От Дмитрий Козырев
К Alex Lee
Дата 06.12.2007 15:29:41
Рубрики Современность; ВВС;

А зачем перехватывать ракету на старте?

Это ж надо дежурить в позиционном районе?
От Расстрига
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 15:29:41)
Дата 06.12.2007 17:11:24

Боинх, с Лазарем который, тоже км на 200 вроде "работает" в теории

>Это ж надо дежурить в позиционном районе?

Видимо некая концепция у них на это дело есть.

''Маятник качнется - бабушка приедет'' - напевал довольный Алехин песенку из популярного кинофильма.
От Koshak
К Расстрига (06.12.2007 17:11:24)
Дата 06.12.2007 17:13:22

А часом не на 400км "в теории"? (-)
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 15:29:41)
Дата 06.12.2007 16:30:48

Деньгопросительний пиар для наивных конгрессменов (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 15:29:41)
Дата 06.12.2007 16:01:33

Ну типа сто F-16 летят в район Тейково и мочат все что там ползает

А если что с первого захода пропускают, то мочат на старте (в случае попытки старта).
Вопрос сколько они будут лететь до Тейково конечно интересный, но если это будет в незапный первый удар, то есть шансы что командование будет слишком долго думать на тему "Это уже 3-я мировая или у нас что-то глючит".

От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 15:29:41)
Дата 06.12.2007 15:46:19

Блин спорщики - там же ответ есть :)

Теоретически истребители с модернизированными ракетами "воздух-воздух" могут стать дешевой альтернативой ракетам-перехватчикам наземного базирования в случае необходимости уничтожения одиночных баллистических ракет малой и средней дальности.

От Salegor
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 15:46:19)
Дата 07.12.2007 12:00:52

а в угрожаемый период (или перед нападением) В-2 над позиционным районом?(-)
От Дмитрий Козырев
К Salegor (07.12.2007 12:00:52)
Дата 07.12.2007 12:02:55

А как они туда пройдут?

Да и маневренность у В-2 все же не истребительная.
От Admiral
К Дмитрий Козырев (07.12.2007 12:02:55)
Дата 07.12.2007 14:27:31

так он же ж "невидимый"! зачем ему еще и маневренность? (-)
От radus
К Admiral (07.12.2007 14:27:31)
Дата 07.12.2007 17:57:51

он не невидимый, он "малозаметный"

И очень, очень дОрог для таких экспериментов. И задачи у него есть покруче.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 15:46:19)
Дата 06.12.2007 19:38:52

"СМЕРШ вездесущ" (с)

>Теоретически истребители с модернизированными ракетами "воздух-воздух" могут стать дешевой альтернативой ракетам-перехватчикам наземного базирования в случае необходимости уничтожения одиночных баллистических ракет малой и средней дальности.

В данном случае ФСБ. Получается, что этот комплекс полностью заменяет еврорадар вкупе с евроракетами - вместо них достаточно авиабазы в Турции.
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (06.12.2007 19:38:52)
Дата 07.12.2007 10:06:48

С какой стати?

>В данном случае ФСБ. Получается, что этот комплекс полностью заменяет еврорадар вкупе с евроракетами - вместо них достаточно авиабазы в Турции.

С какой стати?
ПРО и евроракеты могут быть использованы для уничтожения межконтинентальных раекет, старующих из азиатской части РФ. Истребители для этого не годятся - т.к. "170 км от цели " не обеспчеивается.

Это против ОТР и РМД, которые теоретически могут угрожать самим объектам ПРО.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (07.12.2007 10:06:48)
Дата 08.12.2007 00:03:50

Так единственной целью развертывания восточноевропейской ПРО

декларируются иранские ракеты
От Koshak
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 15:46:19)
Дата 06.12.2007 16:04:10

Ответ сомнительный :)

> в случае необходимости уничтожения одиночных баллистических ракет малой и средней дальности.

через 15-20 сек ракета уже далеко за диапазоном скоростей целей сайдвиндера
Искандер маневрирует к тому же, как точку упреждения сейдвиндер считать будет??
От tarasv
К Koshak (06.12.2007 16:04:10)
Дата 06.12.2007 21:09:28

Re: Ответ сомнительный...

>Искандер маневрирует к тому же, как точку упреждения сейдвиндер считать будет??

И как вобще любые УРВВ в маневрирующие в перегрузкой 9 цели попадают? ;) Да и не маневрирует Искандер на старте - его разработчкиам идея стрелять из вражеской зоны ПВО в голову както не приходила :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (06.12.2007 21:09:28)
Дата 06.12.2007 21:16:47

Re: Ответ сомнительный...

> И как вобще любые УРВВ в маневрирующие в перегрузкой 9 цели попадают? ;)

Да вот очень по разному попадают на самом деле, а дальность пуска пожирается просто

> Да и не маневрирует Искандер на старте - его разработчкиам идея стрелять из вражеской зоны ПВО в голову както не приходила :)

Там кажется пучок возможных траекторий старта весьма широк и короткий стартовый участок, разработчикам пришло в голову, что 300-400 км эта та дальность, на которой старт уже засекается сразу
От tarasv
К Koshak (06.12.2007 21:16:47)
Дата 06.12.2007 21:51:57

Re: Ответ сомнительный...

>Да вот очень по разному попадают на самом деле, а дальность пуска пожирается просто

Способ борьбы давно известен - или наращивать энергетику ракеты или передавать на борт ракеты дальность до цели. Во втором случае еще неизвестно кто в дураках останется маневрирующая цель или УРВВ - американцы регулярно использовали AIM-120 при стрельбе по маневрирующим целям - попадала не хуже Сайдвиндера не смотря на меньшую вроде как маневренность, просто ГСН гораздо "умнее" чем в Сайдвиндерах до AIM-9X.

>Там кажется пучок возможных траекторий старта весьма широк и короткий стартовый участок, разработчикам пришло в голову, что 300-400 км эта та дальность, на которой старт уже засекается сразу

Ну это не маневр - этак и из гаубицы можно на одну и туже дальность стрелять вариируюя заряд и вертикальную наводку - чем не пучек траекторий :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (06.12.2007 21:51:57)
Дата 06.12.2007 22:00:34

Re: Ответ сомнительный...

> Способ борьбы давно известен - или наращивать энергетику ракеты

Правильно, но в если мыслить в тех же габаритах то сожрется дальность, о чем я и писал

> или передавать на борт ракеты дальность до цели. Во втором случае еще неизвестно кто в дураках останется маневрирующая цель или УРВВ

Известно - цель конечно, т.к. УР будет ее ногонять по спрямленной траектории

>- попадала не хуже Сайдвиндера не смотря на меньшую вроде как маневренность, просто ГСН гораздо "умнее" чем в Сайдвиндерах до AIM-9X.

первые сайдвиндеры просто текущую дальность до цели в голове не держали, не знаю как на "9Х"

> Ну это не маневр - этак и из гаубицы можно на одну и туже дальность стрелять вариируюя заряд и вертикальную наводку - чем не пучек траекторий :)

Пучок,согласен, только он плосковастый
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 15:46:19)
Дата 06.12.2007 15:52:27

Т.е. готовится защита системы ПРО в Европе от мирных инициатив РФ (-)
От Ueff
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 15:52:27)
Дата 06.12.2007 21:10:42

Re: Т.е. готовится...

ИМХО, это все же больше против Ирана.
Т.е. после того как они по нему долбанут, эти Ф-16 будут летать над его территорией на случай, если кто-нить вылезет из-под руин с ракетой для Израиля.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 15:52:27)
Дата 06.12.2007 15:54:35

Re: Хм. Там же сказано "от единичных". :)

А в случае с Европой - разве это будет так?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 15:29:41)
Дата 06.12.2007 15:31:54

Re: Отработка "аспекта техвозможности"?

Если "пока не получается" - будут отрабатывать иные варианты...
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 15:29:41)
Дата 06.12.2007 15:31:09

Как зачем?(+)

Здрасьте!
>Это ж надо дежурить в позиционном районе?

Это один из компонентов обезоруживающего удара обычным, неядерным оружием. Еще несколько минут выигрыша.
Виктор
От Кот Базилио
К Виктор Крестинин (06.12.2007 15:31:09)
Дата 06.12.2007 15:33:39

Re: Как зачем?

>Это один из компонентов обезоруживающего удара обычным, неядерным оружием. Еще несколько минут выигрыша.
++++++++++++++++++++++++++++
Угу, олько получается, что за 170 кил от шахты истребитель должен находиться и не дальше...

Кот Базилио >(^ ^)<
От Торопыжка
К Кот Базилио (06.12.2007 15:33:39)
Дата 06.12.2007 16:07:23

Утопично. Или они чего-то не договаривают

>Угу, олько получается, что за 170 кил от шахты истребитель должен находиться и не дальше...

Сколько нужно времени, чтобы преодолеть 170 км ракете?
Сколько нужно времени, чтобй стартующей ракете уйти в стратосферу, где ее не спогут перехватить подобные ракеты?
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (06.12.2007 15:31:09)
Дата 06.12.2007 15:32:23

Не понимаю - как это обеспечить технически?

>>Это ж надо дежурить в позиционном районе?
>
>Это один из компонентов обезоруживающего удара обычным, неядерным оружием.

Надо находиться не дале 170 км от места пуска.
И как?
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 15:32:23)
Дата 06.12.2007 17:45:44

Re: Не понимаю...

Мир вашему дому
>>>Это ж надо дежурить в позиционном районе?
>>
>>Это один из компонентов обезоруживающего удара обычным, неядерным оружием.
>
>Надо находиться не дале 170 км от места пуска.
>И как?

Дима, это не испытание истребителя и ракеты, а испытание системы NCDE, там же написано.
Отрабатываем систему, дальше монтируем ее на БПЛА, а уж оные можно доставить и в глубину территории не только по воздуху, да и заранее забросить, при нынешнем бардаке задача не относится к нерешаемым.


С уважением, Борис
От Koshak
К Петров Борис (06.12.2007 17:45:44)
Дата 06.12.2007 20:27:09

Re: Не понимаю...

>Дима, это не испытание истребителя и ракеты, а испытание системы NCDE, там же написано.
>Отрабатываем систему, дальше монтируем ее на БПЛА,

Предполагаете, что банальный демонстратор?
А на самом деле обкатывают "исполнительный узел" для "Сетевой войны"?
А что можно тестировать? Например:
- Передачу информации от "узла принятия решения"
- Внетренние алгоритмы работы узла?
- Стыковку софта с железом?

Интересно Ваше мнение

>С уважением, Борис
Взаимно,
От Петров Борис
К Koshak (06.12.2007 20:27:09)
Дата 06.12.2007 21:25:21

Re: Не понимаю...

Мир вашему дому
>>Дима, это не испытание истребителя и ракеты, а испытание системы NCDE, там же написано.
>>Отрабатываем систему, дальше монтируем ее на БПЛА,
>
>Предполагаете, что банальный демонстратор?
>А на самом деле обкатывают "исполнительный узел" для "Сетевой войны"?
>А что можно тестировать? Например:
>- Передачу информации от "узла принятия решения"
>- Внетренние алгоритмы работы узла?
>- Стыковку софта с железом?

ИМХО - именно алгоритмы, логика поведения.
Софт/железо - не проблема на современном уровне.
А узел принятия решения в перспективе должен быть (опять же ИМХО) - на самом БПЛА, от (БПЛА) должен автономным быть, "выпустил-забыл". Я этот вариант прорабатывал в 1990-ом, наброски к кандидатской, но тогда предпосылки были слабоваты по реализации - и элементная база другая малость, да и у меня знаний/опыта не хватало.

>Интересно Ваше мнение

>>С уважением, Борис
>Взаимно,
С уважением, Борис
От Koshak
К Петров Борис (06.12.2007 21:25:21)
Дата 06.12.2007 21:35:50

Re: Не понимаю...

>ИМХО - именно алгоритмы, логика поведения.
>А узел принятия решения в перспективе должен быть (опять же ИМХО) - на самом БПЛА, от (БПЛА) должен автономным быть, "выпустил-забыл".

Банально говоря - выпустил БПЛА-пастуха в небо и пусть он выносит все что сочтет нужным, я правильно понял?
По концепции сетевой войны они строят сеть из исполнительных узлов, узлов анализа информации и принятия решения, и, наконец, узлов сбора информации. ИМХО БПЛА может принять информацию "там-то там-то может появиться цель, при появлении - уничножить", но для полного анализа незачем громоздить все на борт, т.к. надо анализоровать инфу со многих узлов сбора информации, начиная со спутникв и кончая фиг знает чем - пплоть до сейсмодатчиков...

>С уважением, Борис
Спасибо, интересно!
Взаимно,
От Торопыжка
К Koshak (06.12.2007 21:35:50)
Дата 07.12.2007 15:40:17

Хочется задать вопрос и не в силах сдержать это желание


>По концепции сетевой войны они строят сеть из исполнительных узлов, узлов анализа информации и принятия решения, и, наконец, узлов сбора информации. ИМХО БПЛА может принять информацию "там-то там-то может появиться цель, при появлении - уничножить", но для полного анализа незачем громоздить все на борт, т.к. надо анализоровать инфу со многих узлов сбора информации, начиная со спутникв и кончая фиг знает чем - пплоть до сейсмодатчиков...

В чем заключается принцип?
В том, что каждый на своем уровне принимает решение в пределах своей отвественности, или решение выдается вышестоящей структурой?
Скажем, для случая с БПЛА он уничтожает все, что попадает под определение цели для него.
И как направлены информационные потоки - всем потребителям сразу или они стекаются в единые центры, которые доводят нужную информацию до потребителей?
От Koshak
К Торопыжка (07.12.2007 15:40:17)
Дата 07.12.2007 16:13:27

Знать бы у кого спросить:)

>В чем заключается принцип?
>В том, что каждый на своем уровне принимает решение в пределах своей отвественности, или решение выдается вышестоящей структурой?
>Скажем, для случая с БПЛА он уничтожает все, что попадает под определение цели для него.

Спросить бы пентагоновских старегов-разработчиков :)
Насколько я понял (мое сугубо личное понимание, даже хуже чем ИМХО)
БПЛА+УР есть исполнительный узел, который может принимать решение "Как Уничтожить" - т.е. как ему маневрировать, как стрелять и т.д. и т.п., но

Команду "Что уничтожить" он должен получить от узла принятия решения, который занимается в том числе и функцией целераспределения между усполнительными узлами

я на 99,9% уверен, что среди команд на исполнительные узлы есть команда "Уничтожать все", тогда решение будет приниматься на борту БПЛА, но это будет нетиповой режим работы, который будет применяться может в 1% случаев.


>И как направлены информационные потоки - всем потребителям сразу или они стекаются в единые центры, которые доводят нужную информацию до потребителей?

ИМХО
От узлов сбора информации к узлам обработки информации и принятия решения, но вероятно есть возможность перенаправления части информации напрямую от узла сбора к исполнительному узлу, если оба они получат такую команду от центра принятия решения
От Торопыжка
К Koshak (07.12.2007 16:13:27)
Дата 07.12.2007 16:26:27

Тогда не терпится уточнить

О получается, что узел приема и обработки информации должен быть достаточно мощным энергетически и информационно, чтобы обрабатывать такие потоки.
Более того, посольку потребителей множество, от отдельных БПЛА и подразделений до командующего, то такой орган должен быть как бы над армейской структурой, то есть, на отдельном уровне. Чтобы не возникало коллизий приоритетов.

Или же существуют на каждом уровне армейской структуры свои центры, которые отсеивают ненужную информацию и доводят до своих потребителей только их касающееся.

В общем, очень любопытно, как американцы это реализовывают.
От Koshak
К Торопыжка (07.12.2007 16:26:27)
Дата 07.12.2007 16:39:39

Re: Тогда не...

>О получается, что узел приема и обработки информации должен быть достаточно мощным энергетически и информационно, чтобы обрабатывать такие потоки.

Ну да, очевидно
Причем видится иерархированная сеть с узлами и подузлами для обработки информации и принятия решений разного уровня

>Более того, посольку потребителей множество, от отдельных БПЛА и подразделений до командующего, то такой орган должен быть как бы над армейской структурой, то есть, на отдельном уровне. Чтобы не возникало коллизий приоритетов.

В целом где-то так и есть, причем про потребителей я бы сказал - от отдельного солдата и боевого робота (в перспективе) до главнокомандующего,
а почему "над-армейской структурой"? Честно говоря, не уловил,

>Или же существуют на каждом уровне армейской структуры свои центры, которые отсеивают ненужную информацию и доводят до своих потребителей только их касающееся.

Вот это точно так и есть!

>В общем, очень любопытно, как американцы это реализовывают.
У них разработки на эту тему начали мелькать в открытых источниках года с 1996 или с 1999, точно не помню, попобуйте погуглить
От DenisK
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 15:32:23)
Дата 06.12.2007 15:40:29

170км?

Наверное всё же с "Фениксом" путаете.
"Сайдвинер" что 40-50км кажись, в зависимости от модификации.
От Дмитрий Козырев
К DenisK (06.12.2007 15:40:29)
Дата 06.12.2007 15:43:03

Это информация из статьи. 170 км это допустимое удаление самолета

>"Сайдвинер" что 40-50км кажись, в зависимости от модификации.

Есть время на сближение как я понял из контекста.
От DenisK
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 15:43:03)
Дата 06.12.2007 16:14:05

Чем-то напоминает...

...Рейгановскую махинацию с перехватом боеголовки над Тихим океаном - когда точечный радиоисточник на неё поставили.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 15:32:23)
Дата 06.12.2007 15:36:12

Сайдвиндер - это не 170 км (-)
От Роман (rvb)
К И. Кошкин (06.12.2007 15:36:12)
Дата 06.12.2007 15:38:08

170 км - это район барражирования

Т.е. при большем удалении перехватчик к рубежу пуска не успевает.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От И. Кошкин
К Роман (rvb) (06.12.2007 15:38:08)
Дата 06.12.2007 15:40:21

Re: 170 км...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вот мне и интересно, на сколько уйдет ракетоноситель за 5-6 минут, которые Ф-16 будет от этой точки лететь до места пуска ракет

И. Кошкин
От Koshak
К И. Кошкин (06.12.2007 15:40:21)
Дата 06.12.2007 15:44:01

Re: 170 км...

>Вот мне и интересно, на сколько уйдет ракетоноситель за 5-6 минут, которые Ф-16 будет от этой точки лететь до места пуска ракет

Он уже два раза в стратосфере будет за это время
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (06.12.2007 15:32:23)
Дата 06.12.2007 15:35:46

Как-как(+)

Здрасьте!

>Надо находиться не дале 170 км от места пуска.

Прорвав ПВО, ясен пень. При наличии таких ракет исключается ситуация, когда ударная группа увидит только столбы дыма стартующих ракет и в бессильной злобе отработает по пустым пусковым и разбегающимся рассчетам.

Ну и "ТОчки" и "искандеры" теперь могут быть перехвачены.

Виктор
От Кот Базилио
К Виктор Крестинин (06.12.2007 15:35:46)
Дата 06.12.2007 15:47:37

Re: Как-как


>Ну и "ТОчки" и "искандеры" теперь могут быть перехвачены.

Думаю, что менее актуально, поскольку старт не вертикальный.

Кот Базилио >(^ ^)<
От Koshak
К Виктор Крестинин (06.12.2007 15:35:46)
Дата 06.12.2007 15:42:59

Вот с этого места поподробнее:

>Ну и "ТОчки" и "искандеры" теперь могут быть перехвачены.

Сколько надо времени Искандеру, чтобы уйти из зоны возможного применения Сайдвиндера?
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (06.12.2007 15:35:46)
Дата 06.12.2007 15:42:02

Все таки скорее не так

>Здрасьте!

>>Надо находиться не дале 170 км от места пуска.
>
>Прорвав ПВО, ясен пень. При наличии таких ракет исключается ситуация, когда ударная группа увидит только столбы дыма стартующих ракет и в бессильной злобе отработает по пустым пусковым и разбегающимся рассчетам.

Ну примерно представляя где у нас нас находятся ПУ - то после "прорыва ПВО" (пересечения границы) сближаться с ними на 170 км - это еще хрен знает сколько времени.

>Ну и "ТОчки" и "искандеры" теперь могут быть перехвачены.

Вот это более вероятная цель - в прифронтовой полосе. И плюс антипапуасское назначение - работать против кассамов и чего потяжелее. В условиях ограничености территории Ливанов-Ираков - можно хоть баражжировать.