От Манлихер
К All
Дата 05.12.2007 14:48:14
Рубрики Современность; Политек;

Проблема под названием 'Россия' - любоп.статья с ИноСМИ про Иран, ДОВСЕ и пр.

На протяжении нескольких дней высокопоставленные государственные деятели России и США, в том числе, госсекретарь Кондолиза Райс (Condoleezza Rice), министр обороны Роберт Гейтс (Robert Gates) и правая рука российского президента Владимира Путина Сергей Иванов проводили переговоры в Москве по всему спектру американо-российских взаимоотношений. При любых обстоятельствах данные переговоры имели бы критически важное значение для обеих стран, поскольку в ходе их проведения главное внимание было уделено комплексу договоров, определявших ситуацию в Европе с последних дней 'холодной войны'.

Но на фоне войны в Ираке эти договоры приобрели гораздо более важное значение. Как Россия, так и Соединенные Штаты пытаются внести изменения в системы безопасности ключевых регионов. При этом Вашингтон нацеливается на Ближний Восток, а Россию больше заботит территория ее бывшей империи. Взгляды двух стран абсолютно несовместимы, а тот факт, что Америка поглощена своими проблемами в Ираке, дает Москве возможность менять контуры геополитики в собственном 'огороде'.

Занятость проблемами Ирака

После нескольких лет организационного хаоса Соединенные Штаты Америки упростили свой план по Ираку. Теперь они хотят лишь предотвратить превращение Ирана в регионального гегемона. Благородные и возвышенные мысли о формировании демократии в целом и о поддержке того или иного государства в Вашингтоне сегодня забыты, и произошло это задолго до выступления в Конгрессе генерала Дэвида Петреуса (David Petraeus). Восстановление страны отошло сейчас на второй план, и даже мысли о нефти выглядят сегодня, в лучшем случае, крайне неуместными. Американская политика во всей ее совокупности сведена на данный момент к единственной мысли - об Иране.

Эти мысли в настоящее время овладели умами не только членов администрации Буша, но и сотрудников американской разведки и военных. Такая позиция довольно разумна. Американский исход из Ирака позволит Ирану склонить своих союзников на шиитском юге этой страны к действиям по постепенному установлению контроля над большей частью иракской территории. Свое влияние Иран распространяет и на значительную часть шиитского сообщества на богатом нефтью западном побережье Персидского залива. Если американские войска перестанут блокировать иранцев, они воспримут военную некомпетентность Саудовской Аравии, Кувейта и Катара как приглашение к захвату этого побережья. В результате Тегеран получит контроль над примерно четвертью общемировой добычи нефти в объеме приблизительно 20 миллионов баррелей в день. Если отбросить в сторону всю риторику, становится ясно, что подобный результат заставит любого американского президента начать масштабную региональную войну, дабы лишить враждебную державу возможности влиять на самочувствие глобальной экономики.

Поэтому Соединенным Штатам придется оставаться в Ираке всерьез и надолго. А это потребует выработки определенной стратегии действий в отношении другого государства, имеющего значительное влияние на Ирак. Речь идет об Иране. В связи с этим, у Соединенных Штатов остается лишь два варианта. Они могут просто попытаться управлять Ираком как протекторатом на постоянной основе, что не вызывает особого оптимизма, или постараться договориться с Тегераном в отношении Ирака - и найти способ для раздела сфер влияния.

После выхода в сентябре доклада Петреуса неофициальной целью политики администрации Буша стал поиск договоренностей с Ираном. Но Белый Дом не хочет начинать переговоры по существу до тех пор, пока не будут созданы определенные условия. Для этого Вашингтону нужно создать вокруг Ирана дипломатический кордон, усилив тем самым изоляцию Тегерана, а также настойчиво наращивать финансовое давление. Краеугольным камнем данной стратегии является активизация воинственной риторики со стороны европейских стран, а также увеличение списка крупных банков, отказывающих сотрудничать с Ираном.

Неудивительно, что Иран смотрит на все это под совершенно иным углом. Персия исторически очень часто сталкивалась с угрозой вторжения в пределы своих западных границ. Последним проявлением такой угрозы стала разрушительная война 1980-1988 годов, принесшая миллионные жертвы. Главная цель внешней политики Персии на протяжении тысячелетия была гораздо проще того, что придумывают Соединенные Штаты. Она звучит так: уничтожить Месопотамию. В 2003 году Вашингтон оказал эту услугу Тегерану, сделав все за него сам.

Сегодня цели Ирана стали более масштабными. Он хочет воспользоваться уничтожением своего единственного врага в регионе, дабы превратиться в ближневосточного гегемона. Для этого Тегеран должен умело применить имеющиеся у него в Ираке активы, чтобы обескровить американцев и заставить их уйти. Но Иран довольно восприимчив к давлению. Тегеран понимает, что может перестараться в своих действиях на мировой арене. Он, безусловно, признает, что попытки США надеть на него намордник дают определенный результат. Ирану в этих условиях нужен собственный спонсор - и в результате на Ближний Восток приходит держава, отсутствовавшая в этом регионе довольно длительное время - Россия.

Вариант первый. Паритет

Географически Россия находится в невыгодном положении. У нее нет океанов, обеспечивающих стране стратегическую удаленность от врагов. Она не может похвастать естественными географическими преградами, отделяющими ее от Европы, Ближнего Востока и Восточной Азии. История России - это летопись ее шагов по созданию буферных зон - и по установлению своего господства на таких буферных территориях. С окончанием 'холодной войны' буферная зона России сократилась до минимальных за ее многовековую историю пределов. Попросту говоря, Россия боится попасть под чужое господство - в военном, экономическом, политическом и культурном плане, а поэтому вся ее политика нацелена на восстановление буферной зоны.

В этих условиях России необходимо сделать одно из двух. Первое - восстановить паритет. Пока Соединенные Штаты считают Россию второсортной державой, американское влияние и мощь будут по-прежнему разрушать российскую безопасность. Поддерживай паритет - и такое разрушение можно будет, по крайней мере, уменьшить. Однако Путин не считает, что паритет должен наступить в результате конфликта. Хотя сегодня Россия намного крепче, чем после краха рубля в 1998 году, и продолжает укреплять свое могущество, Путин прекрасно понимает, что Советский Союз распался отчасти по причине гонки вооружений. Достичь паритета за счет своих ресурсов для гораздо более слабой России просто невозможно.

Поэтому паритета следует добиваться с пером, а не с мечом в руках. Подписание трех договоров привело к окончанию 'холодной войны' и к созданию законного паритета между Соединенными Штатами и Россией. Первым был Договор об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ), который ограничивает количество неядерной военной техники и вооружений для каждого государства-члена НАТО и для бывших стран-участниц Варшавского Договора и их правопреемников. Второй - Договор о сокращении стратегических наступательных вооружений (СНВ-1) - ограничивает количество межконтинентальных баллистических ракет, которые могут иметь на вооружении Соединенные Штаты Америки и Россия. Третий договор - о ядерных силах средней и меньшей дальности (РСМД) - привел к полному выводу из арсеналов НАТО и России баллистических ракет наземного базирования малой, средней и промежуточной дальности с радиусом действия от 500 до 5500 километров, а также крылатых ракет наземного базирования.

Та совокупность сил и средств, которые разрешают иметь данные соглашения, не обеспечивают, как считает Россия, потребности ее собственной безопасности. ДОВСЕ был великолепным договором для того мира, в котором велись тогда переговоры. Но с тех пор все страны Варшавского Договора, которые находились на стороне России при учете и подсчете вооружений, вступили в ряды НАТО. Тот 'паритет', который был вмонтирован в систему европейских отношений в 1990 году, сегодня нарушен - и не в пользу России.

СНВ-1 - это любимый договор русских, поскольку в нем предусмотрено отношение к американцам и к русским как к добросовестным и равным партнерам. Однако, как считают русские, в нем имеется один роковой недостаток. Срок действия данного договора истекает в 2009 году, и в США практически никто не поддерживает идею о его продлении. В Вашингтоне считают, что договоры являлись инструментами урегулирования конфликтов 20-го века. А поскольку мощь США, пусть и сдерживаемая войной в Ираке, продолжает увеличиваться в глобальном масштабе, нет оснований для заключения договоров, ограничивающих американские возможности. Такое изменение в философии мышления характерно для обеих сторон американской политической среды: ни администрация Буша, ни администрация Клинтона не начинала ведение переговоров на тему заключения новых договоров о разоружении.

И наконец, договор РСМД - это самый худший из всех договоров для России. Ракеты средней дальности намного дешевле межконтинентальных. Начнись гонка вооружений, и России придется приступить к созданию таких систем, если она не хочет существенно отстать от наращиваемой военной мощи США.

России нужно, чтобы все три договора были переделаны. Она хочет внесения поправок в ДОВСЕ, чтобы договор этот отражал факт расширения НАТО. Россия хочет продлить договор СНВ-1 (а также углубить, по мере возможности, его содержание), чтобы ограничить долгосрочные возможности США. Ей нужно, чтобы договор РСМД был напрямую завязан на остальные два соглашения - чтобы в случае необходимости Россия имела возможность использовать новые варианты - либо, чтобы этот договор был просто аннулирован, а на смену ему пришел модернизированный и более надежный договор СНВ-1.

Проблема первого варианта заключается в том, что он предполагает определенную долю сочувствия американцев к русским с их тревогами и обеспокоенностью. Однако американцы сочувствовать им не собираются.

Вспомните о главной озабоченности Кремля в период после окончания 'холодной войны'. Он боялся, что Соединенные Штаты Америки будут отщипывать от российской периферии кусок за куском до тех пор, пока не падет сама Москва. Эти опасения настолько же сильны, насколько и оправданны. На протяжении всей истории лишь три государства угрожали Соединенным Штатам. Первую страну - Великобританию - Вашингтон пристегнул к своей глобальной политике в области обороны. Вторую - Мексику - он просто подчинил себе. А третья была разгромлена в результате 'холодной войны'. Вступление стран Варшавского Договора и Прибалтики в НАТО, создание баз в Центральной Азии и, что самое важное, 'оранжевая революция' на Украине наглядно продемонстрировали Москве, что США играет наверняка.

Американцы считают, что в их интересах медленно и постепенно стирать Россию в порошок. Те наши читатели, которые привыкли к советской военной угрозе, возможно, увидят логику в такой позиции. Поэтому, чтобы первый вариант заработал, Россия должна иметь рычаги влияния в других регионах. А Иран как раз и есть такой другой регион.

Если Россия согласится взаимодействовать в рамках Совета Безопасности ООН, то Иран гарантированно окажется в дипломатической изоляции. То, что в прошлом Россия проявляла определенную готовность к сотрудничеству в отношении Бушерской АЭС, говорит о том, что Кремль может пойти на осуждение ядерных амбиций Ирана. Отказ России от продажи оружия Тегерану приведет к существенному усилению попыток США военными способами сдержать иранские устремления. Проще говоря, Россия обладает возможностью бросить Иран под колеса американского грузовика - но бесплатно она этого делать не будет. Взамен Россия хочет внесения поправок в договоры в свою пользу. Она также хочет, чтобы Америка почтительнее относилась к проблемам безопасности на постсоветском пространстве.

Московские переговоры на прошлой неделе были целиком направлены на снятие озабоченности России в отношении европейской структуры безопасности, как в контексте этих договоров, так и за их рамками. При этом в качестве отступного предлагалось сотрудничество с Западом в иранском вопросе. После нескольких дней переговоров американцы отказались от уступок по всем значимым пунктам.

Вариант второй. Навязывание

Россия только выиграла от иракской войны. Москва опасалась, что ее неспособность повлиять на Францию и Германию с целью недопущения войны позволит США одержать и другие геополитические победы. Но сегодня русские с удовольствием наблюдают за тем, как Америке в кровь разбивают нос. Они также рады видеть, что Иран полностью поглощен событиями к западу от своих границ. Когда Иран и Россия усилятся (что и происходит сегодня), они неизбежно столкнутся в борьбе за сферы влияния на Кавказе и в Центральной Азии. Сегодня Россия во многих отношениях переживает самый благоприятный момент: ее главный противник по 'холодной войне' занят тем, что конфликтует с одним из региональных конкурентов Москвы.

Но русские не сомневаются, что в итоге американцы одержат верх. У Ирана нет возможностей серьезно демонстрировать свою мощь за пределами Персидского залива, а русские из личного опыта знают, насколько умело американцы используют экономические и военные средства и союзнические обязательства для стирания в порошок своих оппонентов. Единственный вопрос, который беспокоит русских - это вопрос времени.

Если Соединенные Штаты Америки не захотят перестраивать систему безопасности в отношениях между Европой и Россией, то Москва постарается воспользоваться американской занятостью в Ираке, чтобы продемонстрировать НАТО новые реалии и произвести на альянс должное впечатление. США бросили все свои наземные силы на решение проблем в Ираке, не оставив себе при этом никакого пространства для маневра на случай возникновения нового кризиса в другой точке планеты. Если Россия создаст такой кризис, Америке нечем будет его останавливать.

Поэтому создание кризисов может стать для России новой сферой деятельности, заниматься которой она будет с большим энтузиазмом. У Кремля длинный перечень возможностей, к которым относятся следующие:

- Дестабилизация государственной власти на Украине. Прошедшие 30 сентября выборы могут привести к возрождению 'оранжевой революции', так напугавшей Москву. Поскольку Соединенные Штаты Америки здесь в основном не присутствуют, русские приложат все усилия для того, чтобы Украина как можно дольше оставалась в тупике.

- Азербайджан становится важнейшим государством-транзитером нефти из Центральной Азии, а также самостоятельным производителем энергоресурсов. Но весь этот экспорт целиком и полностью зависит от Москвы и от ее готовности не создавать Баку проблемы.

- Откровенно антироссийская политика бывшей советской республики Грузия по-прежнему как острым шипом колет Россию. Москва в состоянии добиться территориального расчленения Грузии или свержения грузинского правительства. Для этого в ее распоряжении есть все средства - от диверсионных групп до бронетанковых дивизий.

- У стран-членов ЕС откровенно противоречивые чувства в отношении новой российской агрессивности и самоуверенности. Но три прибалтийских государства вкупе с Польшей с успехом взяли на себя инициативу во внешней политике в отношениях с Россией. В результате отношения сотрудничества и взаимодействия превратились в отношения враждебности. Небольшой военный кризис у прибалтов не только добавит популярности Кремлю, но и продемонстрирует неспособность Америки прийти на помощь своим союзникам.

Подобные действия расширят сферу влияния России на всю территорию бывшего Советского Союза. Они также опровергнут уверенность союзников США по НАТО в том, что американцы - надежные парни, готовые в любой момент ринуться на помощь своим друзьям в любую точку земного шара. Такая уверенность лежала в основе стратегии сдерживания США во времена 'холодной войны'. Пошатнись эта вера - и общая картина глобальной безопасности претерпит кардинальные изменения. Помешать достижению российско-американской договоренности по соглашениям и нанести удар по этой уверенности - именно такую масштабную цель вновь преследует Кремль. Единственный вопрос заключается в том, как долго внимание американцев будет приковано к Ираку, и хватит ли русским этого времени, чтобы сделать то, что они считают нужным.

Русским повезло - ведь они могут оказывать определенное влияние на сроки пребывания американцев в Ираке. Они не только способны бросить Иран под колеса американского грузовика - у них также есть возможность заставить иранцев твердо противостоять США.

16 октября Путин стал первым после Леонида Брежнева российским лидером, приехавшим с визитом в Иран (так в тексте - прим. перев.). На переговорах с иранским руководством он изложил возможности своей страны по оказанию помощи. Формально это был саммит руководителей пяти прикаспийских государств, но на самом деле, данная встреча стала российско-иранской попыткой продемонстрировать американцам, что Иран не одинок.

Значительная часть саммита была посвящена обозначению разногласий с политикой США. Было подтверждено право государств на ядерную энергию. Была выражена поддержка созданию такой энергетической инфраструктуры, которая подрывает геополитические интересы и устремления США. А в своем совместном заявлении пять государств обязались не допустить использования своей территории 'третьими сторонами' для нападения на 'каспийскую пятерку'. Последнее заявление - это явная угроза в адрес Азербайджана, намек на то, что он должен дистанцироваться от американских военных планов.

Но главное заключалось в двусторонних переговорах между Путиным и его иранским коллегой Махмудом Ахмадинежадом (Mahmoud Ahmadinejad). Обе стороны постарались досконально выяснить, как богатый военный опыт России можно будет применить для решения проблем Ирана в отношениях с США. Возможностей здесь огромное количество. Вот некоторые из них:

- Подводные лодки класса 'Кило'. У иранцев уже есть пара таких субмарин, а акустические условиях в Персидском заливе крайне неблагоприятны для отслеживания подводных лодок. Любые военные действия США против Ирана вызовут необходимость присутствия в Персидском заливе авианосных ударных групп.

- Россия экспортирует системы 'Бал-Е' (речь, видимо, идет о радиолокаторе 'Гарпун-Бал-Е', входящем в состав противокорабельных ракетных комплексов - прим. перев.). Это российский аналог противокорабельных ракет Harpoon наземного базирования. Батареи таких систем могут создать угрозу любому надводному кораблю ВМС США в зоне Персидского залива. Есть и более дешевый вариант - развертывание российских систем береговой артиллерии.

- Россия и Индия разработали противокорабельную крылатую ракету 'БраМос', которая обладает уникальным свойством: пуск ракеты можно производить с суши, с корабля, с подводной лодки и с воздуха. Хотя ее главное предназначение - борьба с надводными целями, эта крылатая ракета может также выполнять целый ряд других, более традиционных задач по борьбе с наземными объектами.

- Истребители российского производства (Су-27 и Су-30) имеют целый ряд преимуществ по сравнению с американскими фронтовыми истребителями. Индийские летчики, пилотировавшие российские машины, во время тренировочных полетов сбили не одного американского пилота, вызвав острую головную боль у руководства министерства обороны США.

- Комплекс ПВО С-300 по-прежнему является одним из лучших в мире. Несмотря на нищенский военный бюджет, русским удалось после окончания 'холодной войны' ввести в строй несколько модернизированных версий данной системы. С-300 обладает гораздо большей дальностью пуска и точностью, чем комплексы 'Тор-М1' и 'Панцирь', состоящие сегодня на вооружении у Ирана.

Все это - лишь малая толика того, что могут предложить русские. Здесь перечислены лишь те системы, которые можно крайне эффективно использовать в прямом военном конфликте Ирана с США. Но Россия готова поставить в Иран бесконечное множество других, менее бросающихся в глаза образцов вооружений. А это поможет Ирану активизировать свои действия по дестабилизации обстановки в Ираке.

Сегодня подробности о продажах российского оружия Ирану держатся под замком. Но так будет продолжаться недолго. Россия крайне заинтересована в бесплатной рекламе своих систем вооружений, а Иран наверняка захочет наглядно продемонстрировать Вашингтону, сколь дорогой ценой ему придется заплатить за любое свое нападение.

Есть и еще одна причина, по которой российско-иранские взаимоотношения не смогут скрываться за завесой тайны.

Кремль хочет, чтобы Вашингтон узнавал все подробности того, как российская торговля оружием осложняет жизнь и решение задач американским военным. Он сделает так, чтобы американцы в полном объеме владели информацией о роли России и принимали соответствующие решения. Москва делает это не из стремления отомстить. Просто у русских такая манера заниматься бизнесом, и они всегда готовы заключить новую сделку.

Русские не испытывают особой любви к иранцам. Нет у них и каких-то особых предпочтений в отношении укрепления своей империи. Поэтому, если американцы изменят собственные взгляды и попытаются найти компромисс, то и Путин будет готов предать доверие иранцев.

Но не бесплатно.

http://www.inosmi.ru/stories/07/04/25/3510/237282.html
От ПРОФИ
К Манлихер (05.12.2007 14:48:14)
Дата 05.12.2007 23:38:55

Re: Проблема под...

Странные игры на пустом месте. Совершенно ясно, что ни Россия с США, ни США с Россией воевать не собираются и не станут. Непонятно из соображений какой выгоды США не щадят чувствительность России к положению на постсоветском пространстве, хотя бы в Европейской части, где со временем так или иначе всё стабилизуется само собой. И не понятно из каких выгод Россия на протяжении уже длительного времени наносит США булавочные уколы в разных частях света. Понять здесь кто начал всё равно, что решать что раньше: курица или яйцо. То или другое, но это взаимно не выгодно и пахнет атавизмом советских времён. С уважением
От Dargot
К ПРОФИ (05.12.2007 23:38:55)
Дата 06.12.2007 01:39:19

Re: Проблема под...

Приветствую!
>Странные игры на пустом месте. Совершенно ясно, что ни Россия с США, ни США с Россией воевать не собираются и не станут. Непонятно из соображений какой выгоды США не щадят чувствительность России к положению на постсоветском пространстве, хотя бы в Европейской части, где со временем так или иначе всё стабилизуется само собой.
 Эк Вы выразились, "не щадят чувствительности". Скажем яснее: противодействуют попыткам России защищать свои интересы. Постсоветсвкое пространство, а также некоторые другие, прилегающие к нему территории- зона наших национальных интересов.

> И не понятно из каких выгод Россия на протяжении уже длительного времени наносит США булавочные уколы в разных частях света
 Может быть Вам трудно будет осознать такую мысль, но, когда Россия делает что-то, что противоречит интересам США, она в абсолютном большинстве случаев делает это не для того, чтобы "нанести США булавочный укол". Она делает это потому, что у нее - сюрприз! - есть собственные интересы, которые - о, ужас! - далеко не всегда совпадают с интересами США.

>. Понять здесь кто начал всё равно, что решать что раньше: курица или яйцо.
 Не надо, знаете ли, этих отговорок про "понять, кто начал невозможно". В начале 1990-х Россия сдавала все позиции, которы было можно, и, что еще хуже, сдавала и те позиции, которые сдавать было нельзя. И что? Американцы принимали и требовали еще. Никаких ответных шагов в ответ на это беспрецендентное поведение мы не дождались. Нет, это совершенно нормально, мы не в претензии. Только не удивляйтесь, что мы пытаемся вести самостоятельную политику.

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Dargot (06.12.2007 01:39:19)
Дата 06.12.2007 16:32:54

Re: Проблема под...

Приветствую!

>>. Понять здесь кто начал всё равно, что решать что раньше: курица или яйцо.
> Не надо, знаете ли, этих отговорок про "понять, кто начал невозможно". В начале 1990-х Россия сдавала все позиции, которы было можно, и, что еще хуже, сдавала и те позиции, которые сдавать было нельзя. И что? Американцы принимали и требовали еще. Никаких ответных шагов в ответ на это беспрецендентное поведение мы не дождались.
 Мне напомнить Вам про расширение НАТО на восток? Про Югославию? Про размещение американских военных баз в Средней Азии? Про регулярное, и, увы, слишком часто успешное давление на Россию по поводу военно-технического сотрудничества с различными государствами?

С уважением, Dargot.
От ПРОФИ
К Dargot (06.12.2007 01:39:19)
Дата 06.12.2007 15:20:04

Re: Проблема под...

Если возможно, конкретизируйте, что Штаты "требовали ещё". С уважением
От Dargot
К ПРОФИ (06.12.2007 15:20:04)
Дата 06.12.2007 16:47:38

Ответ:

Приветствую!
>Если возможно, конкретизируйте, что Штаты "требовали ещё". С уважением

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1548211.htm

С уважением, Dargot.
От Манлихер
К Dargot (06.12.2007 01:39:19)
Дата 06.12.2007 04:22:41

Здесь есть одна положительная сторона

Касательно новых лимитрофов из санитарного кордона.

Теперь у нас есть практический опыт. В 1991 те, кто говорил от нашего имени, подарили независимость прибалтам, Украине и т.п. Просто подарили, не оговорив вообще никаких условий - ни политических, ни экономических - никаких. Т.о., у новонезалежных были все возможности воспользоваться уникальным шансом и в ответ на проявленную с нашей стороны добрую волю проявить свою и жить себе спокойно и бесконфликтно. Они этой возможностью воспользоваться не пожелали. Поэтому если (т.е. когда) мы придем к ним снова - нам будет что вспомнить и на чем основывать свою политику в отношении.

>С уважением, Dargot.
Взаимно.
От ПРОФИ
К Манлихер (06.12.2007 04:22:41)
Дата 06.12.2007 15:26:23

Re: Здесь есть...

А зачем это России? Неужели чтоб нефть, газ и прочее продавать прибалтам украинцам и остальным по внутренним ценам? СССР этой тяжёлой ноши не вынес. С уважением.
От Манлихер
К ПРОФИ (06.12.2007 15:26:23)
Дата 06.12.2007 22:37:17

Ничего нового - та же безопасность государства, что в 1939 году

>А зачем это России? Неужели чтоб нефть, газ и прочее продавать прибалтам украинцам и остальным по внутренним ценам? СССР этой тяжёлой ноши не вынес.

Украинцы и прибалты в данном случае - необходимое зло, которое придется терпеть. Ибо в нынешнем виде они:
а) потенциальный (Украина) либо уже реальный плацдарм для противника.
б) угроза безопасности логистики - ибо сидят на трубе и пр.тр.линиях и понтуются.

Вы видите реальную возможность держать их под контролем? Я - нет.

Впрочем, это при условии, что англо-саксы будут рулить, а китайцы нет. В противном случае нам придется терпеть казахов с монголами.

Либо санитарный кордон, отделяющий Европу от Китая, сделают уже из нас.

Вы видите иную альтернативу? Я - нет.

>С уважением.

Взаимно.
От СергейК
К Манлихер (06.12.2007 04:22:41)
Дата 06.12.2007 10:28:50

раньше 2014 года никак

как свидетельствует международный опыт, аншлюсы и прочие разделы соседних стран как раз после олимпиады проводятся
От Манлихер
К СергейК (06.12.2007 10:28:50)
Дата 06.12.2007 13:40:52

Опыт единичный, для выводов маловато будет

Да и вообще аналогия сомнительная - как никак, войну никто не проигрывал, аналогов Версальского в территориальной части нету близко, да и Россия как бы не Германия.

А когда вернемся - сложно сказать. От массы факторов зависит. Главное - что это будет исторически справедливо)))
От СергейК
К Манлихер (06.12.2007 13:40:52)
Дата 06.12.2007 13:55:22

Ув. Exeter сравнил ДОВСЕ с Версалем:)))))

>Да и вообще аналогия сомнительная - как никак, войну никто не проигрывал, аналогов Версальского в территориальной части нету близко, да и Россия как бы не Германия.

Это да, согласен.
От Манлихер
К СергейК (06.12.2007 13:55:22)
Дата 06.12.2007 14:30:32

Аналогия все же есть, хоть и сомнительная

по последствиям для нас прежде всего.

Я лишь хотел сказать о том, что ежели в глобальном масштабе в ближайшие лет ...дцать не произойдет качественных кардинальных изменений, то нам придется вернуться. Геополитика диктует. А вот в какой форме этот возврат состоится - это уже большой вопрос. Пока новые лимитрофы в лице нацируководств делают все, для того, чтобы эта форма была как можно более жесткой для них.

Странно, кстати, что никто временную аналогию относительно Версаля и 1991 не рассматривает (я не видел пока). После 1991 прошло 16 лет - значит, по версальским часам на дворе где-то 1934 год. А 2014 - это 1941 получается, нафиг-нафиг.
Да, и еще про бывш.Вост.Пруссию не надо забывать - она тогда почти ту же роль играла.
От Андрей Платонов
К Манлихер (06.12.2007 14:30:32)
Дата 06.12.2007 14:48:01

Аналогия получается очень опасная,

ибо предполагает приход к власти в России нацистов с последующим кратким укреплением (в военно-геополитическом плане) и падением государства в результате большой войны. Оно надо?
От Манлихер
К Андрей Платонов (06.12.2007 14:48:01)
Дата 06.12.2007 22:46:15

Это у Вас уже не аналогия, а прямое приравнивание пошло

>ибо предполагает приход к власти в России нацистов с последующим кратким укреплением (в военно-геополитическом плане) и падением государства в результате большой войны. Оно надо?

причем ни разу не обоснованное. Когда речь идет о значительном ущемлении интересов страны, недавно обладавшей большими военными и экономическими возможностями - аналогия вполне прозрачная. А дальше уже начинаются сплошные допущения. К примеру, Вы как-то забываете, что нацистская политическая традиция возникла в рамках западноевропейской политической культуры, причем ее базовой основной было противостояние тлетворному влиянию востока. Коим практически всю сознательную жизнь современной европейской культуры как раз Россия и была.

А уж если говорить о геополитике, то тут аналогии вообще заканчиваются. Разница с 1930-ми столь очевидна и кардинальна, что я не представляю, о какой аналогии тут вообще можно говорить.
От ПРОФИ
К Андрей Платонов (06.12.2007 14:48:01)
Дата 06.12.2007 15:34:16

Re: Аналогия получается...

Именно. Кое-кого как и Гитлера последствия не заботят. Не заботят новые миллионы погибших на войне и результат Москва поделённая на секторы. Господи, спаси и помилуй!
От Alex Bullet
К ПРОФИ (06.12.2007 15:34:16)
Дата 07.12.2007 00:07:35

Re: Аналогия получается...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Именно. Кое-кого как и Гитлера последствия не заботят. Не заботят новые миллионы погибших на войне и результат Москва поделённая на секторы. Господи, спаси и помилуй!

При всем уважении к Вашему ветеранскому прошлому - на мой взгляд, Вам более стоит заботиться о своей "исторической" родине, которую рано или поздно могут поделить на секторы некоторые арабские государства. Если этого пока не произошло, то возможность более реальна, чем указанная Вами для Москвы. Правда, не дай Б-г, конечно.

С уважением, Александр.
От Юstas из Центра России
К СергейК (06.12.2007 10:28:50)
Дата 06.12.2007 13:01:38

Re: раньше 2014...

Привет, Bonjour, Helloy
>как свидетельствует международный опыт, аншлюсы и прочие разделы соседних стран как раз после олимпиады проводятся

Не всегда, Афган - 79, Московская олимпиада - 80 !

Сочи- 2014, Прибалты - 2013 !

Юstas из центра России
От Koshak
К Юstas из Центра России (06.12.2007 13:01:38)
Дата 06.12.2007 13:14:48

Re: раньше 2014...

>Не всегда, Афган - 79, Московская олимпиада - 80 !
>Сочи- 2014, Прибалты - 2013 !

фиг с ними, с прибалтами, тут грызлов вчера зажег: "Россия может признать Абхазию и Южную Осетию"
вот это как раз перед олимпиадой тема
От Cat
К Koshak (06.12.2007 13:14:48)
Дата 06.12.2007 14:18:59

Re: раньше 2014...

>
>фиг с ними, с прибалтами, тут грызлов вчера зажег: "Россия может признать Абхазию и Южную Осетию"
>вот это как раз перед олимпиадой тема

===Вот именнно - надо сейчас решать, а не в 2013-м. Подождем косоваров, недолго осталось.
От Koshak
К Cat (06.12.2007 14:18:59)
Дата 06.12.2007 14:41:17

Re: раньше 2014...

>>фиг с ними, с прибалтами, тут грызлов вчера зажег: "Россия может признать Абхазию и Южную Осетию"
>>вот это как раз перед олимпиадой тема
>
>===Вот именнно - надо сейчас решать, а не в 2013-м. Подождем косоваров, недолго осталось.

сдается мне, что к этому все и идет, причем быстрее чем кажется
От Торопыжка
К Koshak (06.12.2007 14:41:17)
Дата 06.12.2007 16:20:14

Особенно, если Саакашвили не пройдет на выборах. (-)
От СергейК
К Юstas из Центра России (06.12.2007 13:01:38)
Дата 06.12.2007 13:11:59

Re: раньше 2014...


>Не всегда, Афган - 79, Московская олимпиада - 80 !

некузяво вышло, бойкот и все такое:)) Да и не аншлюсс вовсе.

>Сочи- 2014, Прибалты - 2013 !

Фигассе "аншлюс"! Прибалты - это типа Бельгия уже. Аншлюсс - Белоруссия, Судеты - Донецк/Крым, Польша - ну, скажем, Грузия. А вот там уже и прибалты пойдут. Что меня мучает - доживет ли Кони до столь почтенного возраста?