От Дмитрий Козырев
К Banzay
Дата 06.12.2007 12:21:58
Рубрики Современность;

что "с часовым интервалом"? (-)
От Banzay
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 12:21:58)
Дата 06.12.2007 12:27:07

Re: что "с...

Приветсвую!

пролет спутников над одним и тем же местом земной поверхности имеет часовой интервал.
Т.Е. существуют "окна" в которых наблюдение отсутсвует. За 1 час поезд смещается на 50-60 км. Как ты предлагаешь его искать.

Добавлю что наблюдение за такими поездами может вестись только в "активном" режиме, увидел-пискнул...

Совмести эти ньюансы...



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Koshak
К Banzay (06.12.2007 12:27:07)
Дата 06.12.2007 12:38:20

Re: что "с...

>пролет спутников над одним и тем же местом земной поверхности имеет часовой интервал.

Зависит от параметров орбиты: апогея, перигея и наклонения.

Что то мне подсказывает, что минимальный период обращения спутника больше часа, а на ту же точку что и в предыдущем витке можно только в случае если у вас строго экваториальная орбита либо строго полярная, правда во втором случае единственными точками через которые постоянно летает спутник будут полюса Земли


>Т.Е. существуют "окна" в которых наблюдение отсутсвует. За 1 час поезд смещается на 50-60 км. Как ты предлагаешь его искать.

в принципе верно для плотной орбитальной группировки,
но в нее будет входить не один спутник
От Торопыжка
К Koshak (06.12.2007 12:38:20)
Дата 06.12.2007 12:46:33

Re: что "с...


>>Т.Е. существуют "окна" в которых наблюдение отсутсвует. За 1 час поезд смещается на 50-60 км. Как ты предлагаешь его искать.
>
>в принципе верно для плотной орбитальной группировки,
>но в нее будет входить не один спутник

А что делается в этом направлении у наших неугомонных друзей?
Сколько спутников должно быть, чтобы охватить последовательным круглосуточным наблюдением хотя бы европейскую часть страны?

Тут ведь зависит от размера захваченной объективом территории.
А у американцев ведь тенденция с 90-х годов переходить с "детальной" разведки на "обзорную". ТО есть, они ушли с низких орбит и их "Кихоулы" вроде летают на 600 км и выше. А качество компенсируется комплексностью: фото, радио, инфракрасная и проч.
ТО есть, они охватывают за пролет большую территорию, спутников требуется меньше.
От Koshak
К Торопыжка (06.12.2007 12:46:33)
Дата 06.12.2007 13:11:35

Re: что "с...

>>в принципе верно для плотной орбитальной группировки,
>>но в нее будет входить не один спутник

>Сколько спутников должно быть, чтобы охватить последовательным круглосуточным наблюдением хотя бы европейскую часть страны?

Спутник не модет летать только над Европейской частью. поэтому будете наблюдать или весь земной шар или получите дырки в Европе

На глазок:
При высоте 600 км полоса обзора вряд-ли будет шире 600км, по 30 градусов в стороны от вертикали
На глаз чтобы постоянно следить нужно штук 60-70 спутников + запас какой-то
Все на глазок +/- лапоть

Отдельный вопрос, что делать в условиях плотной облачности, когда останется только ИК разведка и субмиллиметровые РЛС
И как обрабатывать чудовищный массив информации тоже подумать надо заранее.

Вдогон - к разрешению опт. разведки:
можно использовать т.н. "синтезированную апертуру", сейчас это в оптике используется уже.
От Дмитрий Козырев
К Banzay (06.12.2007 12:27:07)
Дата 06.12.2007 12:30:52

Re: что "с...

>пролет спутников над одним и тем же местом земной поверхности имеет часовой интервал.
>Т.Е. существуют "окна" в которых наблюдение отсутсвует. За 1 час поезд смещается на 50-60 км. Как ты предлагаешь его искать.


Например расчетно - полагая, что с перегона ему деваться некуда, а скорость его движения определяется графиком на перегоне.
От Отбойник
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 12:30:52)
Дата 06.12.2007 20:24:14

Re: что "с...

Приветствую!

>Например расчетно - полагая, что с перегона ему деваться некуда, а скорость его движения определяется графиком на перегоне.

Дмитрий, а ведь есть еще такие "бывшие" вагоны, которые в народе зовутся ракетовозами. Известно что продано их коммерческим организациям достаточно, чтобы поставить на поток перевозку машинок из той же Японии. Загрузка конечно не в 1.5 раза нормы. Но уследить за такими запечатанными вагончиками крайне сложно.

С уважением,
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 12:30:52)
Дата 06.12.2007 14:48:04

Re: что "с...

>Например расчетно - полагая, что с перегона ему деваться некуда, а скорость его движения определяется графиком на перегоне.

в принципе никто не мешает в глухой тайге построить кольцевую ветку с ответвлениями на позиции и гонять несколько составов по ним никому не мешая. Сколько потребуется боеголовк чтобы вывести из строя полностью жд линии протяженностью в 500-600 км?
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (06.12.2007 14:48:04)
Дата 06.12.2007 14:52:03

Re: что "с...

>>Например расчетно - полагая, что с перегона ему деваться некуда, а скорость его движения определяется графиком на перегоне.
>
>в принципе никто не мешает в глухой тайге построить кольцевую ветку с ответвлениями на позиции и гонять несколько составов по ним никому не мешая. Сколько потребуется боеголовк чтобы вывести из строя полностью жд линии протяженностью в 500-600 км?

Ничем не мешает, но
А чем это будет отличаться от работы ПГРК?

Собственно как я понимаю БЖРК возникли на определеном этапе когда ж/д была едиснтвеным вариантом обеспечить мобильность наземного комплекса.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 14:52:03)
Дата 06.12.2007 16:39:05

Re: что "с...

>А чем это будет отличаться от работы ПГРК?

Скоростью перемещения и как следствие меньшей уязвимостью

>когда ж/д была едиснтвеным вариантом обеспечить мобильность наземного комплекса.

а больший вес?
От Banzay
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 12:30:52)
Дата 06.12.2007 14:01:38

А как быть на крупных ЖД узлах?

Приветсвую!

например СПб (понятно что в город где слишком много "умников" такой поезд не пошлют но тем не менее) он как раз где-то 50х50 км и проходит через него где-то пара миллионов вагонов в сутки... и направление движения можно сменить на "любое"....

или ты считаешь что таких ЖД узлов в России мало?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Кантри
К Banzay (06.12.2007 14:01:38)
Дата 06.12.2007 18:26:43

Re: А как...

>Приветсвую!

>например СПб (понятно что в город где слишком много "умников" такой поезд не пошлют но тем не менее) он как раз где-то 50х50 км и проходит через него где-то пара миллионов вагонов в сутки... и направление движения можно сменить на "любое"....

>или ты считаешь что таких ЖД узлов в России мало?


>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

Доброго времени суток.
Я - человек легкомысленный.
А пофантазировать можно?

Дано: Страна в режиме предчрезвычайного положения. МПС - соответсвенно.
В кабинет Начальника Узла врывается разьяренный человек в военной (вариант: полувоенной) форме. По нашим временам - за ним идут два явных охранника, ни сколько не смущающихся ни своего вида, ни оружия, которое на виду и готово к применению. Дальше - сцена.

(Агрессор)- Мне нужно тправить 5(6..ит.д) вагонов на <Имярек>! Я имею особые полномочия!! Немедленно обеспечте!!!
(Нач) - А Вы кто такой, собственно, будетете?
(Агрессор) - Что!!!! Я кто такой? Вот мой мандат (достает бумажку или, по нынешним временам, кредитную карту. Позвоните в ГБ, прокатайте карту - убедитесь!.
Позвонили. Прокатали. В ГБ попросили передать трубку. Что было сказано - тайна, т. к. всех из кабинета попросили. Начальник узла, взяв трубку услышал лишь "спасибо" и просьбу перезвонить сотруднику, курирующему МПС. Он перезвонил. Изменился в лице и дал зеленый свет вагонам (Агрессора).

Все это слышал праздношатающийся полувербованный (он на контракте за сделанное получал) агент.

Улей за несколько сот км загудел. Срочно выстраивались готовые перед летком и вылетали по готовности группы. Остальные спешно готовились к вылету, забросив даже срочные письма своим биржевым агентам. БЫЛА ЦЕЛЬ!!!

Прорыв ульем обороны противника был безукоризнен! Устаревшие осы-перехватчики опоздали к месту перехвата и не смогли догнать Улей. Несколько особо борзых особей были ликвидированы трутнями из передовой бригады. Правда, и трутней полегло немало, но кому они - трутни нужны? Устарели уже. Пчелы давно без них справляются. И вот она - Цель!!! Боевой заход! Бешеное противодействие наземного ПВО. Ерунда! Всех не перебъете! Удар! Попадание! Ура, Мы молодцы! Все домой.

- Товарищ майор, когда моя часть получит свежие портянки? Срок носки вышел месяц назад!! Чем вы думаете, как работаете!!!".
- Виноват, товарищ полковник. Эшелон с портянками разгромили вражеские бомбардировщики. Ничего не осталось. Я немедленно свяжусь со снабжением армии и потребую новых...
- Да, а что ваш брат то говорит? Ну тот, из ГБ? Ему еще Орден недавно дали.
- Доволен. Всегда готов к содействию. Обещает помочь.
- Ну ладно... Только быстро у меня!!!
От Koshak
К Кантри (06.12.2007 18:26:43)
Дата 06.12.2007 18:43:26

5 баллов! Порадовали к вечеру , спасибо! :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (06.12.2007 14:01:38)
Дата 06.12.2007 14:12:52

"Ты от меня ТЭО требуешь?" (с) :)

>или ты считаешь что таких ЖД узлов в России мало?

Ну во-1х их ограниченное количество, во 2-х его можно рассматривать как цельную область (разумется не весь нас. пункт, а только вагонотстойники), т.е. фиксировать факт факт вхождения поезда туда - и далее пытаться отлавдивать факт выхода.

А вообще- сабж. Я же один не заменяю вражескую разведку :) И за пять минут придумать комплексный план противодействия мне затруднительно :)
Я лишь обращаю внимание, что БЖРК имеют ряд ограничений по маневру, связанных с особеностями своего шасси и потому их обнаружение может строиться имено на этих ограничениях.

И не следует считать БЖРК какой то неуязвимой вундервафлей.

То что их сокращения используется как повод пафосно порыдать - понятно, но надо смотреть на ситуацию объективно и рационально. В условиях когда потенциал СЯС имеет общую тенденцию к сокращению - несколько страно плакать по не самой эффективной его компоненте.

Ну а сущестовавание грунтовых комплексов вполне себе нивелируют отстуствие БЖРК.

Собственно единственное преимущество БЖРК над ПГРК - это быстрый межтеатровый маневр. Хотя наверное разница только во времени погрузки ПГРК в эшелон - т.е. в стратегическом масштабе не очень сущетсвенная.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 14:12:52)
Дата 06.12.2007 14:37:05

Набросочек ТЭО

>Собственно единственное преимущество БЖРК над ПГРК - это быстрый межтеатровый маневр.

Не единственное.
1) В отличии от жд вагонов гражданские объекты сходные по массогабариту с ПУ Тополя практически отсутствуют. Особенно в местах патрулирования этих ПУ.
2) В целом длинна путей патрулирования у БЖРК выше (т.е по большей площади они распределются) что есть гуд в любом случае.
3) Можно использовать ракеты несколько большей массы (при желании) со всеми вытекающими
4) Подозреваю что БЖРК из расчета на одну ракету дешевле за счет того что жд шасси дешевле чем мобильное колесное.
5) У шасси БЖРК ресурс небось побольше. За счет этого оно может больше ездить и меньше стоять.
6) Эксплуатация БЖРК за счет шасси должна быть дешевле (если вагоны будут массой "в пределах обычного" и не требовать спецпутей и их ремонта). Этот пункт вероятно противоречит п.3 (или то или другое).

От Banzay
К Лейтенант (06.12.2007 14:37:05)
Дата 06.12.2007 14:54:39

Добавлю....

Приветсвую!

смещение БРЖД на 2-3 тыс км в сторону уменьшения дальности до потенциального противника имеет смысл....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Торопыжка
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 12:30:52)
Дата 06.12.2007 12:36:12

Re: что "с...



>Например расчетно - полагая, что с перегона ему деваться некуда, а скорость его движения определяется графиком на перегоне.

Это если пролагать, что он постоянно движется в выбранном направлении с определенной скоростью.
Предположим, он на узловой встанет. Или повернет назад?
Такие действия вполне разумны, чтобы помешать наблюдению из космоса.
От Дмитрий Козырев
К Торопыжка (06.12.2007 12:36:12)
Дата 06.12.2007 12:44:34

Re: что "с...

>Это если пролагать, что он постоянно движется в выбранном направлении с определенной скоростью.

А на перегоне у него не будет другого выбора - т.к. он не может нарушать графика движения. Это кстати еще один фактор - коммерциализация ж\д накладывает ограничения на пропуск подобных составов.
Плюс, как я уже писал, улучшает условия работы агентурной разведки - т.к. предполагаю, что к графику движения допущен широкий круг лиц.
Пусть железнолорожники поправят если что.

>Предположим, он на узловой встанет.

Ну и пусть стоит.

>Или повернет назад?
>Такие действия вполне разумны, чтобы помешать наблюдению из космоса.

"График! У меня есть график! А все что не по графику - нафик-нафик" (с)
От Koshak
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 12:44:34)
Дата 06.12.2007 12:56:50

Re: что "с...

>коммерциализация ж\д накладывает ограничения на пропуск подобных составов.

Ограничения накладывает факт необхоимости физ.защиты спецпоезда - поезд должна охратять рота (от балды) спецназа, а факт прибытия на станцию Кукуево-Узловая такого сборища бравых молодцов скрыть невозможно.
А без физ.охраны на спец-поезд натыкают столько GPS-маячков, что их месяц чистить будут

>Пусть железнолорожники поправят если что.

>>Предположим, он на узловой встанет.

Аналогично,
От Торопыжка
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 12:44:34)
Дата 06.12.2007 12:54:06

Re: что "с...


>
>"График! У меня есть график! А все что не по графику - нафик-нафик" (с)

НО железнодорожники не обязаны знать, что едет именно ракетный состав. Для них это товарняк с приоритетом, который нужно пропускать без очереди.
Хм.

Тут, в самом деле, масса нюансов.
Хорошо бы прочитать воспоминания ракетчиков, но, думается, это секретная информация - особенности проводки ракетных поездов по ж.д.

Но все равно, на узловой состав может как стоять, так и ехать.
Поэтому определить по скорости на перегоне, где он окажется через час нетривиальная задача, согласитесь.
От Дмитрий Козырев
К Торопыжка (06.12.2007 12:54:06)
Дата 06.12.2007 13:30:44

Re: что "с...


>>"График! У меня есть график! А все что не по графику - нафик-нафик" (с)
>
>НО железнодорожники не обязаны знать, что едет именно ракетный состав. Для них это товарняк с приоритетом, который нужно пропускать без очереди.

Это уже задача аналитиков искать аномали в графике движения.
Как раз приоритетные поезда попадут под наблюдение в первую очередь. Учитывая их массу - сокращается число допустимых линий для движения.
А уж разворот "приоритетного товарняка" на 180 совсем не вписывается в типовую логистику :)

>Тут, в самом деле, масса нюансов.
>Хорошо бы прочитать воспоминания ракетчиков, но, думается, это секретная информация - особенности проводки ракетных поездов по ж.д.

думаю что и график движения вообще как минимум конфиденциальная.

>Но все равно, на узловой состав может как стоять, так и ехать.
>Поэтому определить по скорости на перегоне, где он окажется через час нетривиальная задача, согласитесь.

Наверное вы имели ввиду не "узловую" а "разъезд".
От (v.)Krebs
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 13:30:44)
Дата 06.12.2007 13:57:54

Re: что "с...

Si vis pacem, para bellum

что мешает 5 вагонов прицепить к почтовому поезду и пустить в "тихое спокойное плавание" ?
От Железный дорожник
К (v.)Krebs (06.12.2007 13:57:54)
Дата 06.12.2007 16:12:45

Re: что "с...

>что мешает 5 вагонов прицепить к почтовому поезду и пустить в "тихое спокойное плавание" ?

Как раз энергообеспечение и мешает, поскольку там оно от штатного тепловоза было, т.е. в состоянии боевой готовности его таскали 3-мя штатными тепловозными секциями (специально модернизированные тепловозы М-62).
От radus
К Железный дорожник (06.12.2007 16:12:45)
Дата 07.12.2007 16:56:21

не совсем так - там еще энерговагон был (-)
От генерал Чарнота
К Железный дорожник (06.12.2007 16:12:45)
Дата 06.12.2007 19:54:24

Re: что "с...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Как раз энергообеспечение и мешает, поскольку там оно от штатного тепловоза было, т.е. в состоянии боевой готовности его таскали 3-мя штатными тепловозными секциями (специально модернизированные тепловозы М-62).

Вообще говоря, у рефрежераторных секций штатно имеется свой дизель-генератор.
Почему отказались?
От Железный дорожник
К генерал Чарнота (06.12.2007 19:54:24)
Дата 06.12.2007 21:04:38

Попутал немного, как всегда

>>Как раз энергообеспечение и мешает, поскольку там оно от штатного тепловоза было, т.е. в состоянии боевой готовности его таскали 3-мя штатными тепловозными секциями (специально модернизированные тепловозы М-62).
>
>Вообще говоря, у рефрежераторных секций штатно имеется свой дизель-генератор.

нет, свой вагон обеспечения, но из любого штабного вагона могли дистанционно запустить тепловоз и передвинуть пусковую, плюс могли контролировать состояние локомотивов.
От Nachtwolf
К Железный дорожник (06.12.2007 16:12:45)
Дата 06.12.2007 19:16:29

Т.е. им нужен спецлокомотив? А визуально он от обычного насколько отличается? (-)
От Железный дорожник
К Nachtwolf (06.12.2007 19:16:29)
Дата 06.12.2007 20:59:56

Re: Т.е. им...

Ничем он особо внешне не отличался, только над автосцепкой был сделан ящичек для розеток. Ну и в односекционном варианте на этом тепловозе впервые были поставлены другие тележки, которые ранее на таких односекционных локах никогда не ставились, зато уже применялись в двухсекционных (типа 2М62У). Также в нём было установлено ФВУ и котёл подогрева, дабы снизить до минимума срок прогрева локомотива в зимнее время. Вообще изначально в поезде было 5 локомотивов (односекционных) спереди ставились 3, сзади 2. Также в поезде было 3 модуля по 3 вагона - штабной, пусковая, обеспечения. На боевой позиции эти модули требовалось растащить друг от друга. Из локомотивов 1 - резерв, 1 обязательно при одном штабном вагоне (матка), остальные по 1 на модуль. В вагоне обеспечения стояло кроме всего прочего по 4 дизель-генератора. Позже из экономии эти поезда курсировали только с тремя тепловозами. Если есть интерес, то лучше спросить в музее на Варшавском вокзале в Питере у работников - они дадут исчерпывающую консультацию, ну и привет от меня передайте :).
С уважением, Роман.
От Дмитрий Козырев
К (v.)Krebs (06.12.2007 13:57:54)
Дата 06.12.2007 13:59:29

Re: что "с...

>Si vis pacem, para bellum

>что мешает 5 вагонов прицепить к почтовому поезду и пустить в "тихое спокойное плавание" ?

Плохая маскировка. Это же не автономные вагоны - там при них персонал и охрана.
Да и "рефрежираторы" не вписываются в почтовый поезд
От (v.)Krebs
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 13:59:29)
Дата 06.12.2007 14:08:14

строить на модульной основе

Si vis pacem, para bellum

>>что мешает 5 вагонов прицепить к почтовому поезду и пустить в "тихое спокойное плавание" ?
>Плохая маскировка. Это же не автономные вагоны - там при них персонал и охрана.
>Да и "рефрежираторы" не вписываются в почтовый поезд
1 вагон - ракета, 1 - энергообеспечения, 1 - командный пункт, 1 - жилой
что ещё забыл?
От Дмитрий Козырев
К (v.)Krebs (06.12.2007 14:08:14)
Дата 06.12.2007 14:14:23

Их так и строили

>>Да и "рефрежираторы" не вписываются в почтовый поезд
>1 вагон - ракета, 1 - энергообеспечения, 1 - командный пункт, 1 - жилой
>что ещё забыл?

Я имел ввиду, что БЖРК замаскирован под стандарные рефрежираторные вагоны - соответсвенно и состав куда он включен должен быть грузовым а не почтово-пассажирским.
От (v.)Krebs
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 14:14:23)
Дата 06.12.2007 14:29:29

Re: Их так...

Si vis pacem, para bellum

>Я имел ввиду, что БЖРК замаскирован под стандарные рефрежираторные вагоны - соответсвенно и состав куда он включен должен быть грузовым а не почтово-пассажирским.
хе, обязать железных дорожников к каждому составу цеплять 1 рефрижератор :)
для маскировки, и пусть в Ленгли мучаются над назначением "Невского экспресса" !
От Лейтенант
К (v.)Krebs (06.12.2007 14:29:29)
Дата 06.12.2007 14:41:14

Re: Их так...

>для маскировки, и пусть в Ленгли мучаются над назначением "Невского экспресса" !

Кстати да. Всеодно свехскоростные магистрали планируем. Так пусть будет свехскоростной БЖРК. 350 км/ч :-) У супостата должны возникнуть проблемы с прицеливанием даже в случае обнаружения :-)
От Москалев.Е.
К Лейтенант (06.12.2007 14:41:14)
Дата 06.12.2007 17:04:41

Re: Их так...

Приветствую

>Кстати да. Всеодно свехскоростные магистрали планируем. Так пусть будет свехскоростной БЖРК. 350 км/ч :-) У супостата должны возникнуть проблемы с прицеливанием даже в случае обнаружения :-)

С возможностью стрельбы сходу (залпом 3 ракеты)))))

С уважением Евгений
От Koshak
К Москалев.Е. (06.12.2007 17:04:41)
Дата 06.12.2007 17:11:57

Re: Их так...

>>Кстати да. Всеодно свехскоростные магистрали планируем. Так пусть будет свехскоростной БЖРК. 350 км/ч :-)
>С возможностью стрельбы сходу (залпом 3 ракеты)))))

Все вам хиханьки, а между прочим для стрельбы крытатыми ракетами самое то, что доктор прописал - можно на стартовом ускорителе оченб серьезно съэкономить

>С уважением Евгений
Взаимно,