От Tallinec
К All
Дата 04.12.2007 13:07:54
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Сталин и русская грамматика

Скажите, насколько тов. Сталин был в ладах с русской грамматикой, насколько он грамотно писал (пунктуация, построение предложений, правильность написания слов и т.д)?

Понятно, что проверить это можно по рукописным письмам/запискам, а не по официальным документам, которые проходили корректуру перед выпуском.
От БорисК
К Tallinec (04.12.2007 13:07:54)
Дата 05.12.2007 07:56:19

Re: Сталин и...

>Скажите, насколько тов. Сталин был в ладах с русской грамматикой, насколько он грамотно писал (пунктуация, построение предложений, правильность написания слов и т.д)?

Иногда он почему-то использовал старую дореволюционную орфографию.
От Любитель
К БорисК (05.12.2007 07:56:19)
Дата 05.12.2007 21:37:00

Простите, где конкретно он её использовал? (-)
От БорисК
К Любитель (05.12.2007 21:37:00)
Дата 06.12.2007 05:59:18

Re: Простите, где...

Например, в этой записке 1939 г.:

У Германии не хватает
1) марганца (хорошего — грузинскаго)
2) хрома
3) меди (которую отчасти заменяет цинком)
4) олова
5) никеля
6) ванадия
7) молибдена
8) вольфрама
У Германии много, и можно у нея купить:
1) цинк
2) магний (для авиапром.)

Из книги Л.Безыменского "Гитлер и Сталин перед схваткой", с. 250.
От Любитель
К БорисК (06.12.2007 05:59:18)
Дата 07.12.2007 12:17:04

ПМСМ это не "дореволюционная орфография", а "орфографические ошибки под

влиянием дореволюционной орфографии".

>Например, в этой записке 1939 г.:

>У Германии не хватает
>1) марганца (хорошего — грузинскаго)
>2) хрома
>3) меди (которую отчасти заменяет цинком)
>4) олова
>5) никеля
>6) ванадия
>7) молибдена
>8) вольфрама
>У Германии много, и можно у нея купить:
>1) цинк
>2) магний (для авиапром.)

>Из книги Л.Безыменского "Гитлер и Сталин перед схваткой", с. 250.

Всё же с точки зрения старой орфографии здесь ошибок десять, а то и больше; следовало бы писать "цинкъ", "авiапром" и т. д.

Описался Иосиф Виссарионыч. Бывает.
От БорисК
К Любитель (07.12.2007 12:17:04)
Дата 08.12.2007 10:01:36

Re: ПМСМ это...

>Описался Иосиф Виссарионыч. Бывает.

Сам Безыменский в этом месте специально сделал сноску: "В данных случаях Сталин использует старую дореволюционную орфографию". Я думаю, что он прав. Почему Сталин это делал, по ошибке или по настроению, сказать трудно.
От Salex
К Любитель (07.12.2007 12:17:04)
Дата 07.12.2007 13:24:44

Re: ПМСМ это...

>больше; следовало бы писать "цинкъ", "авiапром" и т. д.

Могу предположить, что между "орфографическими ошибками" рода "цинкъ" и "цинк" и "ошибками" типа "неё" и "нея", есть существенное различие, так как в первом случае это простая смена написания, а во втором, возможна смена смысла...


Хрестоматийный пример:

"Ольга.Я люблю её собаку" и "Ольга.Я люблю её, собаку"

Набор слов полностью идентичен, но смысл фразы полностью зависит от наличия запятой.

Ранее же, смысл не зависел от правильности расстановки запятых. Соответствующие разным смыслам фразы содержали РАЗНЫЕ слова

"Ольга.Я люблю ея собаку" и "Ольга.Я люблю её собаку"


Второй вариант однозначно читался как :" Я люблю Ольгу - собаку", с синтаксической ошибкой....

А сейчас непонятно, то ли запятую не поставил, то ли действительно собакой обозвал...

Подозреваю, что с "можно у нея купить" и "хорошего — грузинскаго" подобная же ситуация...
От Любитель
К Salex (07.12.2007 13:24:44)
Дата 07.12.2007 15:14:55

Re: ПМСМ это...

>>больше; следовало бы писать "цинкъ", "авiапром" и т. д.
>
>Могу предположить, что между "орфографическими ошибками" рода "цинкъ" и "цинк" и "ошибками" типа "неё" и "нея", есть существенное различие, так как в первом случае это простая смена написания, а во втором, возможна смена смысла...

Не понимаю. Мне кажется замена "неё"->"нея" не имеет смыслоразличительного значения ни в данном конкретном случае, ни в каких-либо иных ситуациях.

>Хрестоматийный пример:

Любопытный пример, спасибо.

>Подозреваю, что с "можно у нея купить" и "хорошего — грузинскаго" подобная же ситуация...

Конечно фраза (если не обращать внимания на пунктуацию) может быть понята в двух смыслах: "хорошего, т.е. грузинского" и "хорошего из числа грузинского", однако и тут вроде бы старая орфография ничего не даёт в плане смыслоразличения.
От Tallinec
К Tallinec (04.12.2007 13:07:54)
Дата 04.12.2007 16:24:46

Re: Сталин и...

Если б кто скинул сюда сканированную копию рукописного письма Сталина, то я б дал своей родственнице (она учитель русского) и она б это письмо разобрала. Разве после Сталина не осталось копий личных писем? Писал же все же когда то кому то.
От Dmitriy Makeev
К Tallinec (04.12.2007 16:24:46)
Дата 05.12.2007 05:36:45

Простите, а зачем это нужно? (-)
От Dmitriy Makeev
К Tallinec (04.12.2007 13:07:54)
Дата 04.12.2007 13:34:34

В семинарии у него было 5 по русскому (+)

>Скажите, насколько тов. Сталин был в ладах с русской грамматикой, насколько он грамотно писал (пунктуация, построение предложений, правильность написания слов и т.д)?

До тех пор, пока не занялся революцией и не запустил учебу.
От Балтиец
К Dmitriy Makeev (04.12.2007 13:34:34)
Дата 04.12.2007 13:52:31

Падежи

Ему не нравилось, что военные населенные пункты не склоняли. Никаких тебе Смоленска, Смоленску, есть
только Смоленск. Противник вышел к зап. окраине Смоленск. Есть где-то в мемуарах.
От А.Погорилый
К Балтиец (04.12.2007 13:52:31)
Дата 04.12.2007 16:18:39

Re: Падежи

>Ему не нравилось, что военные населенные пункты не склоняли. Никаких тебе Смоленска, Смоленску, есть
>только Смоленск. Противник вышел к зап. окраине Смоленск. Есть где-то в мемуарах.

В военных документах более важно, чтобы населенный пункт правильно нашли на карте, чем чтобы это красиво звучало.
Поэтому употребление географических названий, а также имен собственных только в именительном падеже в данном случае абсолютно оправданно.
И является нормой.
От Koshak
К Балтиец (04.12.2007 13:52:31)
Дата 04.12.2007 13:57:22

Re: Падежи

>Ему не нравилось, что военные населенные пункты не склоняли. Никаких тебе Смоленска, Смоленску, есть
>только Смоленск. Противник вышел к зап. окраине Смоленск. Есть где-то в мемуарах.

Это скоропись от полной формы "к западной окраине г. Смоленск"

ЕМНИП чуть ли не ГОСТом или каким-то еще нормативом прямо запрещено употреблять географические названия иначе чем в именительном падеже.
От Одессит
К Koshak (04.12.2007 13:57:22)
Дата 04.12.2007 14:04:49

Re: Падежи

Добрый день

>ЕМНИП чуть ли не ГОСТом или каким-то еще нормативом прямо запрещено употреблять географические названия иначе чем в именительном падеже.

Я живу в Одесса, на следующей неделе собираюсь в Москва, недавно ездил на судебное заседание в Кострома, люблю купаться в Средиземное море?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Koshak
К Одессит (04.12.2007 14:04:49)
Дата 04.12.2007 14:14:19

Re: Падежи

>Я живу в Одесса, на следующей неделе собираюсь в Москва, недавно ездил на судебное заседание в Кострома, люблю купаться в Средиземное море?

Где вы лично живете - это на ваше усмотрение, но есть нормативы оформления штабных документов, так же как и ЕСКД в проектировании и выпуске тех.документации.
Посему ваша фраза должна звучать так:

"Я временно дислоцируюсь в г. Одесса.
Через Д+7 дней я совершу марш-бросок в г.Москва.
Судебное заседание состоялось в г.Кострома.
Наиболее благоприятным местом принятия морских ванн является Средиземное море."

Есто такое понятие - "штабная культура", человек, ей не следовавший априори не мог сделать карьеру в армии.
Это то же самое, что пытаться сделать карьеру к швейцарском банке, нося ирокез, драные джинсовые шорты и вьетнамки


>С уважением www.lander.odessa.ua
Взаимно,
От Colder
К Koshak (04.12.2007 14:14:19)
Дата 04.12.2007 14:25:24

Нет

Что там положено в документации одно. Но вот Замулин цитирует большой массив советских документов и там полно пассажей с названиями населенных пунктов именно в именительном падеже, но без уточнений "деревня", "поселок", "город". Меня это поначалу тоже сильно удивило. Если бы это был перевод немецких документов, подумал бы на неграмотную кальку, но это были именно советские документы.
От Дмитрий Козырев
К Colder (04.12.2007 14:25:24)
Дата 04.12.2007 14:40:13

Ничего удивительного

>Что там положено в документации одно. Но вот Замулин цитирует большой массив советских документов и там полно пассажей с названиями населенных пунктов именно в именительном падеже, но без уточнений "деревня", "поселок", "город".

Koshak прав в отношении существующих правил в оформлени докумнтов.
Однако документы ВОВ писались людьми, ставшими офицерами в силу тотального характера войны, прошедших минимальную подготовку.
Поэтому там встречаются порой весьма причудливые обороты.
Этого им не может простить полковник-тм-Ходаренок(читавший словарь), почитающий владение штабной казенщиной за военную доблесть.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (04.12.2007 14:40:13)
Дата 05.12.2007 00:27:37

Это не только у тотальных офицеров, но и у вполне кадровых командиров.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...естественно, куда там какому-то жалкому Кульвинскому до Ходаренка :))))))

И. Кошкин
От Koshak
К Colder (04.12.2007 14:25:24)
Дата 04.12.2007 14:35:14

Re: Нет

>Что там положено в документации одно. Но вот Замулин цитирует большой массив советских документов и там полно пассажей с названиями населенных пунктов именно в именительном падеже, но без уточнений "деревня", "поселок", "город". Меня это поначалу тоже сильно удивило. Если бы это был перевод немецких документов, подумал бы на неграмотную кальку, но это были именно советские документы.

Из этого следует,что:
1) Не факт , что в документах не было разрешено попускать слово "населенный пункт" - я же по памяти цитирую
2) Не факт, что абсолютно все правила выполнялись в военное время
От Константин Федченко
К Одессит (04.12.2007 14:04:49)
Дата 04.12.2007 14:11:31

нет. это только для военных документов

чтобы в нужный момент не мучиться вопросом как правильно написать "овладеть Шёнгаузеном, решительно продвигаясь в направлении Прейсиша-Эйлау, далее находиться в готовности к переброске в Рио-де-Жанейро".

С уважением
От ПРОФИ
К Константин Федченко (04.12.2007 14:11:31)
Дата 04.12.2007 22:35:51

Re: нет. это...

Ф гео названия с окончанием на "о" тоже почемуто стали странно склонять, так что теперь следует говорить "в Рие де Жанейре".
От sap
К Константин Федченко (04.12.2007 14:11:31)
Дата 04.12.2007 15:57:37

В геодезии, картографии и землеустройстве так же

по крайней мере раньше (как минимум до 70-х годов) такое же правило было
От Одессит
К Константин Федченко (04.12.2007 14:11:31)
Дата 04.12.2007 14:13:18

Re: нет. это...

Добрый день
>чтобы в нужный момент не мучиться вопросом как правильно написать "овладеть Шёнгаузеном, решительно продвигаясь в направлении Прейсиша-Эйлау, далее находиться в готовности к переброске в Рио-де-Жанейро".

А, если только в этом, то согласен. В разведке то же самое относительно имен собственных.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ПРАПОР
К Tallinec (04.12.2007 13:07:54)
Дата 04.12.2007 13:18:48

Re: Сталин и...

>Скажите, насколько тов. Сталин был в ладах с русской грамматикой, насколько он грамотно писал (пунктуация, построение предложений, правильность написания слов и т.д)?

>Понятно, что проверить это можно по рукописным письмам/запискам, а не по официальным документам, которые проходили корректуру перед выпуском.

Не знаю как с русской грамматикой, но у него есть какие-то труды по древним языкам.(в семинарии чему-то учили)
От Одессит
К ПРАПОР (04.12.2007 13:18:48)
Дата 04.12.2007 14:06:34

Не знаю, как по древним,

Добрый день

>Не знаю как с русской грамматикой, но у него есть какие-то труды по древним языкам.(в семинарии чему-то учили)

но у него была знаменитая работа "Марксизм и вопросы языкознания".

С уважением www.lander.odessa.ua
От Эвок Грызли
К Одессит (04.12.2007 14:06:34)
Дата 05.12.2007 12:12:01

Не знаю, как по древним

>но у него была знаменитая работа "Марксизм и вопросы языкознания".

Ну, она-то к собственно языкам мало относится, бо посвящена разведению по разным углам сцепившихся научных школ.
От Любитель
К Эвок Грызли (05.12.2007 12:12:01)
Дата 05.12.2007 20:43:25

Скорее не "разводит по углам", а "ставит в угол" (+)

Полный текст сталинских статей есть здесь:
http://www.hrono.ru/libris/stalin/16-18.html
http://www.hrono.ru/libris/stalin/16-16.html
http://www.hrono.ru/libris/stalin/16-30.html
http://www.hrono.info/libris/stalin/16-33.html

Общий их смысл можно кратко выразить формулой "Марр - лох".
От NV
К Любитель (05.12.2007 20:43:25)
Дата 06.12.2007 10:27:54

Там есть и еще один важный смысл

>Полный текст сталинских статей есть здесь:
> http://www.hrono.ru/libris/stalin/16-18.html
> http://www.hrono.ru/libris/stalin/16-16.html
> http://www.hrono.ru/libris/stalin/16-30.html
> http://www.hrono.info/libris/stalin/16-33.html

>Общий их смысл можно кратко выразить формулой "Марр - лох".

о том, что нехрен в науку всюду совать классовый подход.

Виталий
От Alexandre
К ПРАПОР (04.12.2007 13:18:48)
Дата 04.12.2007 13:23:33

Re: Сталин и...

" товарищь Сталин, Вы большой ученый, в языкознании познали высший толк. А я простой советский заключенный, и мой товарищь серый брянский волк."
Факт наличия трудов по языкознанию вошел в фольклор.
От Исаев Алексей
К Tallinec (04.12.2007 13:07:54)
Дата 04.12.2007 13:14:54

Директивы Ставки ВГК тоже корректуру проходили? (-)
От selioa
К Исаев Алексей (04.12.2007 13:14:54)
Дата 04.12.2007 13:53:53

Re: Директивы Ставки...

Судя по мемуарам Василевского - записи проектов решений на заседаниях Ставки делал не Сталин. Он исправлял уже готовые директивы, по необходимости.
От А.Никольский
К Исаев Алексей (04.12.2007 13:14:54)
Дата 04.12.2007 13:34:40

Вроде по словам Чадаева, к грамматическим ошибкам Сталин был нетерпим

Где-то была у него такая оценка, так что документы ГКО аппарат готовил тщательно и с этой точки зрения
С уважением, А.Никольский
От selioa
К А.Никольский (04.12.2007 13:34:40)
Дата 04.12.2007 13:55:27

Он вообще был нетерпим, до сентября 1942 года. (-)