. Да плюс - потери неукрытого от осколков л/с миномётчиков.
Вообще здесь обязательно следовало бы снабдить наших например МТ-ЛБшками.

>>Вполне допускаю также, что разрабатывая данные коэффициенты "полковники (тм) исходили из укомплектованности мпб БМП, а мсб частично с преобладанием БТР.
> В тд мсб на БТР, ЕМНИП, не было...
В советских танковых дивизиях "2-й и 3-й волны" - были. БМП на всех не хватало.

>>>В любом случае, в советской тд, ЕМНИП, 144 САУ. Кроме того, 18 РСЗО и 4 ПУ ТР
>>
>>Огневые возможности советских дивизий несомненно выше (особенно если принимать во внимание поддержку армейской и фронтовой артиллерии).
>>Однако у американцев традиционно это компенсируется бОлее сильной (количественно) тактической авиаподдержкой.
> Артиллерия - это артиллерия. Она всегда есть и всегда стреляет. Как там оно было бы с войной в воздухе - сказать трудно.

Если американы начинаю пытаться забамбливать и заштурмовывать советские наземные "войска переднего края", то у АйрФорсе ркайне резко подскочат потери - мало времени на подготовку и тшательное прорабатывание действий. А ПВО у нас хорошее.

>>> Не вижу "яви".
>>
>>Ну и плюс как уже было отмечено некоторый качественый перевес по ср-вам боевого обеспечения.
> Смотря какого. По средствам ПВО и инженерного обеспечения качественный перевес имеет как раз советская дивизия.

ИСР полков и ОИСБ дивизий следовало бы всё-равно увеличивать численость л/с - не хватало бы очень сильно. А вот по технике - да, у нас много круче. И есть то, чего у натовцев ни у кого и в помине нетути.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Dargot (05.12.2007 17:35:09)
Дата 05.12.2007 17:54:47

Re: Глубоко сидит

Ну я вообщем не то что бы спорил, а хотел както формализовать критерии "расчетной силы".
Однако дальнейшее обсуждение очень сильно зависит от штатов, которыми оперировали разработчики "коэффициентов".
Т.е. реальными или идеальными?

Т.к.:
>>а учитывая, то что по ударной силе каждая американская БТГ будет сильнее советской (36 танков (2 роты) против 31 (тб) в "танковой" БТГ и 17 танков (тр) против 10 (тр) в "пехотной" БТГ.
> 13. тр тб мсб, ЕМНИП, имели усиленный состав - по 13 танков, а не по 10.

Это как раз ИМХО вариант "идеального" штата, до которого в реале никого и не наполнили.
Мне доводилось слышать и о других вариантах "идеальных" штатов, которые рассматривались в качестве перспективных.


>>По огневым средствам мсб и мпб вполне сопоставимы, однако все огневые ср-ва мпб смонтированы на самоходном бронированном шасси.
> Сложно сказать. У американцев минометы бронированы, у нас их зато больше (8 против 6), и они мощнее (120мм против 106,7).

Тот же случай. А в реале 8 120 мм было "невсегда" - были варианты и с 6х82 +3 василька.
У амцев вроде тоже 81 мм есть/были?

>>Вполне допускаю также, что разрабатывая данные коэффициенты "полковники (тм) исходили из укомплектованности мпб БМП, а мсб частично с преобладанием БТР.
> В тд мсб на БТР, ЕМНИП, не было...

Не поручусь...

> Артиллерия - это артиллерия. Она всегда есть и всегда стреляет. Как там оно было бы с войной в воздухе - сказать трудно.

Хм, ну тоже как бы "не всегда". Т.к. тут тоже "борьба". А когда падонки стали привязывать каждое орудие по гпсу для их подавления только ТЯО и рассматривали...


>>Ну и плюс как уже было отмечено некоторый качественый перевес по ср-вам боевого обеспечения.
> Смотря какого. По средствам ПВО и инженерного обеспечения качественный перевес имеет как раз советская дивизия.

Ну как раз ПВО и илююстрирует реалии борьбы за воздух в представлени наших стратегов.
А вот по инженерному обеспечению тоже можно поспорить, т.к. у амцев батальон из трех рот с техникой, а у нас по факту техника размазана по ротам сапбн дивизи и взводам полковым сапр, тогда как саперов расчетно две роты.

Организация просто другая.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (05.12.2007 17:54:47)
Дата 05.12.2007 18:12:50

Re: Глубоко сидит


>Ну я вообщем не то что бы спорил, а хотел както формализовать критерии "расчетной силы".
>Однако дальнейшее обсуждение очень сильно зависит от штатов, которыми оперировали разработчики "коэффициентов".
>Т.е. реальными или идеальными?

А до сокращений по ДОВСЕ штаты в Европе для дивизий первой полусотни были близки к "идеальным".

>Т.к.:
>>>а учитывая, то что по ударной силе каждая американская БТГ будет сильнее советской (36 танков (2 роты) против 31 (тб) в "танковой" БТГ и 17 танков (тр) против 10 (тр) в "пехотной" БТГ.
>> 13. тр тб мсб, ЕМНИП, имели усиленный состав - по 13 танков, а не по 10.
>
>Это как раз ИМХО вариант "идеального" штата, до которого в реале никого и не наполнили.
Всё было наполнено!!!

>Мне доводилось слышать и о других вариантах "идеальных" штатов, которые рассматривались в качестве перспективных.

Перспективные штаты 1989-91 гг это вообще особый разговор. За счёт сокращения общего числа дивизий многое полезное для усиления ОШС вырисовывается.

>>>По огневым средствам мсб и мпб вполне сопоставимы, однако все огневые ср-ва мпб смонтированы на самоходном бронированном шасси.
>> Сложно сказать. У американцев минометы бронированы, у нас их зато больше (8 против 6), и они мощнее (120мм против 106,7).
>
>Тот же случай. А в реале 8 120 мм было "невсегда" - были варианты и с 6х82 +3 василька.
Нет. Все мсб в Европе имеют чётко по 8 ПМ-38 или 2С12(2Б11). Сокращения до 6 ед - это уже из-за ДОВСЕ.

>У амцев вроде тоже 81 мм есть/были?
Только в ВДД и ВШД. МПБ и ТБ исключительно 106,7, а с сер. 80-х - 120 мм.

>Хм, ну тоже как бы "не всегда". Т.к. тут тоже "борьба". А когда падонки стали привязывать каждое орудие по гпсу для их подавления только ТЯО и рассматривали...

Спутниковая привязка это уже с 1991 года, не раньше.

>Ну как раз ПВО и илююстрирует реалии борьбы за воздух в представлени наших стратегов.
>А вот по инженерному обеспечению тоже можно поспорить, т.к. у амцев батальон из трех рот с техникой, а у нас по факту техника размазана по ротам сапбн дивизи и взводам полковым сапр, тогда как саперов расчетно две роты.

Л/с, у нас, как я уже говорил выше по топику - не хватало категорически.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (05.12.2007 18:12:50)
Дата 06.12.2007 09:27:11

Re: Глубоко сидит

>>У амцев вроде тоже 81 мм есть/были?
>Только в ВДД и ВШД. МПБ и ТБ исключительно 106,7, а с сер. 80-х - 120 мм.

Погоди, я в методичку глянул - пишуть, что у них в мпр еще по 3 81 мм, кроме тех 106 мм что в мпб.
Устаревшие сведения?
Плюс не забываем, что минбатр у них не только в мпб, но и в тб, в отличие от СА.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 09:27:11)
Дата 06.12.2007 16:46:01

Re: Глубоко сидит

Приветствую!

>Погоди, я в методичку глянул - пишуть, что у них в мпр еще по 3 81 мм, кроме тех 106 мм что в мпб.
>Устаревшие сведения?
 Это когда мпр на M113. Тогда в ней есть 3 М-113 и 2 "Тоу". А если мпр на "Брэдли", то в ней никаких огневых средств у ротного не было.

С уважением, Dargot.
От Виктор Крестинин
К Dargot (04.12.2007 18:08:32)
Дата 04.12.2007 18:17:39

Re: Глубоко сидит

Здрасьте!

> Почему не сила?
Потому, что ЦЕ ТВД - урбанизированная местность, в которой существенно возрастает роль пехоты.
>>Логичнее сравнить бртд и тд.
=
> На КАКИЕ 80-е годы? Американские "тяжелые" дивизии 1981 и 1989 - это, извините, две большие разницы.
Начало, максимум середина.
>>- у американцев в бронетанковой дивизии 324 средних танка и 27 >легких,
> Легкие - это начало 1980-х.
А М551? Они и в Залив попали.
>> 12 203мм и 54 155мм САУ,
> 1. Вечером посмотрю подробно, но, КМК, 203-мм меньше 12-и. В любом случае, в советской тд, ЕМНИП, 144 САУ. Кроме того, 18 РСЗО и 4 ПУ ТР (В начале 1980-х таковые были и у США - "Онест Джоны").
Не 126? 7 дивизионов в полной набивке по 18 машин.
>> около 700 БТР и БМП.
> БМП/БРМ - это конец 1980-х. Вы определитесь пожалуйста...
Тут как раз все ясно - Бредлики начали поставляться в Европу с 81го года и их число возрастало.

> Но у нас качественное превосходство по средствам ПВО. Вообще, это доктринальные издержки - у нас на армейском уровне были вертолеты, у них на корпусном внятное ПВО и ПУ ТР...
Мы сравниваем не то, что одна дивизия противопоставит другой. Мы сравниваем "ударные возможности". На мой взгляд, вертолеты их повышают сильнее.

>> Так что я бы оценил strength бртд как больший, нежели тд СА. На сколько - вопрос, но американская явно сильнее.
> Не вижу "яви".
Она в конце концов явно толще;-)

Виктор
От Рядовой-К
К Виктор Крестинин (04.12.2007 18:17:39)
Дата 04.12.2007 18:56:20

Re: Глубоко сидит

>>>- у американцев в бронетанковой дивизии 324 средних танка и 27 >легких,
>> Легкие - это начало 1980-х.
>А М551? Они и в Залив попали.

Только на вооружении 82 вдд. И то - полулегально. Т.к. официально танковый батальон был уже к тому моменту расформирован. Такой вот казус.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Виктор Крестинин (04.12.2007 18:17:39)
Дата 04.12.2007 18:54:09

Re: Глубоко сидит


>Здрасьте!

>> Почему не сила?
>Потому, что ЦЕ ТВД - урбанизированная местность, в которой существенно возрастает роль пехоты.

В группировках СА пехоты было бы предостаточно. Осбенно с подтягиваением отмобилизованных мсд из глубины.

>> На КАКИЕ 80-е годы? Американские "тяжелые" дивизии 1981 и 1989 - это, извините, две большие разницы.

В данных сравнительных коэффициентах учитываются американские дивизий типа "Ария-86", т.е. с Абрамсами, БМП Брэдли и пр.

>А М551? Они и в Залив попали.
>>> 12 203мм и 54 155мм САУ,
>> 1. Вечером посмотрю подробно, но, КМК, 203-мм меньше 12-и. В любом случае, в советской тд, ЕМНИП, 144 САУ. Кроме того, 18 РСЗО и 4 ПУ ТР (В начале 1980-х таковые были и у США - "Онест Джоны").

Если учесть наши возможности по подтягиванию артбригад и артдивизий из ВО...;)) т.е. у нас была возможность качественного и количественного усиления артгруппировки в гораздо бОльшем объёме чем у кого бы то ни было (собственно, артиллерия сильная была только у американцев).


>> Но у нас качественное превосходство по средствам ПВО.

Ихнее примущество по вертолётам не аннигилируется наши преимуществом по развитости восковой ПВО.;))


>>> Так что я бы оценил strength бртд как больший, нежели тд СА. На сколько - вопрос, но американская явно сильнее.
>> Не вижу "яви".
>Она в конце концов явно толще;-)
Она более устойчива к потерям.

>Виктор
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Dargot
К Виктор Крестинин (04.12.2007 18:17:39)
Дата 04.12.2007 18:44:45

Re: Глубоко сидит

Приветствую!

>Потому, что ЦЕ ТВД - урбанизированная местность, в которой существенно возрастает роль пехоты.

Ну так у нас не только тд были:). Еще мсд - 10 мсб на дивизию.

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Виктор Крестинин (04.12.2007 18:17:39)
Дата 04.12.2007 18:43:52

Re: Глубоко сидит

Приветствую!

>> Легкие - это начало 1980-х.
>А М551? Они и в Залив попали.
 А не в составе 82-й вдд? В ее тб они значительно дольше, чем где-нибудь еще просуществовали.

>> 1. Вечером посмотрю подробно, но, КМК, 203-мм меньше 12-и. В любом случае, в советской тд, ЕМНИП, 144 САУ. Кроме того, 18 РСЗО и 4 ПУ ТР (В начале 1980-х таковые были и у США - "Онест Джоны").
>Не 126? 7 дивизионов в полной набивке по 18 машин.
 Надо Ленского глядеть. Откуда-то у меня в голове цифра 144...

>> Но у нас качественное превосходство по средствам ПВО. Вообще, это доктринальные издержки - у нас на армейском уровне были вертолеты, у них на корпусном внятное ПВО и ПУ ТР...
>Мы сравниваем не то, что одна дивизия противопоставит другой. Мы сравниваем "ударные возможности". На мой взгляд, вертолеты их повышают сильнее.
 Чем кто, чем артиллерия? Не уверен;)

>>> Так что я бы оценил strength бртд как больший, нежели тд СА. На сколько - вопрос, но американская явно сильнее.
>> Не вижу "яви".
>Она в конце концов явно толще;-)
 Тылы более раздуты, с этим даже спорить не буду:).

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (04.12.2007 18:43:52)
Дата 05.12.2007 09:44:35

Артиллерия - это "огневые возможности" (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (05.12.2007 09:44:35)
Дата 05.12.2007 10:26:06

И попутно замечу, что полковые адн далеко не все самоходные (-)
От sap
К Дмитрий Козырев (05.12.2007 10:26:06)
Дата 05.12.2007 15:02:34

Но расчетные то считают по штату

А так - у меня приятель служил в Тюменской области на базе хранения (88-89). Половина "полковушек" М-30 были.
От Рядовой-К
К sap (05.12.2007 15:02:34)
Дата 05.12.2007 16:53:55

Re: Но расчетные...


>А так - у меня приятель служил в Тюменской области на базе хранения (88-89). Половина "полковушек" М-30 были.

Ну так и в Европе М-30 были до 1990 г.! Но состояли на вооружении либо полков третьей очереди (т.е. БХТВ по современному), либо вообще пылились на складах.
В более-менее нормальных полках были 2С1 или Д-30 стабильно. Тем более что Д-30 было наделано туева хуча - бол 5000 ед. точно.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Виктор Крестинин
К Dargot (04.12.2007 18:43:52)
Дата 04.12.2007 21:43:43

Re: Глубоко сидит

Здрасьте!
> А не в составе 82-й вдд? В ее тб они значительно дольше, чем где-нибудь еще просуществовали.
Может быть. Ну да не так важно для наших 80х.
> Надо Ленского глядеть. Откуда-то у меня в голове цифра 144...
Вот уж не знаю откуда.

> Чем кто, чем артиллерия? Не уверен;)
Давайте спорить;-) На мой взгляд, вертолеты они все-таки сильнее расширяют спектр возможно выполняемых задач, нежели чем лишние 20 122мм стволов. Кстати, у мерикосов все 6дм, что к 80м годам весьма актуально - к ним есть широкий спектр боеприпасов и они много лучше в урабанизированной местности.
> Тылы более раздуты, с этим даже спорить не буду:).
А вот это разве так плохо? Скорее у нас тылы атрофированны.
Виктор
От Dargot
К Виктор Крестинин (04.12.2007 21:43:43)
Дата 05.12.2007 01:30:19

Проверил. Да, глючило меня насчет 144 САУ.

Приветствую!

И у американцев действительно по 12 203-мм САУ после изъятия из дивизий "Онемт Джонов".

>> Чем кто, чем артиллерия? Не уверен;)
>Давайте спорить;-) На мой взгляд, вертолеты они все-таки сильнее расширяют спектр возможно выполняемых задач,
 А на мой взгляд, еще больше спектр решаемых задач расширяет лучшее оснащение советских частей и соединений современной инженерной техникой (про нее, кстати, совсем забыли!) и срествами ПВО.

> нежели чем лишние 20 122мм стволов.
 Какие 20? У нас 48 152-мм и 72 122-мм против 54 152-мм и 12 203-мм у американцев.
После сокращения получается 72 122-мм против 6 152-мм и 12 203-мм. 72 2С1 ЯВНО лучше. А ведь есть еще и "Грады"...

> Кстати, у мерикосов все 6дм, что к 80м годам весьма актуально - к ним есть широкий спектр боеприпасов и они много лучше в урабанизированной местности.
 Так дело-то в том, что у нас 152-мм практически не меньше...

>> Тылы более раздуты, с этим даже спорить не буду:).
>А вот это разве так плохо? Скорее у нас тылы атрофированны.
 От точки зрения зависит. В любом случае, ясно, что мерить "условный боевой рейтинг" дивизии по численности нельзя.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (05.12.2007 01:30:19)
Дата 05.12.2007 09:46:25

Это вместе с РСЗО видимо посчитано. (-)
От Dargot
К Dargot (05.12.2007 01:30:19)
Дата 05.12.2007 04:44:41

Ошибка в цифрах. Конечно, у нас 54 152-мм САУ.(-)
От Koshak
К Dargot (04.12.2007 18:43:52)
Дата 04.12.2007 19:45:18

Re: Глубоко сидит

>>Мы сравниваем не то, что одна дивизия противопоставит другой. Мы сравниваем "ударные возможности". На мой взгляд, вертолеты их повышают сильнее.
> Чем кто, чем артиллерия? Не уверен;)

вертолеты реально повышают только возможности ПТО, т.е. они в состоянии парировать танковый удар, ковырять оборону окопавшегося противника они не в состоянии
ИМХО именно поэтому они и появились в таком немерянном количестве
От R1976
К Koshak (04.12.2007 19:45:18)
Дата 05.12.2007 08:42:26

Re: Глубоко сидит


>
>вертолеты реально повышают только возможности ПТО, т.е. они в состоянии парировать танковый удар, ковырять оборону окопавшегося противника они не в состоянии
 Ага, как в чечне. Глюки были. А ракеты С-24 призраки.
>ИМХО именно поэтому они и появились в таком немерянном количестве
 Они серьезно расширяют возможности соединения. В любых видах боя. В встречном бою-особенно.
С уважением R 1976
От Koshak
К R1976 (05.12.2007 08:42:26)
Дата 05.12.2007 11:21:49

Re: Глубоко сидит

>>вертолеты реально повышают только возможности ПТО, т.е. они в состоянии парировать танковый удар, ковырять оборону окопавшегося противника они не в состоянии
> Ага, как в чечне. Глюки были. А ракеты С-24 призраки.

В Чечне пториводействующаа сторона практически не имела ПВО, а калибр НУРСов, которые таскала Кобра миллиметров 80, это не С-24

> Они серьезно расширяют возможности соединения. В любых видах боя. В встречном бою-особенно.

Да.
Я только сейчас вспомнил, что большая часть ам-ских вертушек - это транспортники Ирокезы

>С уважением R 1976
Взаимно
От Рядовой-К
К Dargot (04.12.2007 18:43:52)
Дата 04.12.2007 19:08:06

Re: Глубоко сидит


>Приветствую!

>>> Легкие - это начало 1980-х.
>>А М551? Они и в Залив попали.
> А не в составе 82-й вдд? В ее тб они значительно дольше, чем где-нибудь еще просуществовали.

>>> 1. Вечером посмотрю подробно, но, КМК, 203-мм меньше 12-и. В любом случае, в советской тд, ЕМНИП, 144 САУ. Кроме того, 18 РСЗО и 4 ПУ ТР (В начале 1980-х таковые были и у США - "Онест Джоны").
>>Не 126? 7 дивизионов в полной набивке по 18 машин.
> Надо Ленского глядеть. Откуда-то у меня в голове цифра 144...
Не надо глядеть... 72 2C1 + 54 2С3 = 126

>>>> Так что я бы оценил strength бртд как больший, нежели тд СА. На сколько - вопрос, но американская явно сильнее.
>>> Не вижу "яви".
>>Она в конце концов явно толще;-)
> Тылы более раздуты, с этим даже спорить не буду:).
Многие "раздутости", между прочим, на практике весьма полезны оказываются;))
Ну а в пику - а у нас, наоборот, сильно урезаны даже там где не надо.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru