От И. Кошкин
К SpiritOfTheNight
Дата 06.12.2007 01:12:22
Рубрики Современность;

нет. Давно уже. Да и бесполезны они были (-)
От oleg100
К И. Кошкин (06.12.2007 01:12:22)
Дата 06.12.2007 14:39:19

ответ давно дан куда более компетентными людьми - чем мы тут:

ответ давно дан куда более компетентными людьми - чем мы тут:
- амцам надо было сокращать наиболее опасные виды нашиx вооружений - вот и нет "Оки", вот и нет БЖРД

- обе стороны в первую очередь сокращали тн дестабилизирующие факторы вооружений - то есть те которые xуже всего поддаются контролю - тк в этом и был смысл всеx договоров..
Вот вам и ответ.
А вывод - конечно надо реанимировать - но не "вмсесто" а вместе с мобильными комплексами.
ПОчему?
Моbильные комплексы - xодили по кругу грубо говоря - достаточно большому чтобы весь круг нельзя было накрыть баллистической/ми ракетами. но круг все-таки ограничен - и может оxраняться в условияx почти любого бардака. Жел дорога - это отсутствие гарантий у противника - значит шанс что он не накроет ВСЕ ракеты - значит здерживающий фактор - в наши дни.
От Km
К oleg100 (06.12.2007 14:39:19)
Дата 06.12.2007 16:01:48

Предлагаю гибрид:о)

Добрый день!

БЖРК-ПГРК
Колесный ракетный комплекс ездит в ж/д вагоне.
Ночью на глухом полустанке он съезжает и уходит по трассе в тайгу.
На другом снова въезжает в вагон и едет в другую сторону.
Главная трудность - состыковать график!

С уважением, КМ
От Торопыжка
К Km (06.12.2007 16:01:48)
Дата 06.12.2007 16:15:44

Встречное предложение: озерно-речной комплекс.

Замаскировать под баржу и гонять по рекам. Озёрам и водохранилищам нашей необъятной Родины.

Ограничения на массу и график движения снимаются.
Это НЕ подводная лодка.
От Дмитрий Козырев
К Торопыжка (06.12.2007 16:15:44)
Дата 06.12.2007 16:31:53

Обсуждалось :) Основная проблема в Изотерме (+)

>Замаскировать под баржу и гонять по рекам. Озёрам и водохранилищам нашей необъятной Родины.

т.е. в ледоставе.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1364/1364644.htm
От Торопыжка
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 16:31:53)
Дата 06.12.2007 17:51:39

Ну так не играю. Чего не хватишься...

>т.е. в ледоставе.


Зимой стоять на приколе. Гонять по сев мор пути, где навигация осуществляется при помощи ледоколов.
Кстати, контейнеры зимой можно с кораблей снимать и прятать по лесам и весям нашей лесистой и необъятной РОдины.

Кстати, в связи с глобальным потеплением и ожидаемым растоплением северных льдов вопрос о ледоколах становиться неакутальным.
От (v.)Krebs
К Торопыжка (06.12.2007 17:51:39)
Дата 06.12.2007 18:09:35

проще

Si vis pacem, para bellum

перегружать на сани, и возить по замерзшим рекам дальше
:)
От (v.)Krebs
К И. Кошкин (06.12.2007 01:12:22)
Дата 06.12.2007 13:07:23

технологии совершенствуются (-)
От Мертник С.
К И. Кошкин (06.12.2007 01:12:22)
Дата 06.12.2007 10:13:50

Зеленый виноград (с)

САС!!!

Нет бы честно сказать, что завод, где ракеты делали - на незалежной Украине, что условия развертывания этго комплекса определены сверхмудрым Шеварнадзе в СНВ-1. И что разработкой новья к комплексу все правление трехпалой личности никто не занимался.

ЗЫ. Стоит ли приравнивать гос. измену к физическим факторам?

Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (06.12.2007 10:13:50)
Дата 06.12.2007 10:38:04

Была бы тема перспективной - на ней бы задорно начали пилить

можно и такой "приметой" руководствоваться.

В конечном счете поставили бы на рельсы тот же тополь-м.
И попил и пеар.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 10:38:04)
Дата 06.12.2007 10:49:11

У плохого танцора - все тацы бесперспективные.

САС!!!
>можно и такой "приметой" руководствоваться.

>В конечном счете поставили бы на рельсы тот же тополь-м.
>И попил и пеар.

И надо бодаться с США по СНВ-1 с перспективой стать невьездным и проверкойй счетов, ага. Дипломатам козыревской школы это надо?

Вспоминаю историю с четвертым синхротороном в ИЯФ СО РАН.
Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (06.12.2007 10:49:11)
Дата 06.12.2007 10:51:07

Вы что, против Плана Путина? (-)
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 10:51:07)
Дата 06.12.2007 10:58:56

Этот вопрос по пункту 3.14 правил форума? 8-)

САС!!!

Шутка.

ЗЫ. Всеегда полагал, что т.н. "план" Путина - есть вынужденные и во могом спонтанные действия по спусканию в унитаз "наследия" его предшественника. С одной стороны вреде бы и не хочется трогать наследие благодетеля, да уж больно воняет. Так что я бы не зарекался при сохранении нынешних тенденций и от новых жд пусковых и от много чего еще.
Мы вернемся
От В. Кашин
К И. Кошкин (06.12.2007 01:12:22)
Дата 06.12.2007 10:13:14

Чем же бесполезны?

Добрый день!
Если я правильно помню, сняты они исключительно ввиду протухания ракет (кооперация по их производству развалилась вместе с СССР).
С уважением, Василий Кашин
От eagle852
К И. Кошкин (06.12.2007 01:12:22)
Дата 06.12.2007 06:25:44

Re: нет. Давно...

Интересно, а собственно почему бесполезны?
От Дмитрий Козырев
К eagle852 (06.12.2007 06:25:44)
Дата 06.12.2007 09:48:39

Re: нет. Давно...

>Интересно, а собственно почему бесполезны?

ИМХО контроль за их перемещением упростился - ж/д сеть то вся известна.
Грунтовые комплексы оказались перспективнее и скрытнее.
От Торопыжка
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 09:48:39)
Дата 06.12.2007 11:59:21

А я слышал версию, что части комплекса делались на Украине

И потому от него отказались, как отказались в свое время от "Зенита".
Плюс затраты на восстановление полотна.
Очень большая нагрузка от поезда.

НО он был как раз и неуязвим. Поскольку в отличии от грунтовых комплексов, которые можно вычислить из космоса, этот запрятан среди миллиона товарных вагонов, поди его найди.
От Дмитрий Козырев
К Торопыжка (06.12.2007 11:59:21)
Дата 06.12.2007 12:04:51

Они действительно делались на Украине

>И потому от него отказались, как отказались в свое время от "Зенита".

Я не вижу причин, которые бы мешали возобновить производство системы с использованием современных технологий в России.

>Плюс затраты на восстановление полотна.
>Очень большая нагрузка от поезда.

Вот видите - и это тоже немаловажно.

>НО он был как раз и неуязвим. Поскольку в отличии от грунтовых комплексов, которые можно вычислить из космоса, этот запрятан среди миллиона товарных вагонов, поди его найди.

Он отличается от "миллиона товарных вагонов".
Есть же фото.
От Торопыжка
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 12:04:51)
Дата 06.12.2007 12:34:25

Re: Они действительно...

>Он отличается от "миллиона товарных вагонов".
>Есть же фото.

Есть разные типы товарных вагонов.
Эти шли по именованием "легковесные грузы". Групногабаритные "фургоны".
Таких немало гоняется.

Я слышал, что американцы в 80-е годы настолько были озабочены этим комплексом, что отправляли разведаппаратуру в контейнерах из Японии в Европу, чтобы попытаться отследить возможный путь комплексов.
От tarasv
К Торопыжка (06.12.2007 12:34:25)
Дата 06.12.2007 21:32:51

Re: Они действительно...

>Я слышал, что американцы в 80-е годы настолько были озабочены этим комплексом, что отправляли разведаппаратуру в контейнерах из Японии в Европу, чтобы попытаться отследить возможный путь комплексов.

Ой байки ИМХО это - найдти состав с тремя тепловозами на всеголишь 20 вагонов из космоса както проще. Да и по забрасываемым килотоннам все развернутые ЖД комплексы в сумме тянули на две-три 667 которые построили не один десяток.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От генерал Чарнота
К tarasv (06.12.2007 21:32:51)
Дата 07.12.2007 10:02:33

Re: Они действительно...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

> Ой байки ИМХО это - найдти состав с тремя тепловозами на всеголишь 20 вагонов из космоса както проще.

Сегодня погода в Мск хорошая.
Самый раз из космоса искать.
От xab
К tarasv (06.12.2007 21:32:51)
Дата 07.12.2007 09:01:33

Re: Они действительно...

> Ой байки ИМХО это - найдти состав с тремя тепловозами на всеголишь 20 вагонов из космоса както проще.

Ну 30 пустых вагонов прицепить не проблема, насколько я понимаю.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (07.12.2007 09:01:33)
Дата 07.12.2007 10:31:31

Re: Они действительно...

>Ну 30 пустых вагонов прицепить не проблема, насколько я понимаю.

30 пустых вагонов это почти 10 полных, а три тепловоза и штатные тащат с трудом.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (07.12.2007 10:31:31)
Дата 07.12.2007 11:46:23

Re: Они действительно...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>30 пустых вагонов это почти 10 полных, а три тепловоза и штатные тащат с трудом.

Это почему? Разве масса поезда - далеко превышает 10 тысяч тонн?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (07.12.2007 11:46:23)
Дата 07.12.2007 11:51:56

Re: Они действительно...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>30 пустых вагонов это почти 10 полных, а три тепловоза и штатные тащат с трудом.
>
>Это почему? Разве масса поезда - далеко превышает 10 тысяч тонн?

А причем тут 10 тыс?
БЖРК имеет значительную массу и неспроста его локомотивная тяга усилена (это факт).
Я лишь заметил, что увеличение кол-ва вагонов для маскировки, увеличит и без того значительную массу поезда.
Что создаст как трудности в тяге так и в чсти воздействия на ж/д инфраструктуру.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (07.12.2007 11:51:56)
Дата 07.12.2007 12:41:33

Не три а пять вроде, но не из-за тяжести (+)

Доброе время суток!
Если я правильно понял объяснения Железного дорожника ниже, то пять локомотивов на поезд получались, потому что необходимо было обеспечить возможность таскать отдельным тепловозом каждую из трёх установок (пу+два вагона), плюс ещё один тепловоз при штабном вагоне + ещё один резервный. То есть такая толпа тепловозов - из тактических соображений.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (07.12.2007 12:41:33)
Дата 07.12.2007 12:47:34

Да действительно, но тем не менее

> То есть такая толпа тепловозов - из тактических соображений.

структура состава получается явно не типичной.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (07.12.2007 12:47:34)
Дата 07.12.2007 13:00:58

Re: Да действительно,...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>> То есть такая толпа тепловозов - из тактических соображений.
>
>структура состава получается явно не типичной.

Единственное, что напрашивается, - добавлять пустых вагонов и маскировать под вагоны тепловозы.
От Торопыжка
К генерал Чарнота (07.12.2007 13:00:58)
Дата 07.12.2007 14:31:26

Непонятно, о чем все спорят

Где-то еть док фильм, его показывали по одному из каналов телевидения, возможно, даже по РТР.
Там есть кадры с ракетным поездом и стартом ракет.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 12:04:51)
Дата 06.12.2007 12:13:06

ну как это - не видишь?

>>И потому от него отказались, как отказались в свое время от "Зенита".
>
>Я не вижу причин, которые бы мешали возобновить производство системы с использованием современных технологий в России.

теоретически конечно можно, но это очень дорогостоящее и длительное дело.
завод нужно строить с нуля, кадров и документации нет или практически нет.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (06.12.2007 12:13:06)
Дата 06.12.2007 12:40:24

Вот так - не вижу

>теоретически конечно можно, но это очень дорогостоящее и длительное дело.

В реалиях текущего момента это даже скорее плюс проекта. Именно долгосрочность и дорогостоящесть.

>завод нужно строить с нуля, кадров и документации нет или практически нет.

Не понял - какие проблемы с адаптацией на ж\д шаси того же Тополя?
Т.е. я понимаю возможный кргу проблем, я о другом.

Сейчас у нас весьма популярны громкие заявления на военно-политические темы (выход из ДОВСЕ, возобновление выпуска РСД, возобновление боевого дежурства ДА и т.п.)

Т.е. аналогично возможно было бы сделать заявление о "возобновлени дежурства БЖРК" или о "програме их модернизации".
Но нет, им позволили тихо прокиснуть и все...
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 12:40:24)
Дата 06.12.2007 19:57:09

Проблему Вы же сами упомянули

Добрый день!

>
>Не понял - какие проблемы с адаптацией на ж\д шаси того же Тополя?
 Длинен настолько, что даже под рефрижераторный вагон не замаскируешь. Можно Булаву.

С уважением, Василий Кашин
От dr.Budah
К Константин Федченко (06.12.2007 12:13:06)
Дата 06.12.2007 12:29:52

Вывод- Дело в отсутствии желания?? (-)
От Москалев.Е.
К dr.Budah (06.12.2007 12:29:52)
Дата 06.12.2007 13:10:27

Re: Вывод- Дело...

Приветствую

Это точно
"Положить" "тополь" или "булаву" в 125 тонную цистерну проблем нет
Разрушать пути они не будут
Ловить такую цистерну на дорогах из космоса можно долго и нудно
И гиганских "бабок" на потребуется
Системы предпусковой подготовки,привязки,охраны, уже отработаны
Полсотни таких цистерн будут в разы дешевле трех РПКСН

С уважением Евгений
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (06.12.2007 13:10:27)
Дата 06.12.2007 16:12:19

Re: Вывод- Дело...

>Это точно
>"Положить" "тополь" или "булаву" в 125 тонную цистерну проблем нет

она в длину 16 м, а Тополь 22.
От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 16:12:19)
Дата 06.12.2007 16:53:39

Re: Вывод- Дело...

Приветствую

>она в длину 16 м, а Тополь 22.
Аммиачная 8ми осная в длинну 24метра (по бочке 23)
http://www.transcargo.ru/cest_gaz01.shtml

С уважением Евгений
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 16:12:19)
Дата 06.12.2007 16:46:08

Re: Вывод- Дело...

Добрый день!
>>Это точно
>>"Положить" "тополь" или "булаву" в 125 тонную цистерну проблем нет
>
>она в длину 16 м, а Тополь 22.
 Ну дык Булава по длине должна влезть. И никакой восьмиосности не понадобится под нее.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (06.12.2007 16:46:08)
Дата 07.12.2007 10:37:22

Re: Вывод- Дело...

> Ну дык Булава по длине должна влезть. И никакой восьмиосности не понадобится под нее.

Ну дык это будет совсем другой БЖРК - а про те что были корректно будет сказать "не нужны".
Сделают - посмотрим.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (07.12.2007 10:37:22)
Дата 07.12.2007 11:53:20

Не надоело?

САС!!!
>> Ну дык Булава по длине должна влезть. И никакой восьмиосности не понадобится под нее.
>
>Ну дык это будет совсем другой БЖРК - а про те что были корректно будет сказать "не нужны".

Дим, ну скока можно? Вспомни, что до недавнего времени у нас выводилось заметно больше носителей (в пересчете на забрасываемые боеголовки), чем ставилось на дежурство. Оне быыли не нужны ил причина в банальном "не шмогла", "масштабы СССР РФ не по соплям"?

>Сделают - посмотрим.

Если бушоид продолжит в том же духе - пидется делать.
Мы вернемся
От writer123
К В. Кашин (06.12.2007 16:46:08)
Дата 06.12.2007 19:41:23

Re: Вывод- Дело...

> Ну дык Булава по длине должна влезть. И никакой восьмиосности не понадобится под нее.

У Булавы дальности недостаточно. Она всё-таки БРПЛ.
От В. Кашин
К writer123 (06.12.2007 19:41:23)
Дата 06.12.2007 21:19:15

Re: Вывод- Дело...

Добрый день!
>> Ну дык Булава по длине должна влезть. И никакой восьмиосности не понадобится под нее.
>
>У Булавы дальности недостаточно. Она всё-таки БРПЛ.
 Во-первых все же до части районов США должно долетать. Во-вторых - достаточно ли мы знаем о ней? И какова будет дальность, если вместо РГЧ на ней установить более легку облегченную ГЧ?
С уважением, Василий Кашин
От writer123
К В. Кашин (06.12.2007 21:19:15)
Дата 07.12.2007 19:04:00

Re: Вывод- Дело...

> Во-первых все же до части районов США должно долетать.
Лень прикидывать расстояние от ж/д, но вообще после публикации её данных некоторыми высказывалось мнение, что даже для БРПЛ этого маловато.
>Во-вторых - достаточно ли мы знаем о ней? И какова будет дальность, если вместо РГЧ на ней установить более легку облегченную ГЧ?
Вопрос насколько она будет легче, с учётом того что упорно ходят разговоры об унификации Тополя-М и Булавы по ГЧ.
Но в целом возможость создания БЖРК на базе Булавы я, конечно, не отрицаю. Проблемы другие. Во-первых, эту Булаву нужно довести до ума, с чем, похоже, большие проблемы. Во-вторых, есть более приоритетные программы, на которые ресурсов не хватает (см. выше по форуму про Тополь-М).
Ну и главная пробелма - обеспечение безопасности на маршруте. Причём пугают не диверсанты вероятного противника (им как раз грохнуть в час X пусковые не проблема), а обычные террористы, которых сроки не поджимают. См. Невский экспресс и другие случаи. Посадить наблюдателя где-нибудь на Транссибе не сложно, то что поезд там рано или поздно проедет и так ясно, ну а рвануть рельс после того как выявлено что поезд едет там-то и будет у вас тогда-то не сложно. Понятно что ущерб будет не слишком велик (тем более что поезд короткий), но вот имиджевые потери будут огромны.
От И. Кошкин
К Москалев.Е. (06.12.2007 13:10:27)
Дата 06.12.2007 13:43:30

Тем не менее, пути они разрушали (-)
От Москалев.Е.
К И. Кошкин (06.12.2007 13:43:30)
Дата 06.12.2007 14:58:47

Re: Тем не...

Приветствую

Не больше чем другие вагоны
Нагрузка на ось 20-21 т
Почти равно довоенным паровозам "ФД" "Л" (19-20 т) (только пути сейчас другие стали)
Длинна цистерны 23м (тополь (21))
Грузоподъемность нормальная 95 тонн
Хватит и останется и для тополя и для контейнера и для оборудования
Другое дело что при минометном старте нагрузка втрое увеличится
Так на то домкраты есть
Но согласен при частой стрельбе пути изнашиваться будут

С уважением Евгений
От И. Кошкин
К Москалев.Е. (06.12.2007 14:58:47)
Дата 06.12.2007 15:38:32

Изнашивание путей, вплоть до нескольких аварий на участках...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...по которым прошли бронепоезда - это медицинский факт, с которым, конечно, можно не соглашаться, но фактом он от этого быть не перестанет.

И. Кошкин
От Мертник С.
К И. Кошкин (06.12.2007 15:38:32)
Дата 06.12.2007 15:41:42

Вы о чем?

САС!!!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...по которым прошли бронепоезда - это медицинский факт, с которым, конечно, можно не соглашаться, но фактом он от этого быть не перестанет.

Какие бронепоезда? Там броневагонов отродясь не было. Добавлю, что куча аварий на участках, гже жд ПУ в глажа не видели - тоже факт. За полотном (и не только) следить надо.

>И. Кошкин
Мы вернемся
От Мертник С.
К И. Кошкин (06.12.2007 13:43:30)
Дата 06.12.2007 13:54:27

Как и любой тяжелый состав, ага не расчитанный на это путь..

САС!!!

Вывод - ЖД совершенствовать надо.

Мы вернемся
От СергейК
К Мертник С. (06.12.2007 13:54:27)
Дата 06.12.2007 14:00:50

Re: Как и...

>САС!!!

>Вывод - ЖД совершенствовать надо.

Все сеть сразу??? Где денег столько взять? А если взять, то не потратить ли в другом месте? На достройку, наконец, "Юрия Долгорукого" и доведения до ума "Булавы". А то у "Дмитрия Донского" так весь ресурс выйдет, пока он взад-назад на неудачные пуски ходит.
От (v.)Krebs
К СергейК (06.12.2007 14:00:50)
Дата 06.12.2007 14:04:40

так по хорошей магистрали можно

Si vis pacem, para bellum

гораздо большее количество грузов перевезти - прямой экономический эффект
>>Вывод - ЖД совершенствовать надо.
да и шоссейные дороги\мосты тоже

"когда желудь спелый, его всякая свинья съест!" :)
От Koshak
К (v.)Krebs (06.12.2007 14:04:40)
Дата 06.12.2007 14:44:25

Re: так по...

>>>Вывод - ЖД совершенствовать надо.
>>Все сеть сразу??? Где денег столько взять?
>расходы на развитие ЖД окупятся за счет роста грузопассажирских перевозок.

слово "пассажирских" убираем- для пассажирских перевозок грузоподъемность путей по-барабану, 100 тонн пасажиров в вагон не влезет :)
За счет скорости тоже мало что отыграешь - 1) подвихной состав переделывать надо ВЕСЬ от вагонов до локомотивов 2) скорость ограничивается зачастую профилем пути, а не несущей способностью полотна.

грузовые перевозки в 90% случаев лимитируются не грузоподъемностью вагона, а его объемом.


>> А если взять, то не потратить ли в другом месте? На достройку, наконец, "Юрия Долгорукого"
>
>от которого доходов не предвидится.

Или например на обустройство автодорог, по коим Тополя можно катать :)
От (v.)Krebs
К Koshak (06.12.2007 14:44:25)
Дата 06.12.2007 15:21:00

можно увеличивать плотность движения (-)
От Торопыжка
К dr.Budah (06.12.2007 12:29:52)
Дата 06.12.2007 12:40:19

А еще, возможно, в отсутствии концепции.

Какое место займут эти комплексы в составе РВСН?
В смысле, каково их предназначение?

Один- два большой роли не сыграют. Нужна массовость.
Возникает вопрос, насколько они лучше уже стоящих на вооружении грунтовых, чтобы возрождать их производство.
тут ведь нужны не проценты, а порядок, чтобы имел смысл тратить на них деньги.
Окажется более выгодным потратить меньшее количество денег на улучшение грунтовых.
От Торопыжка
К dr.Budah (06.12.2007 12:29:52)
Дата 06.12.2007 12:36:49

И, наверное, денег. (-)
От Евгений Гончаров
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 12:04:51)
Дата 06.12.2007 12:09:24

Ре: Они действительно...

здравствуйте !

>Он отличается от "миллиона товарных вагонов".
>Есть же фото.

из космоса эти различия не видны:)

с уважением, Евгений Гончаров
От Дмитрий Козырев
К Евгений Гончаров (06.12.2007 12:09:24)
Дата 06.12.2007 12:12:49

Ре: Они действительно...

>>Он отличается от "миллиона товарных вагонов".
>>Есть же фото.
>
>из космоса эти различия не видны:)

следует руководстоваться комплексным подходом в добывании разведывательной информации :)
Я уже написал - мне это видиться как засечка на земле и сопровождение спутником.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 12:12:49)
Дата 06.12.2007 12:25:35

Ре: Они действительно...

>следует руководстоваться комплексным подходом в добывании разведывательной информации :)
>Я уже написал - мне это видиться как засечка на земле и сопровождение спутником.

Непрерывное оптическое сопровождение спутником вряд-ли возможно, т.к. спутники оптический разведки, имеющие требуемое разрешение, низкоорбитальны и поскакивают объект за время порядка 10 минут, кроме того, следующим витком он уже на это место не попадет, необходимое количество спутников для непрерывного сопровождение выходит за разумные пределы.

Радиолокационное сопровождение вряд-ли возможно всилу того, что подручными средсвами можно где угодно , на любом поезде можно так аппертуру исковеркать, что мама родная не узнает
От Banzay
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 12:12:49)
Дата 06.12.2007 12:21:00

с часовым интервалом? (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (06.12.2007 12:21:00)
Дата 06.12.2007 12:21:58

что "с часовым интервалом"? (-)
От Banzay
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 12:21:58)
Дата 06.12.2007 12:27:07

Re: что "с...

Приветсвую!

пролет спутников над одним и тем же местом земной поверхности имеет часовой интервал.
Т.Е. существуют "окна" в которых наблюдение отсутсвует. За 1 час поезд смещается на 50-60 км. Как ты предлагаешь его искать.

Добавлю что наблюдение за такими поездами может вестись только в "активном" режиме, увидел-пискнул...

Совмести эти ньюансы...



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Koshak
К Banzay (06.12.2007 12:27:07)
Дата 06.12.2007 12:38:20

Re: что "с...

>пролет спутников над одним и тем же местом земной поверхности имеет часовой интервал.

Зависит от параметров орбиты: апогея, перигея и наклонения.

Что то мне подсказывает, что минимальный период обращения спутника больше часа, а на ту же точку что и в предыдущем витке можно только в случае если у вас строго экваториальная орбита либо строго полярная, правда во втором случае единственными точками через которые постоянно летает спутник будут полюса Земли


>Т.Е. существуют "окна" в которых наблюдение отсутсвует. За 1 час поезд смещается на 50-60 км. Как ты предлагаешь его искать.

в принципе верно для плотной орбитальной группировки,
но в нее будет входить не один спутник
От Торопыжка
К Koshak (06.12.2007 12:38:20)
Дата 06.12.2007 12:46:33

Re: что "с...


>>Т.Е. существуют "окна" в которых наблюдение отсутсвует. За 1 час поезд смещается на 50-60 км. Как ты предлагаешь его искать.
>
>в принципе верно для плотной орбитальной группировки,
>но в нее будет входить не один спутник

А что делается в этом направлении у наших неугомонных друзей?
Сколько спутников должно быть, чтобы охватить последовательным круглосуточным наблюдением хотя бы европейскую часть страны?

Тут ведь зависит от размера захваченной объективом территории.
А у американцев ведь тенденция с 90-х годов переходить с "детальной" разведки на "обзорную". ТО есть, они ушли с низких орбит и их "Кихоулы" вроде летают на 600 км и выше. А качество компенсируется комплексностью: фото, радио, инфракрасная и проч.
ТО есть, они охватывают за пролет большую территорию, спутников требуется меньше.
От Koshak
К Торопыжка (06.12.2007 12:46:33)
Дата 06.12.2007 13:11:35

Re: что "с...

>>в принципе верно для плотной орбитальной группировки,
>>но в нее будет входить не один спутник

>Сколько спутников должно быть, чтобы охватить последовательным круглосуточным наблюдением хотя бы европейскую часть страны?

Спутник не модет летать только над Европейской частью. поэтому будете наблюдать или весь земной шар или получите дырки в Европе

На глазок:
При высоте 600 км полоса обзора вряд-ли будет шире 600км, по 30 градусов в стороны от вертикали
На глаз чтобы постоянно следить нужно штук 60-70 спутников + запас какой-то
Все на глазок +/- лапоть

Отдельный вопрос, что делать в условиях плотной облачности, когда останется только ИК разведка и субмиллиметровые РЛС
И как обрабатывать чудовищный массив информации тоже подумать надо заранее.

Вдогон - к разрешению опт. разведки:
можно использовать т.н. "синтезированную апертуру", сейчас это в оптике используется уже.
От Дмитрий Козырев
К Banzay (06.12.2007 12:27:07)
Дата 06.12.2007 12:30:52

Re: что "с...

>пролет спутников над одним и тем же местом земной поверхности имеет часовой интервал.
>Т.Е. существуют "окна" в которых наблюдение отсутсвует. За 1 час поезд смещается на 50-60 км. Как ты предлагаешь его искать.


Например расчетно - полагая, что с перегона ему деваться некуда, а скорость его движения определяется графиком на перегоне.
От Отбойник
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 12:30:52)
Дата 06.12.2007 20:24:14

Re: что "с...

Приветствую!

>Например расчетно - полагая, что с перегона ему деваться некуда, а скорость его движения определяется графиком на перегоне.

Дмитрий, а ведь есть еще такие "бывшие" вагоны, которые в народе зовутся ракетовозами. Известно что продано их коммерческим организациям достаточно, чтобы поставить на поток перевозку машинок из той же Японии. Загрузка конечно не в 1.5 раза нормы. Но уследить за такими запечатанными вагончиками крайне сложно.

С уважением,
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 12:30:52)
Дата 06.12.2007 14:48:04

Re: что "с...

>Например расчетно - полагая, что с перегона ему деваться некуда, а скорость его движения определяется графиком на перегоне.

в принципе никто не мешает в глухой тайге построить кольцевую ветку с ответвлениями на позиции и гонять несколько составов по ним никому не мешая. Сколько потребуется боеголовк чтобы вывести из строя полностью жд линии протяженностью в 500-600 км?
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (06.12.2007 14:48:04)
Дата 06.12.2007 14:52:03

Re: что "с...

>>Например расчетно - полагая, что с перегона ему деваться некуда, а скорость его движения определяется графиком на перегоне.
>
>в принципе никто не мешает в глухой тайге построить кольцевую ветку с ответвлениями на позиции и гонять несколько составов по ним никому не мешая. Сколько потребуется боеголовк чтобы вывести из строя полностью жд линии протяженностью в 500-600 км?

Ничем не мешает, но
А чем это будет отличаться от работы ПГРК?

Собственно как я понимаю БЖРК возникли на определеном этапе когда ж/д была едиснтвеным вариантом обеспечить мобильность наземного комплекса.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 14:52:03)
Дата 06.12.2007 16:39:05

Re: что "с...

>А чем это будет отличаться от работы ПГРК?

Скоростью перемещения и как следствие меньшей уязвимостью

>когда ж/д была едиснтвеным вариантом обеспечить мобильность наземного комплекса.

а больший вес?
От Banzay
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 12:30:52)
Дата 06.12.2007 14:01:38

А как быть на крупных ЖД узлах?

Приветсвую!

например СПб (понятно что в город где слишком много "умников" такой поезд не пошлют но тем не менее) он как раз где-то 50х50 км и проходит через него где-то пара миллионов вагонов в сутки... и направление движения можно сменить на "любое"....

или ты считаешь что таких ЖД узлов в России мало?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Кантри
К Banzay (06.12.2007 14:01:38)
Дата 06.12.2007 18:26:43

Re: А как...

>Приветсвую!

>например СПб (понятно что в город где слишком много "умников" такой поезд не пошлют но тем не менее) он как раз где-то 50х50 км и проходит через него где-то пара миллионов вагонов в сутки... и направление движения можно сменить на "любое"....

>или ты считаешь что таких ЖД узлов в России мало?


>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

Доброго времени суток.
Я - человек легкомысленный.
А пофантазировать можно?

Дано: Страна в режиме предчрезвычайного положения. МПС - соответсвенно.
В кабинет Начальника Узла врывается разьяренный человек в военной (вариант: полувоенной) форме. По нашим временам - за ним идут два явных охранника, ни сколько не смущающихся ни своего вида, ни оружия, которое на виду и готово к применению. Дальше - сцена.

(Агрессор)- Мне нужно тправить 5(6..ит.д) вагонов на <Имярек>! Я имею особые полномочия!! Немедленно обеспечте!!!
(Нач) - А Вы кто такой, собственно, будетете?
(Агрессор) - Что!!!! Я кто такой? Вот мой мандат (достает бумажку или, по нынешним временам, кредитную карту. Позвоните в ГБ, прокатайте карту - убедитесь!.
Позвонили. Прокатали. В ГБ попросили передать трубку. Что было сказано - тайна, т. к. всех из кабинета попросили. Начальник узла, взяв трубку услышал лишь "спасибо" и просьбу перезвонить сотруднику, курирующему МПС. Он перезвонил. Изменился в лице и дал зеленый свет вагонам (Агрессора).

Все это слышал праздношатающийся полувербованный (он на контракте за сделанное получал) агент.

Улей за несколько сот км загудел. Срочно выстраивались готовые перед летком и вылетали по готовности группы. Остальные спешно готовились к вылету, забросив даже срочные письма своим биржевым агентам. БЫЛА ЦЕЛЬ!!!

Прорыв ульем обороны противника был безукоризнен! Устаревшие осы-перехватчики опоздали к месту перехвата и не смогли догнать Улей. Несколько особо борзых особей были ликвидированы трутнями из передовой бригады. Правда, и трутней полегло немало, но кому они - трутни нужны? Устарели уже. Пчелы давно без них справляются. И вот она - Цель!!! Боевой заход! Бешеное противодействие наземного ПВО. Ерунда! Всех не перебъете! Удар! Попадание! Ура, Мы молодцы! Все домой.

- Товарищ майор, когда моя часть получит свежие портянки? Срок носки вышел месяц назад!! Чем вы думаете, как работаете!!!".
- Виноват, товарищ полковник. Эшелон с портянками разгромили вражеские бомбардировщики. Ничего не осталось. Я немедленно свяжусь со снабжением армии и потребую новых...
- Да, а что ваш брат то говорит? Ну тот, из ГБ? Ему еще Орден недавно дали.
- Доволен. Всегда готов к содействию. Обещает помочь.
- Ну ладно... Только быстро у меня!!!
От Koshak
К Кантри (06.12.2007 18:26:43)
Дата 06.12.2007 18:43:26

5 баллов! Порадовали к вечеру , спасибо! :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (06.12.2007 14:01:38)
Дата 06.12.2007 14:12:52

"Ты от меня ТЭО требуешь?" (с) :)

>или ты считаешь что таких ЖД узлов в России мало?

Ну во-1х их ограниченное количество, во 2-х его можно рассматривать как цельную область (разумется не весь нас. пункт, а только вагонотстойники), т.е. фиксировать факт факт вхождения поезда туда - и далее пытаться отлавдивать факт выхода.

А вообще- сабж. Я же один не заменяю вражескую разведку :) И за пять минут придумать комплексный план противодействия мне затруднительно :)
Я лишь обращаю внимание, что БЖРК имеют ряд ограничений по маневру, связанных с особеностями своего шасси и потому их обнаружение может строиться имено на этих ограничениях.

И не следует считать БЖРК какой то неуязвимой вундервафлей.

То что их сокращения используется как повод пафосно порыдать - понятно, но надо смотреть на ситуацию объективно и рационально. В условиях когда потенциал СЯС имеет общую тенденцию к сокращению - несколько страно плакать по не самой эффективной его компоненте.

Ну а сущестовавание грунтовых комплексов вполне себе нивелируют отстуствие БЖРК.

Собственно единственное преимущество БЖРК над ПГРК - это быстрый межтеатровый маневр. Хотя наверное разница только во времени погрузки ПГРК в эшелон - т.е. в стратегическом масштабе не очень сущетсвенная.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 14:12:52)
Дата 06.12.2007 14:37:05

Набросочек ТЭО

>Собственно единственное преимущество БЖРК над ПГРК - это быстрый межтеатровый маневр.

Не единственное.
1) В отличии от жд вагонов гражданские объекты сходные по массогабариту с ПУ Тополя практически отсутствуют. Особенно в местах патрулирования этих ПУ.
2) В целом длинна путей патрулирования у БЖРК выше (т.е по большей площади они распределются) что есть гуд в любом случае.
3) Можно использовать ракеты несколько большей массы (при желании) со всеми вытекающими
4) Подозреваю что БЖРК из расчета на одну ракету дешевле за счет того что жд шасси дешевле чем мобильное колесное.
5) У шасси БЖРК ресурс небось побольше. За счет этого оно может больше ездить и меньше стоять.
6) Эксплуатация БЖРК за счет шасси должна быть дешевле (если вагоны будут массой "в пределах обычного" и не требовать спецпутей и их ремонта). Этот пункт вероятно противоречит п.3 (или то или другое).

От Banzay
К Лейтенант (06.12.2007 14:37:05)
Дата 06.12.2007 14:54:39

Добавлю....

Приветсвую!

смещение БРЖД на 2-3 тыс км в сторону уменьшения дальности до потенциального противника имеет смысл....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Торопыжка
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 12:30:52)
Дата 06.12.2007 12:36:12

Re: что "с...



>Например расчетно - полагая, что с перегона ему деваться некуда, а скорость его движения определяется графиком на перегоне.

Это если пролагать, что он постоянно движется в выбранном направлении с определенной скоростью.
Предположим, он на узловой встанет. Или повернет назад?
Такие действия вполне разумны, чтобы помешать наблюдению из космоса.
От Дмитрий Козырев
К Торопыжка (06.12.2007 12:36:12)
Дата 06.12.2007 12:44:34

Re: что "с...

>Это если пролагать, что он постоянно движется в выбранном направлении с определенной скоростью.

А на перегоне у него не будет другого выбора - т.к. он не может нарушать графика движения. Это кстати еще один фактор - коммерциализация ж\д накладывает ограничения на пропуск подобных составов.
Плюс, как я уже писал, улучшает условия работы агентурной разведки - т.к. предполагаю, что к графику движения допущен широкий круг лиц.
Пусть железнолорожники поправят если что.

>Предположим, он на узловой встанет.

Ну и пусть стоит.

>Или повернет назад?
>Такие действия вполне разумны, чтобы помешать наблюдению из космоса.

"График! У меня есть график! А все что не по графику - нафик-нафик" (с)
От Koshak
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 12:44:34)
Дата 06.12.2007 12:56:50

Re: что "с...

>коммерциализация ж\д накладывает ограничения на пропуск подобных составов.

Ограничения накладывает факт необхоимости физ.защиты спецпоезда - поезд должна охратять рота (от балды) спецназа, а факт прибытия на станцию Кукуево-Узловая такого сборища бравых молодцов скрыть невозможно.
А без физ.охраны на спец-поезд натыкают столько GPS-маячков, что их месяц чистить будут

>Пусть железнолорожники поправят если что.

>>Предположим, он на узловой встанет.

Аналогично,
От Торопыжка
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 12:44:34)
Дата 06.12.2007 12:54:06

Re: что "с...


>
>"График! У меня есть график! А все что не по графику - нафик-нафик" (с)

НО железнодорожники не обязаны знать, что едет именно ракетный состав. Для них это товарняк с приоритетом, который нужно пропускать без очереди.
Хм.

Тут, в самом деле, масса нюансов.
Хорошо бы прочитать воспоминания ракетчиков, но, думается, это секретная информация - особенности проводки ракетных поездов по ж.д.

Но все равно, на узловой состав может как стоять, так и ехать.
Поэтому определить по скорости на перегоне, где он окажется через час нетривиальная задача, согласитесь.
От Дмитрий Козырев
К Торопыжка (06.12.2007 12:54:06)
Дата 06.12.2007 13:30:44

Re: что "с...


>>"График! У меня есть график! А все что не по графику - нафик-нафик" (с)
>
>НО железнодорожники не обязаны знать, что едет именно ракетный состав. Для них это товарняк с приоритетом, который нужно пропускать без очереди.

Это уже задача аналитиков искать аномали в графике движения.
Как раз приоритетные поезда попадут под наблюдение в первую очередь. Учитывая их массу - сокращается число допустимых линий для движения.
А уж разворот "приоритетного товарняка" на 180 совсем не вписывается в типовую логистику :)

>Тут, в самом деле, масса нюансов.
>Хорошо бы прочитать воспоминания ракетчиков, но, думается, это секретная информация - особенности проводки ракетных поездов по ж.д.

думаю что и график движения вообще как минимум конфиденциальная.

>Но все равно, на узловой состав может как стоять, так и ехать.
>Поэтому определить по скорости на перегоне, где он окажется через час нетривиальная задача, согласитесь.

Наверное вы имели ввиду не "узловую" а "разъезд".
От (v.)Krebs
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 13:30:44)
Дата 06.12.2007 13:57:54

Re: что "с...

Si vis pacem, para bellum

что мешает 5 вагонов прицепить к почтовому поезду и пустить в "тихое спокойное плавание" ?
От Железный дорожник
К (v.)Krebs (06.12.2007 13:57:54)
Дата 06.12.2007 16:12:45

Re: что "с...

>что мешает 5 вагонов прицепить к почтовому поезду и пустить в "тихое спокойное плавание" ?

Как раз энергообеспечение и мешает, поскольку там оно от штатного тепловоза было, т.е. в состоянии боевой готовности его таскали 3-мя штатными тепловозными секциями (специально модернизированные тепловозы М-62).
От radus
К Железный дорожник (06.12.2007 16:12:45)
Дата 07.12.2007 16:56:21

не совсем так - там еще энерговагон был (-)
От генерал Чарнота
К Железный дорожник (06.12.2007 16:12:45)
Дата 06.12.2007 19:54:24

Re: что "с...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Как раз энергообеспечение и мешает, поскольку там оно от штатного тепловоза было, т.е. в состоянии боевой готовности его таскали 3-мя штатными тепловозными секциями (специально модернизированные тепловозы М-62).

Вообще говоря, у рефрежераторных секций штатно имеется свой дизель-генератор.
Почему отказались?
От Железный дорожник
К генерал Чарнота (06.12.2007 19:54:24)
Дата 06.12.2007 21:04:38

Попутал немного, как всегда

>>Как раз энергообеспечение и мешает, поскольку там оно от штатного тепловоза было, т.е. в состоянии боевой готовности его таскали 3-мя штатными тепловозными секциями (специально модернизированные тепловозы М-62).
>
>Вообще говоря, у рефрежераторных секций штатно имеется свой дизель-генератор.

нет, свой вагон обеспечения, но из любого штабного вагона могли дистанционно запустить тепловоз и передвинуть пусковую, плюс могли контролировать состояние локомотивов.
От Nachtwolf
К Железный дорожник (06.12.2007 16:12:45)
Дата 06.12.2007 19:16:29

Т.е. им нужен спецлокомотив? А визуально он от обычного насколько отличается? (-)
От Железный дорожник
К Nachtwolf (06.12.2007 19:16:29)
Дата 06.12.2007 20:59:56

Re: Т.е. им...

Ничем он особо внешне не отличался, только над автосцепкой был сделан ящичек для розеток. Ну и в односекционном варианте на этом тепловозе впервые были поставлены другие тележки, которые ранее на таких односекционных локах никогда не ставились, зато уже применялись в двухсекционных (типа 2М62У). Также в нём было установлено ФВУ и котёл подогрева, дабы снизить до минимума срок прогрева локомотива в зимнее время. Вообще изначально в поезде было 5 локомотивов (односекционных) спереди ставились 3, сзади 2. Также в поезде было 3 модуля по 3 вагона - штабной, пусковая, обеспечения. На боевой позиции эти модули требовалось растащить друг от друга. Из локомотивов 1 - резерв, 1 обязательно при одном штабном вагоне (матка), остальные по 1 на модуль. В вагоне обеспечения стояло кроме всего прочего по 4 дизель-генератора. Позже из экономии эти поезда курсировали только с тремя тепловозами. Если есть интерес, то лучше спросить в музее на Варшавском вокзале в Питере у работников - они дадут исчерпывающую консультацию, ну и привет от меня передайте :).
С уважением, Роман.
От Дмитрий Козырев
К (v.)Krebs (06.12.2007 13:57:54)
Дата 06.12.2007 13:59:29

Re: что "с...

>Si vis pacem, para bellum

>что мешает 5 вагонов прицепить к почтовому поезду и пустить в "тихое спокойное плавание" ?

Плохая маскировка. Это же не автономные вагоны - там при них персонал и охрана.
Да и "рефрежираторы" не вписываются в почтовый поезд
От (v.)Krebs
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 13:59:29)
Дата 06.12.2007 14:08:14

строить на модульной основе

Si vis pacem, para bellum

>>что мешает 5 вагонов прицепить к почтовому поезду и пустить в "тихое спокойное плавание" ?
>Плохая маскировка. Это же не автономные вагоны - там при них персонал и охрана.
>Да и "рефрежираторы" не вписываются в почтовый поезд
1 вагон - ракета, 1 - энергообеспечения, 1 - командный пункт, 1 - жилой
что ещё забыл?
От Дмитрий Козырев
К (v.)Krebs (06.12.2007 14:08:14)
Дата 06.12.2007 14:14:23

Их так и строили

>>Да и "рефрежираторы" не вписываются в почтовый поезд
>1 вагон - ракета, 1 - энергообеспечения, 1 - командный пункт, 1 - жилой
>что ещё забыл?

Я имел ввиду, что БЖРК замаскирован под стандарные рефрежираторные вагоны - соответсвенно и состав куда он включен должен быть грузовым а не почтово-пассажирским.
От (v.)Krebs
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 14:14:23)
Дата 06.12.2007 14:29:29

Re: Их так...

Si vis pacem, para bellum

>Я имел ввиду, что БЖРК замаскирован под стандарные рефрежираторные вагоны - соответсвенно и состав куда он включен должен быть грузовым а не почтово-пассажирским.
хе, обязать железных дорожников к каждому составу цеплять 1 рефрижератор :)
для маскировки, и пусть в Ленгли мучаются над назначением "Невского экспресса" !
От Лейтенант
К (v.)Krebs (06.12.2007 14:29:29)
Дата 06.12.2007 14:41:14

Re: Их так...

>для маскировки, и пусть в Ленгли мучаются над назначением "Невского экспресса" !

Кстати да. Всеодно свехскоростные магистрали планируем. Так пусть будет свехскоростной БЖРК. 350 км/ч :-) У супостата должны возникнуть проблемы с прицеливанием даже в случае обнаружения :-)
От Москалев.Е.
К Лейтенант (06.12.2007 14:41:14)
Дата 06.12.2007 17:04:41

Re: Их так...

Приветствую

>Кстати да. Всеодно свехскоростные магистрали планируем. Так пусть будет свехскоростной БЖРК. 350 км/ч :-) У супостата должны возникнуть проблемы с прицеливанием даже в случае обнаружения :-)

С возможностью стрельбы сходу (залпом 3 ракеты)))))

С уважением Евгений
От Koshak
К Москалев.Е. (06.12.2007 17:04:41)
Дата 06.12.2007 17:11:57

Re: Их так...

>>Кстати да. Всеодно свехскоростные магистрали планируем. Так пусть будет свехскоростной БЖРК. 350 км/ч :-)
>С возможностью стрельбы сходу (залпом 3 ракеты)))))

Все вам хиханьки, а между прочим для стрельбы крытатыми ракетами самое то, что доктор прописал - можно на стартовом ускорителе оченб серьезно съэкономить

>С уважением Евгений
Взаимно,
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 09:48:39)
Дата 06.12.2007 10:11:53

Это совершенно не верно

Добрый день!
>>Интересно, а собственно почему бесполезны?
>
>ИМХО контроль за их перемещением упростился - ж/д сеть то вся известна.
 Она была вся известна всем и всегда с момента начала ее создания при Николае I.
>Грунтовые комплексы оказались перспективнее и скрытнее.
 Наоборот, БЖРК выделить среди тысяч грузовых составов, перемещающихя по ж.д. техническими средствами труднее, чем обнаружить ПГРК. Ракеты БЖРК мощнее и стрелять он может с любой точки на маршруте патрулирования, в отличие от грунтового комплекса.
Теоретически он более уязвим для всяких террористов и диверсантов если предположить, что у них есть агентурные источники информации о машруте перемещения поезда. Но если такие источники у противника есть - дело по-любому плохо.
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (06.12.2007 10:11:53)
Дата 06.12.2007 11:13:03

Это верно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ж/д комплексы эксплуатировались в подразумевавшемся режиме очень короткий период времени, в который выяснилось, что они разрушают пути, требуют усиления мостов и т. д. (вопрос, кстати, здесь обсуждался). В результате все оставшееся время они стояли в своих секретных депо и грозили врагу оттуда. Такой типичный попил советской эпохи.

И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (06.12.2007 11:13:03)
Дата 06.12.2007 16:09:03

Дежурить они стали на базах с 1991 г

Добрый день!
в силу заключенных с США двусторонних договоренностей, а не по техническим причинам. БЖРК прошли испытания с пробегом в десятки тысяч км. Да, они могли проходить только по хорошим путям, которые портили. Впрочем, многие тяжелые составы со спецгрузами производят такой эффект. Но учитывая что БЖРК не много, а военно-политическое их значение огромно, с таким ущербом можно смириться.

С уважением, Василий Кашин
От Евгений Гончаров
К В. Кашин (06.12.2007 16:09:03)
Дата 06.12.2007 17:30:30

Ре: Дежурить они...

здравствуйте !
>Добрый день!
> в силу заключенных с США двусторонних договоренностей, а не по техническим причинам. БЖРК прошли испытания с пробегом в десятки тысяч км. Да, они могли проходить только по хорошим путям, которые портили. Впрочем, многие тяжелые составы со спецгрузами производят такой эффект. Но учитывая что БЖРК не много, а военно-политическое их значение огромно, с таким ущербом можно смириться.

с таким ущербом можно было мириться в СССР, в современной России такой экономический ущерб неприемлем.

>С уважением, Василий Кашин
с уважением, Евгений Гончаров
От В. Кашин
К Евгений Гончаров (06.12.2007 17:30:30)
Дата 06.12.2007 18:30:16

Ре: Дежурить они...

Добрый день!
>здравствуйте !
>>Добрый день!
>> в силу заключенных с США двусторонних договоренностей, а не по техническим причинам. БЖРК прошли испытания с пробегом в десятки тысяч км. Да, они могли проходить только по хорошим путям, которые портили. Впрочем, многие тяжелые составы со спецгрузами производят такой эффект. Но учитывая что БЖРК не много, а военно-политическое их значение огромно, с таким ущербом можно смириться.
>
>с таким ущербом можно было мириться в СССР, в современной России такой экономический ущерб неприемлем.

Ну, если использовать в качестве ракеты для Булавы не монстрика РТ-23, а нечто вроде Булавы - то и ущерба не будет.
С уважением, Василий Кашин
От Akel
К И. Кошкин (06.12.2007 11:13:03)
Дата 06.12.2007 14:21:19

"Пути" разрушают при пуске? (-)
От Дмитрий Козырев
К Akel (06.12.2007 14:21:19)
Дата 06.12.2007 14:28:47

При движении. Нагрузка на ось в 1,5 раза больше норматива (-)
От Banzay
К И. Кошкин (06.12.2007 11:13:03)
Дата 06.12.2007 11:37:52

вывод... на поезде нужна не МБР а БРСД.... (-)
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (06.12.2007 10:11:53)
Дата 06.12.2007 10:29:43

Не судите столь категорично

>>ИМХО контроль за их перемещением упростился - ж/д сеть то вся известна.
> Она была вся известна всем и всегда с момента начала ее создания при Николае I.

когда коран писали - дороги не минировали, в смысле возможности средств разведки постоянно развиваются.

>>Грунтовые комплексы оказались перспективнее и скрытнее.
> Наоборот, БЖРК выделить среди тысяч грузовых составов, перемещающихя по ж.д. техническими средствами труднее, чем обнаружить ПГРК.

Это имеет какое то обоснование?

>Ракеты БЖРК мощнее и стрелять он может с любой точки на маршруте патрулирования, в отличие от грунтового комплекса.

А требования к характеристикам ж\д полотна соблюдаются на всей ж\д сети РФ?

> Теоретически он более уязвим для всяких террористов и диверсантов если предположить, что у них есть агентурные источники информации о машруте перемещения поезда. Но если такие источники у противника есть - дело по-любому плохо.

Внедрение агентуры в ключевые точки управления и/или эксплуатаци ж\д инфраструктуры довольно просто.
Верифицировав же один раз точное положение БЖРК не составит труда продолжать слежение за ним.
Собственно по аналогии с ПЛ - главное засечь выход.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 10:29:43)
Дата 06.12.2007 16:12:27

Re: Не судите...

Добрый день!
>>>ИМХО контроль за их перемещением упростился - ж/д сеть то вся известна.
>> Она была вся известна всем и всегда с момента начала ее создания при Николае I.
>
>когда коран писали - дороги не минировали, в смысле возможности средств разведки постоянно развиваются.

>>>Грунтовые комплексы оказались перспективнее и скрытнее.
>> Наоборот, БЖРК выделить среди тысяч грузовых составов, перемещающихя по ж.д. техническими средствами труднее, чем обнаружить ПГРК.
>
>Это имеет какое то обоснование?
 Так его вагоны делались в габаритах товарных, если не изменяет склероз. А товарных вагонов - бесконечное множество.
>>Ракеты БЖРК мощнее и стрелять он может с любой точки на маршруте патрулирования, в отличие от грунтового комплекса.
>
>А требования к характеристикам ж\д полотна соблюдаются на всей ж\д сети РФ?
 Ж/д сеть РФ настолько необъятно, что достаточно соблюдать их на небольшой части этой сети. ПГРК тоже знаете ли не везде могут ездить.
>> Теоретически он более уязвим для всяких террористов и диверсантов если предположить, что у них есть агентурные источники информации о машруте перемещения поезда. Но если такие источники у противника есть - дело по-любому плохо.
>
>Внедрение агентуры в ключевые точки управления и/или эксплуатаци ж\д инфраструктуры довольно просто.
 Насколько просто? В центры где есть полная информация о перемещении БЖРК?

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (06.12.2007 16:12:27)
Дата 06.12.2007 16:24:59

Re: Не судите...

>>Это имеет какое то обоснование?
> Так его вагоны делались в габаритах товарных, если не изменяет склероз. А товарных вагонов - бесконечное множество.

Внешне они действительно походили на вагоны-рефрежираторы - но масса не позволила сделать их четырехосными и соответсвено они выделялись своей 8-ми осностью.
Плюс опытный обходчик может оценить чрезмерную загрузку вагона.

>>А требования к характеристикам ж\д полотна соблюдаются на всей ж\д сети РФ?
> Ж/д сеть РФ настолько необъятно, что достаточно соблюдать их на небольшой части этой сети. ПГРК тоже знаете ли не везде могут ездить.

Так боевая устойчивость ПГРК обеспечивается их рассредоточением в специально подготовленых районах (которые к тому же обеспечиваеются соответсвующим режимом и охраной).
Вы почитайте обсуждение - я ж говорю - в условиях развития ПГРК (имеющего место в реальности) сохранение и эксплуатация БЖРК неоправдана по экономическим прчинам (потеря производства, ущерб ж/д инфраструктуре) в дополнение к просматривающимся путям обнаружения и слежения.

>>Внедрение агентуры в ключевые точки управления и/или эксплуатаци ж\д инфраструктуры довольно просто.
> Насколько просто?

Вам в каких единицах? :)
МПС это гражданское учреждение с высокой текучестью кадров.

>В центры где есть полная информация о перемещении БЖРК?

нет конечно, это и не нужно.
В диспетчерскую службу узловых станций, в подразделения где имеется (разрабатывается) график
движения поездов.

Даже косвенная информация может существено облегчить работу аналитиков.
От Akel
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 16:24:59)
Дата 06.12.2007 19:19:28

Re: Не судите...

>МПС это гражданское учреждение с высокой текучестью кадров.



МПСа давно нет, а РЖД - еще более большпя дыра для утечки инфы. ИМХО состав БЖРК (его маршрут) выявляется достаточно легко. все-таки вагоны достаточно заметны и (особенно) график выдаст. Т.е. один человек в ЦУПе может подсказать все.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 16:24:59)
Дата 06.12.2007 16:40:12

Re: Не судите...

Добрый день!
>>>Это имеет какое то обоснование?
>> Так его вагоны делались в габаритах товарных, если не изменяет склероз. А товарных вагонов - бесконечное множество.
>
>Внешне они действительно походили на вагоны-рефрежираторы - но масса не позволила сделать их четырехосными и соответсвено они выделялись своей 8-ми осностью.
 Это можно установить с воздуха/из космоса? Если нет - то техническими средствами их идентифицировать нельзя.
>Плюс опытный обходчик может оценить чрезмерную загрузку вагона.
 И что из этого? Чтобы отслеживать поезда агентурой такого уровня (обходчики и т.п.) надо создать колоссальную сеть, которая не будет пригодна ни для каких других задач и все равно не даст гарантий успеха. Это была непосильная задача для любой разведки во времена СССР и крайне затруднительно такое сделать сейчас.
>>>А требования к характеристикам ж\д полотна соблюдаются на всей ж\д сети РФ?
>> Ж/д сеть РФ настолько необъятно, что достаточно соблюдать их на небольшой части этой сети. ПГРК тоже знаете ли не везде могут ездить.
>
>Так боевая устойчивость ПГРК обеспечивается их рассредоточением в специально подготовленых районах (которые к тому же обеспечиваеются соответсвующим режимом и охраной).
 Режим и охрана могут спасти от диверсантов, но от ударов по этим районам с воздуха не спасут. А это угроза более реальная.
>Вы почитайте обсуждение - я ж говорю - в условиях развития ПГРК (имеющего место в реальности) сохранение и эксплуатация БЖРК неоправдана по экономическим прчинам (потеря производства, ущерб ж/д инфраструктуре) в дополнение к просматривающимся путям обнаружения и слежения.
 Рассматрвая перспективы развития ПГРК, давайте не будем игнорировать возможности развития БЖРК. Не обязательно втыкать в него ракету в 104 тонны весом. Новые твердотопливные МБР легче и соответственно позволяют свести демаскирующие факторы к 0 а также дадут возможность использовать всю ж/д сеть.
>>>Внедрение агентуры в ключевые точки управления и/или эксплуатаци ж\д инфраструктуры довольно просто.
>> Насколько просто?
>
>Вам в каких единицах? :)
>МПС это гражданское учреждение с высокой текучестью кадров.
 Тем не менее, МПС, как и многие другие гражданские учреждения имеют секретные подразделения с соответствующим режимом.
>>В центры где есть полная информация о перемещении БЖРК?
>
>нет конечно, это и не нужно.
>В диспетчерскую службу узловых станций, в подразделения где имеется (разрабатывается) график
>движения поездов.
>Даже косвенная информация может существено облегчить работу аналитиков.
 Тут аналитики бесполезны, тут точная информация нужна, а ее взять негде будет.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (06.12.2007 16:40:12)
Дата 06.12.2007 16:52:33

Re: Не судите...

> Это можно установить с воздуха/из космоса? Если нет - то техническими средствами их идентифицировать нельзя.

При сборе развединформации, как Вы понимаете, редко когда полагаются на единственный источник.
Впрочем ни мне ни Вам неизвестны иные демаскирующие признаки комплекса. Полагать, что их нет было бы безосновательно.

>>Плюс опытный обходчик может оценить чрезмерную загрузку вагона.
> И что из этого? Чтобы отслеживать поезда агентурой такого уровня (обходчики и т.п.) надо создать колоссальную сеть,

Вот видите, теперь Вы снова решили 100% положиться на другой источник, на этот раз агентурный.


>>Так боевая устойчивость ПГРК обеспечивается их рассредоточением в специально подготовленых районах (которые к тому же обеспечиваеются соответсвующим режимом и охраной).
> Режим и охрана могут спасти от диверсантов, но от ударов по этим районам с воздуха не спасут. А это угроза более реальная.

Спасти от ударов с воздуха - это задача объектового ПВО естественно. Ну и рассредоточение установок по прежнему разумется.
А закрытость района гарантирует с изрядной вероятностью незнание пр-ком точных координат ПУ в текущий момент времени.

> Рассматрвая перспективы развития ПГРК, давайте не будем игнорировать возможности развития БЖРК.

Давайте. Не будем. Но пока военные не проявляют к ним интереса.
Хотя казалось бы..

>>> Насколько просто?
>>
>>Вам в каких единицах? :)
>>МПС это гражданское учреждение с высокой текучестью кадров.
> Тем не менее, МПС, как и многие другие гражданские учреждения имеют секретные подразделения с соответствующим режимом.

Вероятно имеют, я с этим не знаком.
Но текучесть кадров и слабая их подконтрольность в частной жизни (в отличие от военных) все равно способствуют.

>>Даже косвенная информация может существено облегчить работу аналитиков.
> Тут аналитики бесполезны, тут точная информация нужна, а ее взять негде будет.

Вы вынуждаете меня повторять, что я писал в других ветках.
Анализируя график движения можно из "миллионов составов" выделить десятки или сотни, подозрительных на БЖРК к примеру.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 16:52:33)
Дата 06.12.2007 19:23:02

Re: Не судите...

Добрый день!
>> Это можно установить с воздуха/из космоса? Если нет - то техническими средствами их идентифицировать нельзя.
>
>При сборе развединформации, как Вы понимаете, редко когда полагаются на единственный источник.
 Конечно. Но воздушные и космические средства разведки в таких делах будут играть главную роль.
>Впрочем ни мне ни Вам неизвестны иные демаскирующие признаки комплекса. Полагать, что их нет было бы безосновательно.
 Если мы о них не знаем, их и обсуждать не стоит.
>>>Плюс опытный обходчик может оценить чрезмерную загрузку вагона.
>> И что из этого? Чтобы отслеживать поезда агентурой такого уровня (обходчики и т.п.) надо создать колоссальную сеть,
>
>Вот видите, теперь Вы снова решили 100% положиться на другой источник, на этот раз агентурный.
 Так это Вы приводили заметность для обходчика как серьезный недостаток комплекса.

>>>Так боевая устойчивость ПГРК обеспечивается их рассредоточением в специально подготовленых районах (которые к тому же обеспечиваеются соответсвующим режимом и охраной).
>> Режим и охрана могут спасти от диверсантов, но от ударов по этим районам с воздуха не спасут. А это угроза более реальная.
>
>Спасти от ударов с воздуха - это задача объектового ПВО естественно. Ну и рассредоточение установок по прежнему разумется.
>А закрытость района гарантирует с изрядной вероятностью незнание пр-ком точных координат ПУ в текущий момент времени.
 США тратят большие усилия на отработку вариантов поиска мобильных комплексов силами авиации, а поиск внутри ограниченного района - легче чем на протяжнных ж/д путях.
>> Рассматрвая перспективы развития ПГРК, давайте не будем игнорировать возможности развития БЖРК.
>
>Давайте. Не будем. Но пока военные не проявляют к ним интереса.
>Хотя казалось бы..
 Ну, во-первых мы не знаем до конца к чему они проявляют интерес. Во-вторых при неспособности закупать в адекватных количествах доведенную до серийного производства МБР "Тополь-М" было бы странно сейчас затевать масштабную программу развертывания БЖРК. В перспективе, после доведения до серии Булавы и в случае закупки хотя бы 20 Тополей в год - можно было бы подумать об этом.
>>>> Насколько просто?
>>>
>>>Вам в каких единицах? :)
>>>МПС это гражданское учреждение с высокой текучестью кадров.
>> Тем не менее, МПС, как и многие другие гражданские учреждения имеют секретные подразделения с соответствующим режимом.
>
>Вероятно имеют, я с этим не знаком.
>Но текучесть кадров и слабая их подконтрольность в частной жизни (в отличие от военных) все равно способствуют.

>>>Даже косвенная информация может существено облегчить работу аналитиков.
>> Тут аналитики бесполезны, тут точная информация нужна, а ее взять негде будет.
>
>Вы вынуждаете меня повторять, что я писал в других ветках.
>Анализируя график движения можно из "миллионов составов" выделить десятки или сотни, подозрительных на БЖРК к примеру.
 Агентурная разведка - штука крайне ненадежная и не всегда оперативная. При подготовке обезоруживающего удара по СЯС ее роль может быть лишь глубоко второстепенной.

С уважением, Василий Кашин
От (v.)Krebs
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 16:52:33)
Дата 06.12.2007 17:53:09

ваши аргументы понятны

Si vis pacem, para bellum

вы правы, не от хорошей жизни пришлось отказаться от этого вида оружия. Но утверждать, что "тогда это было плохо, значит теперь это тоже не годится" - неверно. Время меняет детали.

>Анализируя график движения можно из "миллионов составов" выделить десятки или сотни, подозрительных на БЖРК к примеру.
а затрудняющие обнаружение контрмеры?
вполне реально "завалить" аналитические службы потоком информации, похожей на искомую. Дело за оргмерами.

однозначно утверждать о "плохости" системы, аргументируя это её недостатками означает видеть лишь часть вместо целого.
От Мертник С.
К В. Кашин (06.12.2007 10:11:53)
Дата 06.12.2007 10:26:19

По поводу диверсантов/терористов вопросы:

САС!!!
>Добрый день!

> Теоретически он более уязвим для всяких террористов и диверсантов если предположить, что у них есть агентурные источники информации о машруте перемещения поезда. Но если такие источники у противника есть - дело по-любому плохо.

1. Откуда они возьмутся в заданной точке в товарных количествах со всей "обвязкой" в заданное время (точка в тысячи км от ближайшей границы)? Способ доставки (при том, что "точка" миграирует на 500 км в день)?
2. Какова судьба этой группы после первой же проваленой проверки?
3. Чем занимается все охранные структуры, начиная с ФСБ и заканчивая ВОХР?


ЗЫ. Одно дело рвануть мост, а другое - отловить поезд, который на месте не стоит.

>С уважением, Василий Кашин
Мы вернемся
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 09:48:39)
Дата 06.12.2007 09:59:54

Надо ли придумывать обоснования желанию лизнуть заокеанского светоча поглубже?

САС!!!
>>Интересно, а собственно почему бесполезны?
>
>ИМХО контроль за их перемещением упростился - ж/д сеть то вся известна.

А ото пальбы чрез южный полюс отччего отказались? Тоже контроль за перемещением? Может не надо списывать инерцию от славных времен трехпалого на физические причины?

>Грунтовые комплексы оказались перспективнее и скрытнее.

Грунтовый комплекс по дороге общего пользования ездит или как?


Мы вернемся
От СанитарЖеня
К Мертник С. (06.12.2007 09:59:54)
Дата 06.12.2007 10:29:19

От "глобальных ракет" отказались потому...


>
>А ото пальбы чрез южный полюс отччего отказались? Тоже контроль за перемещением? Может не надо списывать инерцию от славных времен трехпалого на физические причины?

...что НОРАД перестал быть не только единственным, но даже и главным компонентом стратегической обороны США.
От radus
К Мертник С. (06.12.2007 09:59:54)
Дата 06.12.2007 10:12:01

нет

>Грунтовый комплекс по дороге общего пользования ездит или как?

Только некоторые участки.
От Мертник С.
К radus (06.12.2007 10:12:01)
Дата 06.12.2007 10:18:25

Т.е. для езды него спец. трасы

САС!!!
>>Грунтовый комплекс по дороге общего пользования ездит или как?
>
>Только некоторые участки.

со спец. покрытием в некорорых заранее выделенных районах? За тысчу Км от них он по обычной Чуйскоц тракте умотать не может по причине непроходимости под мостами и через мосты? Ну и хде туть преимущество в мобильности?
Мы вернемся
От СВАН
К eagle852 (06.12.2007 06:25:44)
Дата 06.12.2007 09:43:48

Re: нет. Давно...

>Интересно, а собственно почему бесполезны?

Я тоже хотел узнать. Насколько я помню, они полагались на редкость малоуязвимыми.

СВАН
От Konsnantin175
К И. Кошкин (06.12.2007 01:12:22)
Дата 06.12.2007 02:05:59

Re: нет. Давно...

Полезнее всего разместить лодки на Байкале. Вражеской ПЛО нет. Лежи себе на грунте и жди сигнала. Реактора не надо. Дешево.
От Porco
К Konsnantin175 (06.12.2007 02:05:59)
Дата 06.12.2007 12:36:19

Re: нет. Давно...

Во внутренних водоемах запрещено договорами.

Porco
От SpiritOfTheNight
К И. Кошкин (06.12.2007 01:12:22)
Дата 06.12.2007 01:18:53

Re: Давно это сколько? Вроде как в 2005 они еще были (-)
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (06.12.2007 01:18:53)
Дата 06.12.2007 09:16:54

Вот в 2005 и сняли последний (+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/998/998914.htm
От Железный дорожник
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 09:16:54)
Дата 06.12.2007 13:32:20

Теперь он стоит в музее в Питере на Варшавском вокзале.

http://www.railfanclub.spb.ru/gallery2/main.php?g2_itemId=1123
От И. Кошкин
К SpiritOfTheNight (06.12.2007 01:18:53)
Дата 06.12.2007 01:22:45

да, похоже, вы правы - обязаны были снять до 2003 года, но потом, вроде, забили. (-)