От Dargot
К Дмитрий Козырев
Дата 05.12.2007 17:35:09
Рубрики WWII; Современность;

Re: Глубоко сидит

Приветствую!

>В соответсвии с тактическими положениями из 16 советских батальонов - 4 будет розданы для усиления остальных. (3 мсб на усиление тб в тп, 1 тб на усиление мсб в мсп).
>Таким образом будет сформировано 12 эквивалентов батальонных тактических групп в то время как американская мпд сформирует их 11 (по числу батальонов).

>Т.е. как минимум американская дивизия не слабее.
 11 против 12 - это, все таки, слабее.
Кроме того, важно то, какие это группы. На выходе получается 9 "танковых" и 3 "пехотных" БТГр в советской тд против 6 танковых и 5 "пехотных" БТГр в американской тд.

>а учитывая, то что по ударной силе каждая американская БТГ будет сильнее советской (36 танков (2 роты) против 31 (тб) в "танковой" БТГ и 17 танков (тр) против 10 (тр) в "пехотной" БТГ.
 13. тр тб мсб, ЕМНИП, имели усиленный состав - по 13 танков, а не по 10.

>По огневым средствам мсб и мпб вполне сопоставимы, однако все огневые ср-ва мпб смонтированы на самоходном бронированном шасси.
 Сложно сказать. У американцев минометы бронированы, у нас их зато больше (8 против 6), и они мощнее (120мм против 106,7).

>Вполне допускаю также, что разрабатывая данные коэффициенты "полковники (тм) исходили из укомплектованности мпб БМП, а мсб частично с преобладанием БТР.
 В тд мсб на БТР, ЕМНИП, не было...

>>В любом случае, в советской тд, ЕМНИП, 144 САУ. Кроме того, 18 РСЗО и 4 ПУ ТР
>
>Огневые возможности советских дивизий несомненно выше (особенно если принимать во внимание поддержку армейской и фронтовой артиллерии).
>Однако у американцев традиционно это компенсируется бОлее сильной (количественно) тактической авиаподдержкой.
 Артиллерия - это артиллерия. Она всегда есть и всегда стреляет. Как там оно было бы с войной в воздухе - сказать трудно.

>> Не вижу "яви".
>
>Ну и плюс как уже было отмечено некоторый качественый перевес по ср-вам боевого обеспечения.
 Смотря какого. По средствам ПВО и инженерного обеспечения качественный перевес имеет как раз советская дивизия.

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (05.12.2007 17:35:09)
Дата 05.12.2007 18:03:58

Re: Глубоко сидит


>Приветствую!

>>В соответсвии с тактическими положениями из 16 советских батальонов - 4 будет розданы для усиления остальных. (3 мсб на усиление тб в тп, 1 тб на усиление мсб в мсп).
>>Таким образом будет сформировано 12 эквивалентов батальонных тактических групп в то время как американская мпд сформирует их 11 (по числу батальонов).
>
>>Т.е. как минимум американская дивизия не слабее.
> 11 против 12 - это, все таки, слабее.
> Кроме того, важно то, какие это группы. На выходе получается 9 "танковых" и 3 "пехотных" БТГр в советской тд против 6 танковых и 5 "пехотных" БТГр в американской тд.

Так считать может и можно, но, ИМХО и АФАИК - это существенная "натяжка". Наши воевали полками! "Усиленный батальон в отрыве от главных сил" - это особые случаи.

>>а учитывая, то что по ударной силе каждая американская БТГ будет сильнее советской (36 танков (2 роты) против 31 (тб) в "танковой" БТГ и 17 танков (тр) против 10 (тр) в "пехотной" БТГ.
> 13. тр тб мсб, ЕМНИП, имели усиленный состав - по 13 танков, а не по 10.
Стоит прибавить американцам то, что у них разведподразделения имеют гораздо большие возможности. Особенно по ведению "боевой" ("кавалерийской") разведки, т.е. с боем супротив разведки пр-ка (нашей) вытесняя её, не давая ей выполнять свою БЗ, заставляя усиливать её линейными танковыми и мотострелковыми подразделениями.

>>По огневым средствам мсб и мпб вполне сопоставимы, однако все огневые ср-ва мпб смонтированы на самоходном бронированном шасси.
> Сложно сказать. У американцев минометы бронированы, у нас их зато больше (8 против 6), и они мощнее (120мм против 106,7).
Очень существенный недостаток между прочим. Вышибание миномётных тягачей ГАЗ-66 находящиеся в зоне 1,5-2 км от переднего края очень даже вероятно. Да плюс - потери неукрытого от осколков л/с миномётчиков.
Вообще здесь обязательно следовало бы снабдить наших например МТ-ЛБшками.

>>Вполне допускаю также, что разрабатывая данные коэффициенты "полковники (тм) исходили из укомплектованности мпб БМП, а мсб частично с преобладанием БТР.
> В тд мсб на БТР, ЕМНИП, не было...
В советских танковых дивизиях "2-й и 3-й волны" - были. БМП на всех не хватало.

>>>В любом случае, в советской тд, ЕМНИП, 144 САУ. Кроме того, 18 РСЗО и 4 ПУ ТР
>>
>>Огневые возможности советских дивизий несомненно выше (особенно если принимать во внимание поддержку армейской и фронтовой артиллерии).
>>Однако у американцев традиционно это компенсируется бОлее сильной (количественно) тактической авиаподдержкой.
> Артиллерия - это артиллерия. Она всегда есть и всегда стреляет. Как там оно было бы с войной в воздухе - сказать трудно.

Если американы начинаю пытаться забамбливать и заштурмовывать советские наземные "войска переднего края", то у АйрФорсе ркайне резко подскочат потери - мало времени на подготовку и тшательное прорабатывание действий. А ПВО у нас хорошее.

>>> Не вижу "яви".
>>
>>Ну и плюс как уже было отмечено некоторый качественый перевес по ср-вам боевого обеспечения.
> Смотря какого. По средствам ПВО и инженерного обеспечения качественный перевес имеет как раз советская дивизия.

ИСР полков и ОИСБ дивизий следовало бы всё-равно увеличивать численость л/с - не хватало бы очень сильно. А вот по технике - да, у нас много круче. И есть то, чего у натовцев ни у кого и в помине нетути.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Dargot (05.12.2007 17:35:09)
Дата 05.12.2007 17:54:47

Re: Глубоко сидит

Ну я вообщем не то что бы спорил, а хотел както формализовать критерии "расчетной силы".
Однако дальнейшее обсуждение очень сильно зависит от штатов, которыми оперировали разработчики "коэффициентов".
Т.е. реальными или идеальными?

Т.к.:
>>а учитывая, то что по ударной силе каждая американская БТГ будет сильнее советской (36 танков (2 роты) против 31 (тб) в "танковой" БТГ и 17 танков (тр) против 10 (тр) в "пехотной" БТГ.
> 13. тр тб мсб, ЕМНИП, имели усиленный состав - по 13 танков, а не по 10.

Это как раз ИМХО вариант "идеального" штата, до которого в реале никого и не наполнили.
Мне доводилось слышать и о других вариантах "идеальных" штатов, которые рассматривались в качестве перспективных.


>>По огневым средствам мсб и мпб вполне сопоставимы, однако все огневые ср-ва мпб смонтированы на самоходном бронированном шасси.
> Сложно сказать. У американцев минометы бронированы, у нас их зато больше (8 против 6), и они мощнее (120мм против 106,7).

Тот же случай. А в реале 8 120 мм было "невсегда" - были варианты и с 6х82 +3 василька.
У амцев вроде тоже 81 мм есть/были?

>>Вполне допускаю также, что разрабатывая данные коэффициенты "полковники (тм) исходили из укомплектованности мпб БМП, а мсб частично с преобладанием БТР.
> В тд мсб на БТР, ЕМНИП, не было...

Не поручусь...

> Артиллерия - это артиллерия. Она всегда есть и всегда стреляет. Как там оно было бы с войной в воздухе - сказать трудно.

Хм, ну тоже как бы "не всегда". Т.к. тут тоже "борьба". А когда падонки стали привязывать каждое орудие по гпсу для их подавления только ТЯО и рассматривали...


>>Ну и плюс как уже было отмечено некоторый качественый перевес по ср-вам боевого обеспечения.
> Смотря какого. По средствам ПВО и инженерного обеспечения качественный перевес имеет как раз советская дивизия.

Ну как раз ПВО и илююстрирует реалии борьбы за воздух в представлени наших стратегов.
А вот по инженерному обеспечению тоже можно поспорить, т.к. у амцев батальон из трех рот с техникой, а у нас по факту техника размазана по ротам сапбн дивизи и взводам полковым сапр, тогда как саперов расчетно две роты.

Организация просто другая.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (05.12.2007 17:54:47)
Дата 05.12.2007 18:12:50

Re: Глубоко сидит


>Ну я вообщем не то что бы спорил, а хотел както формализовать критерии "расчетной силы".
>Однако дальнейшее обсуждение очень сильно зависит от штатов, которыми оперировали разработчики "коэффициентов".
>Т.е. реальными или идеальными?

А до сокращений по ДОВСЕ штаты в Европе для дивизий первой полусотни были близки к "идеальным".

>Т.к.:
>>>а учитывая, то что по ударной силе каждая американская БТГ будет сильнее советской (36 танков (2 роты) против 31 (тб) в "танковой" БТГ и 17 танков (тр) против 10 (тр) в "пехотной" БТГ.
>> 13. тр тб мсб, ЕМНИП, имели усиленный состав - по 13 танков, а не по 10.
>
>Это как раз ИМХО вариант "идеального" штата, до которого в реале никого и не наполнили.
Всё было наполнено!!!

>Мне доводилось слышать и о других вариантах "идеальных" штатов, которые рассматривались в качестве перспективных.

Перспективные штаты 1989-91 гг это вообще особый разговор. За счёт сокращения общего числа дивизий многое полезное для усиления ОШС вырисовывается.

>>>По огневым средствам мсб и мпб вполне сопоставимы, однако все огневые ср-ва мпб смонтированы на самоходном бронированном шасси.
>> Сложно сказать. У американцев минометы бронированы, у нас их зато больше (8 против 6), и они мощнее (120мм против 106,7).
>
>Тот же случай. А в реале 8 120 мм было "невсегда" - были варианты и с 6х82 +3 василька.
Нет. Все мсб в Европе имеют чётко по 8 ПМ-38 или 2С12(2Б11). Сокращения до 6 ед - это уже из-за ДОВСЕ.

>У амцев вроде тоже 81 мм есть/были?
Только в ВДД и ВШД. МПБ и ТБ исключительно 106,7, а с сер. 80-х - 120 мм.

>Хм, ну тоже как бы "не всегда". Т.к. тут тоже "борьба". А когда падонки стали привязывать каждое орудие по гпсу для их подавления только ТЯО и рассматривали...

Спутниковая привязка это уже с 1991 года, не раньше.

>Ну как раз ПВО и илююстрирует реалии борьбы за воздух в представлени наших стратегов.
>А вот по инженерному обеспечению тоже можно поспорить, т.к. у амцев батальон из трех рот с техникой, а у нас по факту техника размазана по ротам сапбн дивизи и взводам полковым сапр, тогда как саперов расчетно две роты.

Л/с, у нас, как я уже говорил выше по топику - не хватало категорически.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (05.12.2007 18:12:50)
Дата 06.12.2007 09:27:11

Re: Глубоко сидит

>>У амцев вроде тоже 81 мм есть/были?
>Только в ВДД и ВШД. МПБ и ТБ исключительно 106,7, а с сер. 80-х - 120 мм.

Погоди, я в методичку глянул - пишуть, что у них в мпр еще по 3 81 мм, кроме тех 106 мм что в мпб.
Устаревшие сведения?
Плюс не забываем, что минбатр у них не только в мпб, но и в тб, в отличие от СА.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 09:27:11)
Дата 06.12.2007 16:46:01

Re: Глубоко сидит

Приветствую!

>Погоди, я в методичку глянул - пишуть, что у них в мпр еще по 3 81 мм, кроме тех 106 мм что в мпб.
>Устаревшие сведения?
 Это когда мпр на M113. Тогда в ней есть 3 М-113 и 2 "Тоу". А если мпр на "Брэдли", то в ней никаких огневых средств у ротного не было.

С уважением, Dargot.