От В. Кашин
К Дмитрий Козырев
Дата 06.12.2007 10:11:53
Рубрики Современность;

Это совершенно не верно

Добрый день!
>>Интересно, а собственно почему бесполезны?
>
>ИМХО контроль за их перемещением упростился - ж/д сеть то вся известна.
 Она была вся известна всем и всегда с момента начала ее создания при Николае I.
>Грунтовые комплексы оказались перспективнее и скрытнее.
 Наоборот, БЖРК выделить среди тысяч грузовых составов, перемещающихя по ж.д. техническими средствами труднее, чем обнаружить ПГРК. Ракеты БЖРК мощнее и стрелять он может с любой точки на маршруте патрулирования, в отличие от грунтового комплекса.
Теоретически он более уязвим для всяких террористов и диверсантов если предположить, что у них есть агентурные источники информации о машруте перемещения поезда. Но если такие источники у противника есть - дело по-любому плохо.
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (06.12.2007 10:11:53)
Дата 06.12.2007 11:13:03

Это верно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ж/д комплексы эксплуатировались в подразумевавшемся режиме очень короткий период времени, в который выяснилось, что они разрушают пути, требуют усиления мостов и т. д. (вопрос, кстати, здесь обсуждался). В результате все оставшееся время они стояли в своих секретных депо и грозили врагу оттуда. Такой типичный попил советской эпохи.

И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (06.12.2007 11:13:03)
Дата 06.12.2007 16:09:03

Дежурить они стали на базах с 1991 г

Добрый день!
в силу заключенных с США двусторонних договоренностей, а не по техническим причинам. БЖРК прошли испытания с пробегом в десятки тысяч км. Да, они могли проходить только по хорошим путям, которые портили. Впрочем, многие тяжелые составы со спецгрузами производят такой эффект. Но учитывая что БЖРК не много, а военно-политическое их значение огромно, с таким ущербом можно смириться.

С уважением, Василий Кашин
От Евгений Гончаров
К В. Кашин (06.12.2007 16:09:03)
Дата 06.12.2007 17:30:30

Ре: Дежурить они...

здравствуйте !
>Добрый день!
> в силу заключенных с США двусторонних договоренностей, а не по техническим причинам. БЖРК прошли испытания с пробегом в десятки тысяч км. Да, они могли проходить только по хорошим путям, которые портили. Впрочем, многие тяжелые составы со спецгрузами производят такой эффект. Но учитывая что БЖРК не много, а военно-политическое их значение огромно, с таким ущербом можно смириться.

с таким ущербом можно было мириться в СССР, в современной России такой экономический ущерб неприемлем.

>С уважением, Василий Кашин
с уважением, Евгений Гончаров
От В. Кашин
К Евгений Гончаров (06.12.2007 17:30:30)
Дата 06.12.2007 18:30:16

Ре: Дежурить они...

Добрый день!
>здравствуйте !
>>Добрый день!
>> в силу заключенных с США двусторонних договоренностей, а не по техническим причинам. БЖРК прошли испытания с пробегом в десятки тысяч км. Да, они могли проходить только по хорошим путям, которые портили. Впрочем, многие тяжелые составы со спецгрузами производят такой эффект. Но учитывая что БЖРК не много, а военно-политическое их значение огромно, с таким ущербом можно смириться.
>
>с таким ущербом можно было мириться в СССР, в современной России такой экономический ущерб неприемлем.

Ну, если использовать в качестве ракеты для Булавы не монстрика РТ-23, а нечто вроде Булавы - то и ущерба не будет.
С уважением, Василий Кашин
От Akel
К И. Кошкин (06.12.2007 11:13:03)
Дата 06.12.2007 14:21:19

"Пути" разрушают при пуске? (-)
От Дмитрий Козырев
К Akel (06.12.2007 14:21:19)
Дата 06.12.2007 14:28:47

При движении. Нагрузка на ось в 1,5 раза больше норматива (-)
От Banzay
К И. Кошкин (06.12.2007 11:13:03)
Дата 06.12.2007 11:37:52

вывод... на поезде нужна не МБР а БРСД.... (-)
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (06.12.2007 10:11:53)
Дата 06.12.2007 10:29:43

Не судите столь категорично

>>ИМХО контроль за их перемещением упростился - ж/д сеть то вся известна.
> Она была вся известна всем и всегда с момента начала ее создания при Николае I.

когда коран писали - дороги не минировали, в смысле возможности средств разведки постоянно развиваются.

>>Грунтовые комплексы оказались перспективнее и скрытнее.
> Наоборот, БЖРК выделить среди тысяч грузовых составов, перемещающихя по ж.д. техническими средствами труднее, чем обнаружить ПГРК.

Это имеет какое то обоснование?

>Ракеты БЖРК мощнее и стрелять он может с любой точки на маршруте патрулирования, в отличие от грунтового комплекса.

А требования к характеристикам ж\д полотна соблюдаются на всей ж\д сети РФ?

> Теоретически он более уязвим для всяких террористов и диверсантов если предположить, что у них есть агентурные источники информации о машруте перемещения поезда. Но если такие источники у противника есть - дело по-любому плохо.

Внедрение агентуры в ключевые точки управления и/или эксплуатаци ж\д инфраструктуры довольно просто.
Верифицировав же один раз точное положение БЖРК не составит труда продолжать слежение за ним.
Собственно по аналогии с ПЛ - главное засечь выход.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 10:29:43)
Дата 06.12.2007 16:12:27

Re: Не судите...

Добрый день!
>>>ИМХО контроль за их перемещением упростился - ж/д сеть то вся известна.
>> Она была вся известна всем и всегда с момента начала ее создания при Николае I.
>
>когда коран писали - дороги не минировали, в смысле возможности средств разведки постоянно развиваются.

>>>Грунтовые комплексы оказались перспективнее и скрытнее.
>> Наоборот, БЖРК выделить среди тысяч грузовых составов, перемещающихя по ж.д. техническими средствами труднее, чем обнаружить ПГРК.
>
>Это имеет какое то обоснование?
 Так его вагоны делались в габаритах товарных, если не изменяет склероз. А товарных вагонов - бесконечное множество.
>>Ракеты БЖРК мощнее и стрелять он может с любой точки на маршруте патрулирования, в отличие от грунтового комплекса.
>
>А требования к характеристикам ж\д полотна соблюдаются на всей ж\д сети РФ?
 Ж/д сеть РФ настолько необъятно, что достаточно соблюдать их на небольшой части этой сети. ПГРК тоже знаете ли не везде могут ездить.
>> Теоретически он более уязвим для всяких террористов и диверсантов если предположить, что у них есть агентурные источники информации о машруте перемещения поезда. Но если такие источники у противника есть - дело по-любому плохо.
>
>Внедрение агентуры в ключевые точки управления и/или эксплуатаци ж\д инфраструктуры довольно просто.
 Насколько просто? В центры где есть полная информация о перемещении БЖРК?

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (06.12.2007 16:12:27)
Дата 06.12.2007 16:24:59

Re: Не судите...

>>Это имеет какое то обоснование?
> Так его вагоны делались в габаритах товарных, если не изменяет склероз. А товарных вагонов - бесконечное множество.

Внешне они действительно походили на вагоны-рефрежираторы - но масса не позволила сделать их четырехосными и соответсвено они выделялись своей 8-ми осностью.
Плюс опытный обходчик может оценить чрезмерную загрузку вагона.

>>А требования к характеристикам ж\д полотна соблюдаются на всей ж\д сети РФ?
> Ж/д сеть РФ настолько необъятно, что достаточно соблюдать их на небольшой части этой сети. ПГРК тоже знаете ли не везде могут ездить.

Так боевая устойчивость ПГРК обеспечивается их рассредоточением в специально подготовленых районах (которые к тому же обеспечиваеются соответсвующим режимом и охраной).
Вы почитайте обсуждение - я ж говорю - в условиях развития ПГРК (имеющего место в реальности) сохранение и эксплуатация БЖРК неоправдана по экономическим прчинам (потеря производства, ущерб ж/д инфраструктуре) в дополнение к просматривающимся путям обнаружения и слежения.

>>Внедрение агентуры в ключевые точки управления и/или эксплуатаци ж\д инфраструктуры довольно просто.
> Насколько просто?

Вам в каких единицах? :)
МПС это гражданское учреждение с высокой текучестью кадров.

>В центры где есть полная информация о перемещении БЖРК?

нет конечно, это и не нужно.
В диспетчерскую службу узловых станций, в подразделения где имеется (разрабатывается) график
движения поездов.

Даже косвенная информация может существено облегчить работу аналитиков.
От Akel
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 16:24:59)
Дата 06.12.2007 19:19:28

Re: Не судите...

>МПС это гражданское учреждение с высокой текучестью кадров.



МПСа давно нет, а РЖД - еще более большпя дыра для утечки инфы. ИМХО состав БЖРК (его маршрут) выявляется достаточно легко. все-таки вагоны достаточно заметны и (особенно) график выдаст. Т.е. один человек в ЦУПе может подсказать все.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 16:24:59)
Дата 06.12.2007 16:40:12

Re: Не судите...

Добрый день!
>>>Это имеет какое то обоснование?
>> Так его вагоны делались в габаритах товарных, если не изменяет склероз. А товарных вагонов - бесконечное множество.
>
>Внешне они действительно походили на вагоны-рефрежираторы - но масса не позволила сделать их четырехосными и соответсвено они выделялись своей 8-ми осностью.
 Это можно установить с воздуха/из космоса? Если нет - то техническими средствами их идентифицировать нельзя.
>Плюс опытный обходчик может оценить чрезмерную загрузку вагона.
 И что из этого? Чтобы отслеживать поезда агентурой такого уровня (обходчики и т.п.) надо создать колоссальную сеть, которая не будет пригодна ни для каких других задач и все равно не даст гарантий успеха. Это была непосильная задача для любой разведки во времена СССР и крайне затруднительно такое сделать сейчас.
>>>А требования к характеристикам ж\д полотна соблюдаются на всей ж\д сети РФ?
>> Ж/д сеть РФ настолько необъятно, что достаточно соблюдать их на небольшой части этой сети. ПГРК тоже знаете ли не везде могут ездить.
>
>Так боевая устойчивость ПГРК обеспечивается их рассредоточением в специально подготовленых районах (которые к тому же обеспечиваеются соответсвующим режимом и охраной).
 Режим и охрана могут спасти от диверсантов, но от ударов по этим районам с воздуха не спасут. А это угроза более реальная.
>Вы почитайте обсуждение - я ж говорю - в условиях развития ПГРК (имеющего место в реальности) сохранение и эксплуатация БЖРК неоправдана по экономическим прчинам (потеря производства, ущерб ж/д инфраструктуре) в дополнение к просматривающимся путям обнаружения и слежения.
 Рассматрвая перспективы развития ПГРК, давайте не будем игнорировать возможности развития БЖРК. Не обязательно втыкать в него ракету в 104 тонны весом. Новые твердотопливные МБР легче и соответственно позволяют свести демаскирующие факторы к 0 а также дадут возможность использовать всю ж/д сеть.
>>>Внедрение агентуры в ключевые точки управления и/или эксплуатаци ж\д инфраструктуры довольно просто.
>> Насколько просто?
>
>Вам в каких единицах? :)
>МПС это гражданское учреждение с высокой текучестью кадров.
 Тем не менее, МПС, как и многие другие гражданские учреждения имеют секретные подразделения с соответствующим режимом.
>>В центры где есть полная информация о перемещении БЖРК?
>
>нет конечно, это и не нужно.
>В диспетчерскую службу узловых станций, в подразделения где имеется (разрабатывается) график
>движения поездов.
>Даже косвенная информация может существено облегчить работу аналитиков.
 Тут аналитики бесполезны, тут точная информация нужна, а ее взять негде будет.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (06.12.2007 16:40:12)
Дата 06.12.2007 16:52:33

Re: Не судите...

> Это можно установить с воздуха/из космоса? Если нет - то техническими средствами их идентифицировать нельзя.

При сборе развединформации, как Вы понимаете, редко когда полагаются на единственный источник.
Впрочем ни мне ни Вам неизвестны иные демаскирующие признаки комплекса. Полагать, что их нет было бы безосновательно.

>>Плюс опытный обходчик может оценить чрезмерную загрузку вагона.
> И что из этого? Чтобы отслеживать поезда агентурой такого уровня (обходчики и т.п.) надо создать колоссальную сеть,

Вот видите, теперь Вы снова решили 100% положиться на другой источник, на этот раз агентурный.


>>Так боевая устойчивость ПГРК обеспечивается их рассредоточением в специально подготовленых районах (которые к тому же обеспечиваеются соответсвующим режимом и охраной).
> Режим и охрана могут спасти от диверсантов, но от ударов по этим районам с воздуха не спасут. А это угроза более реальная.

Спасти от ударов с воздуха - это задача объектового ПВО естественно. Ну и рассредоточение установок по прежнему разумется.
А закрытость района гарантирует с изрядной вероятностью незнание пр-ком точных координат ПУ в текущий момент времени.

> Рассматрвая перспективы развития ПГРК, давайте не будем игнорировать возможности развития БЖРК.

Давайте. Не будем. Но пока военные не проявляют к ним интереса.
Хотя казалось бы..

>>> Насколько просто?
>>
>>Вам в каких единицах? :)
>>МПС это гражданское учреждение с высокой текучестью кадров.
> Тем не менее, МПС, как и многие другие гражданские учреждения имеют секретные подразделения с соответствующим режимом.

Вероятно имеют, я с этим не знаком.
Но текучесть кадров и слабая их подконтрольность в частной жизни (в отличие от военных) все равно способствуют.

>>Даже косвенная информация может существено облегчить работу аналитиков.
> Тут аналитики бесполезны, тут точная информация нужна, а ее взять негде будет.

Вы вынуждаете меня повторять, что я писал в других ветках.
Анализируя график движения можно из "миллионов составов" выделить десятки или сотни, подозрительных на БЖРК к примеру.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 16:52:33)
Дата 06.12.2007 19:23:02

Re: Не судите...

Добрый день!
>> Это можно установить с воздуха/из космоса? Если нет - то техническими средствами их идентифицировать нельзя.
>
>При сборе развединформации, как Вы понимаете, редко когда полагаются на единственный источник.
 Конечно. Но воздушные и космические средства разведки в таких делах будут играть главную роль.
>Впрочем ни мне ни Вам неизвестны иные демаскирующие признаки комплекса. Полагать, что их нет было бы безосновательно.
 Если мы о них не знаем, их и обсуждать не стоит.
>>>Плюс опытный обходчик может оценить чрезмерную загрузку вагона.
>> И что из этого? Чтобы отслеживать поезда агентурой такого уровня (обходчики и т.п.) надо создать колоссальную сеть,
>
>Вот видите, теперь Вы снова решили 100% положиться на другой источник, на этот раз агентурный.
 Так это Вы приводили заметность для обходчика как серьезный недостаток комплекса.

>>>Так боевая устойчивость ПГРК обеспечивается их рассредоточением в специально подготовленых районах (которые к тому же обеспечиваеются соответсвующим режимом и охраной).
>> Режим и охрана могут спасти от диверсантов, но от ударов по этим районам с воздуха не спасут. А это угроза более реальная.
>
>Спасти от ударов с воздуха - это задача объектового ПВО естественно. Ну и рассредоточение установок по прежнему разумется.
>А закрытость района гарантирует с изрядной вероятностью незнание пр-ком точных координат ПУ в текущий момент времени.
 США тратят большие усилия на отработку вариантов поиска мобильных комплексов силами авиации, а поиск внутри ограниченного района - легче чем на протяжнных ж/д путях.
>> Рассматрвая перспективы развития ПГРК, давайте не будем игнорировать возможности развития БЖРК.
>
>Давайте. Не будем. Но пока военные не проявляют к ним интереса.
>Хотя казалось бы..
 Ну, во-первых мы не знаем до конца к чему они проявляют интерес. Во-вторых при неспособности закупать в адекватных количествах доведенную до серийного производства МБР "Тополь-М" было бы странно сейчас затевать масштабную программу развертывания БЖРК. В перспективе, после доведения до серии Булавы и в случае закупки хотя бы 20 Тополей в год - можно было бы подумать об этом.
>>>> Насколько просто?
>>>
>>>Вам в каких единицах? :)
>>>МПС это гражданское учреждение с высокой текучестью кадров.
>> Тем не менее, МПС, как и многие другие гражданские учреждения имеют секретные подразделения с соответствующим режимом.
>
>Вероятно имеют, я с этим не знаком.
>Но текучесть кадров и слабая их подконтрольность в частной жизни (в отличие от военных) все равно способствуют.

>>>Даже косвенная информация может существено облегчить работу аналитиков.
>> Тут аналитики бесполезны, тут точная информация нужна, а ее взять негде будет.
>
>Вы вынуждаете меня повторять, что я писал в других ветках.
>Анализируя график движения можно из "миллионов составов" выделить десятки или сотни, подозрительных на БЖРК к примеру.
 Агентурная разведка - штука крайне ненадежная и не всегда оперативная. При подготовке обезоруживающего удара по СЯС ее роль может быть лишь глубоко второстепенной.

С уважением, Василий Кашин
От (v.)Krebs
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 16:52:33)
Дата 06.12.2007 17:53:09

ваши аргументы понятны

Si vis pacem, para bellum

вы правы, не от хорошей жизни пришлось отказаться от этого вида оружия. Но утверждать, что "тогда это было плохо, значит теперь это тоже не годится" - неверно. Время меняет детали.

>Анализируя график движения можно из "миллионов составов" выделить десятки или сотни, подозрительных на БЖРК к примеру.
а затрудняющие обнаружение контрмеры?
вполне реально "завалить" аналитические службы потоком информации, похожей на искомую. Дело за оргмерами.

однозначно утверждать о "плохости" системы, аргументируя это её недостатками означает видеть лишь часть вместо целого.
От Мертник С.
К В. Кашин (06.12.2007 10:11:53)
Дата 06.12.2007 10:26:19

По поводу диверсантов/терористов вопросы:

САС!!!
>Добрый день!

> Теоретически он более уязвим для всяких террористов и диверсантов если предположить, что у них есть агентурные источники информации о машруте перемещения поезда. Но если такие источники у противника есть - дело по-любому плохо.

1. Откуда они возьмутся в заданной точке в товарных количествах со всей "обвязкой" в заданное время (точка в тысячи км от ближайшей границы)? Способ доставки (при том, что "точка" миграирует на 500 км в день)?
2. Какова судьба этой группы после первой же проваленой проверки?
3. Чем занимается все охранные структуры, начиная с ФСБ и заканчивая ВОХР?


ЗЫ. Одно дело рвануть мост, а другое - отловить поезд, который на месте не стоит.

>С уважением, Василий Кашин
Мы вернемся