От Олег...
К BIGMAN
Дата 08.12.2007 18:56:56
Рубрики WWII; 1941; Артиллерия;

Re: Так и

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Потому что это - и есть тот самый рынок. Продают то - что покупают.

Покупают не потребители, а некие распространители-оптовики.
И даже реклама у нас сейчас делается именно для них...

Это тот самый рынок, о котором столько говорили?

>А когда это не покупают, то все "это" оказывается на лотках "все по 10-20-30-40" руб. Или во всяких магазинах, типа "Буква". Там, кстати, множество книг по ВИ лежит - чуть ли не вся АСТ-шная "колорадская" серия.

Только это опять таки не рынок...

>Так кто, по вашему, этот механизм должен создавать?

Государство обычно вообще-то такие механизмы создает.
Это его одна из главнейших функций.

> книги ведь покупают-продают. Значит, механизм работает. Ассортимент постоянно расширяется.

Угу. Механизм в данном случае не тот, что обычно называется рынком.
В итоге хороших книг становиться все меньше и меньше,
а появляется все больше и больше мусора пож этим названием.

>Как это нет? Некоторые сами реализацией занимаются

Некоторые сами реализацией занимаются?
Им ПРИХОДИТСЯ этим заниматься, поскольку других вариантов нет.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От BIGMAN
К Олег... (08.12.2007 18:56:56)
Дата 08.12.2007 19:18:17

Re: Так и

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Потому что это - и есть тот самый рынок. Продают то - что покупают.
>
>Покупают не потребители, а некие распространители-оптовики.
>И даже реклама у нас сейчас делается именно для них...

>Это тот самый рынок, о котором столько говорили?

Да. Это и есть "тот самый" рынок. И это правило действует не только для книг.
Те, кто хочет еще дешевле - пытаются непосредственно в издательстве покупать, либо, допустим, хлеб не в булочной, а в ларьке при хлебзаводе.

>>А когда это не покупают, то все "это" оказывается на лотках "все по 10-20-30-40" руб. Или во всяких магазинах, типа "Буква". Там, кстати, множество книг по ВИ лежит - чуть ли не вся АСТ-шная "колорадская" серия.
>
>Только это опять таки не рынок...

А что же? То, что не пользуется спросом, уценяется. Все логично.

>>Так кто, по вашему, этот механизм должен создавать?
>
>Государство обычно вообще-то такие механизмы создает.
>Это его одна из главнейших функций.

Где вмешивается государство - рынок заканчивается.

>> книги ведь покупают-продают. Значит, механизм работает. Ассортимент постоянно расширяется.
>
>Угу. Механизм в данном случае не тот, что обычно называется рынком.

Тот самый. Рыночный.

>В итоге хороших книг становиться все меньше и меньше,
>а появляется все больше и больше мусора пож этим названием.

>>Как это нет? Некоторые сами реализацией занимаются
>
>Некоторые сами реализацией занимаются?
>Им ПРИХОДИТСЯ этим заниматься, поскольку других вариантов нет.

Олег, ну это просто все наивно. Кто должен заниматься реализацией? Издатели? Несомненно - они и занимаются. И им ВЫГОДНО иметь дело с несколькими крупными ОПТОВЫМИ покупателями, которые забирают ВЕСЬ тираж, СРАЗУ платя деньги.
От БорисК
К BIGMAN (08.12.2007 19:18:17)
Дата 09.12.2007 07:43:36

Re: Так и

>Где вмешивается государство - рынок заканчивается.

Золотые слова!!! Подписываюсь обеими руками!

Жаль, что не все это понимают. Или не хотят понимать.
От Олег...
К БорисК (09.12.2007 07:43:36)
Дата 09.12.2007 11:40:28

Re: Так и

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Золотые слова!!! Подписываюсь обеими руками!

Это да. Только для наглядности лучше перечислить страны,
где государство не вмешивается в создание рынка в стране,
и перечислить, где оно его создает и организует...

А потом посомтреть, в какой стране мы захотим жить...

Для размышлений. Что зка здание на картинке,
кем и для кого было построено:

http://www.enlight.ru/camera/389/oct18_0776.jpg



Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Андю
К BIGMAN (08.12.2007 19:18:17)
Дата 09.12.2007 01:37:42

Трудно судить о рынке абстрактно, но (+)

Здравствуйте,

вот на "рынке" французском цены на книги (подавляющее большинство) и журналы печатают, как у нас в былинные советские времена, прямо на последней странице обложки (у журналов -- на первой). ...Хотя, возможно, что это не тот "рынок", не колхозный.

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Фофанов
К Андю (09.12.2007 01:37:42)
Дата 09.12.2007 20:09:43

Ну, это ничего не значит

Это просто-напросто "рекомендованная розничная цена". Как дороже так и дешевле этого, в зависимости от обстоятельств, можно свободно найти. На том же амазоне скажем найти книжку которая продается ровно по рекомендованной цене, скажем так, непросто :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Андю
К Василий Фофанов (09.12.2007 20:09:43)
Дата 10.12.2007 00:58:14

Дык ! В магазине -- почти всегда та, что напечатана. Или, реже, дешевле. :-) (+)

Здравствуйте,

В Интернете (кроме "буки") -- почти всегда дешевле, ПМСМ. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От NV
К Андю (09.12.2007 01:37:42)
Дата 09.12.2007 12:08:31

Там другая хитрая система

>Здравствуйте,

>вот на "рынке" французском цены на книги (подавляющее большинство) и журналы печатают, как у нас в былинные советские времена, прямо на последней странице обложки (у журналов -- на первой). ...Хотя, возможно, что это не тот "рынок", не колхозный.

на французском книжном рынке конечная цена, да, заранее определена. Поэтому издательства, оптовики, посредники и реализация должны заниматься оптимизацией и поиском своей прибыли в заранее определенном коридоре между отпускной и розничной ценой. В этом коридоре - рынок. Конкурируй и оптимизируй цепочки сколько угодно.

Виталий
От BIGMAN
К Андю (09.12.2007 01:37:42)
Дата 09.12.2007 01:52:39

Re: Трудно судить...

>Здравствуйте,

>вот на "рынке" французском цены на книги (подавляющее большинство) и журналы печатают, как у нас в былинные советские времена, прямо на последней странице обложки (у журналов -- на первой). ...Хотя, возможно, что это не тот "рынок", не колхозный.

Оно и понятно. Ибо во Франции не меряют все и вся на "у.ё." и квартиры там в столице не дорожают за три года в 4-6 раз. И продавцы и покупатели "сто лет "друг с другом работают.
От Андю
К BIGMAN (09.12.2007 01:52:39)
Дата 09.12.2007 02:11:54

Хм. А какое это имеет отношение к тому, что в РФ (+)

Здравствуйте,

между начальным производителем и конечным потребителем имеется толстая прослойка посредников и всевозможных "манагеров по продажам", накручивающих "накладные расходы" в десятки, если не сотни процентов?

По-моему, никакого. Они делают деньги из воздуха (среди многих). Потому и квартиры так дорожают (в частности).

Всего хорошего, Андрей.
От BIGMAN
К Андю (09.12.2007 02:11:54)
Дата 09.12.2007 02:46:22

Re: Хм. А...

>между начальным производителем и конечным потребителем имеется толстая прослойка посредников и всевозможных "манагеров по продажам", накручивающих "накладные расходы" в десятки, если не сотни процентов?

А вы считали эти "прослойки"? У вас, извините, но представление о бизнесе в РФ осталось на уровне существования всяких РТСБ и проч. "продавцов воздуха".
Производителя не интересуют длинные цепочки. Ему интересны крупные оптовики, которые ПОСТОЯННО берут.
Либо производитель сам организует реализацию.

>По-моему, никакого. Они делают деньги из воздуха (среди многих). Потому и квартиры так дорожают (в частности).

Делают деньги из воздуха другие - товарищи из госструктур.
Квартиры же дорожают во вполне определенных местах и по вполне определенным причинам - деньги туда выгодно вкладывать. Тем же банкам, например.
От И. Кошкин
К BIGMAN (08.12.2007 19:18:17)
Дата 09.12.2007 01:03:25

ерунда и глупость это все. (-)
От BIGMAN
К И. Кошкин (09.12.2007 01:03:25)
Дата 09.12.2007 01:38:03

Re: ерунда и...

Вы имеете свой бизнес?
От Олег...
К BIGMAN (08.12.2007 19:18:17)
Дата 08.12.2007 22:35:02

Re: Так и

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да. Это и есть "тот самый" рынок. И это правило действует не только для книг.

Это - не рынок. По крайней мере не тот
рынок, под которым это понимается во всем мире.

>Те, кто хочет еще дешевле - пытаются непосредственно в издательстве покупать, либо, допустим, хлеб не в булочной, а в ларьке при хлебзаводе.

Это ели ларек там есть. Только это не то что имеется ввиду под понятием "рынок"...

>А что же? То, что не пользуется спросом, уценяется. Все логично.

Спросом вреди ОПТОВИКОВ! А не среди потребителя.
Понимаете разницу? А так как оптовики у нас выполняют
функции рынка вообще, то и до конечного
потребителя товар не доходит...

>Где вмешивается государство - рынок заканчивается.

Почему-то в большинстве развитых стран
оно как бы туда не то что вмешивается
оно там его СОЗДАЕТ и ОРГАНИЗУЕТ,
а у нас оно сразу так и закончится?

>Олег, ну это просто все наивно. Кто должен заниматься реализацией? Издатели?

Конечно же не издатели, как производители!!!
Механизм должен быть!

> Несомненно - они и занимаются.

И ОЧЕНЬ плохо, поскольку это не их дело.

> И им ВЫГОДНО иметь дело с несколькими крупными ОПТОВЫМИ покупателями, которые забирают ВЕСЬ тираж, СРАЗУ платя деньги.

Плохо только, что они же и диктуют свои условия!!!
При этом качество товара ухудшается, дешевые
и качественные товары исчезают, а дорогие и
некачественные появляются.

Хотя по всем законам рынка все должно быть строго наоборот.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От BIGMAN
К Олег... (08.12.2007 22:35:02)
Дата 08.12.2007 23:23:46

Re: Так и


>>Да. Это и есть "тот самый" рынок. И это правило действует не только для книг.
>
>Это - не рынок. По крайней мере не тот
>рынок, под которым это понимается во всем мире.

А что же понимают в Мире?
Также продают: от производителя, через дилера, в розничную продажу.

>>Те, кто хочет еще дешевле - пытаются непосредственно в издательстве покупать, либо, допустим, хлеб не в булочной, а в ларьке при хлебзаводе.
>
>Это ели ларек там есть. Только это не то что имеется ввиду под понятием "рынок"...

Ну а что же?

>>А что же? То, что не пользуется спросом, уценяется. Все логично.
>
>Спросом вреди ОПТОВИКОВ! А не среди потребителя.
>Понимаете разницу? А так как оптовики у нас выполняют
>функции рынка вообще, то и до конечного
>потребителя товар не доходит...

Как не доходит? - у меня приятель с небольшими доходами СПЕЦИАЛЬНО отоваривается в таких местах. Причем, К МОЕМУ УДИВЛЕНИЮ, там ассортимент ВИ-литературы практически соответсвует таковому в магазинах с "нормальными ценами".

>>Где вмешивается государство - рынок заканчивается.
>
>Почему-то в большинстве развитых стран
>оно как бы туда не то что вмешивается
>оно там его СОЗДАЕТ и ОРГАНИЗУЕТ,
>а у нас оно сразу так и закончится?

Что оно (государство) там организует? Цены устанавливает? Рекламой занимается? В чем там "рыночность-то" тогда?
В конце концов, у нас в Москве книготорговая организация "МДК" - ГУП. Т.е., государственная организация. А цены в их магазинах БОЛЬШЕ, чем в "Новом книжном", а тем более, в "Букве".
Или тот же Воениздат - он уже разве не государственной издательство?

>>Олег, ну это просто все наивно. Кто должен заниматься реализацией? Издатели?
>
>Конечно же не издатели, как производители!!!
>Механизм должен быть!

А производители - это разве не издатели?

>> Несомненно - они и занимаются.
>
>И ОЧЕНЬ плохо, поскольку это не их дело.

А чьё? Государства?

>> И им ВЫГОДНО иметь дело с несколькими крупными ОПТОВЫМИ покупателями, которые забирают ВЕСЬ тираж, СРАЗУ платя деньги.
>
>Плохо только, что они же и диктуют свои условия!!!
>При этом качество товара ухудшается, дешевые
>и качественные товары исчезают, а дорогие и
>некачественные появляются.

Если товар некачественный - для этого есть соответствующая процедура и Общество защиты прав потребителя.
И если товар дерьмо - его просто не будут покупать. Либо будут покупать, но за копейки. Как паленую водку - можно отравиться, но стоит дешево.
Равно как и в разных регионах - разные критерии. Где-то нужно дешевые товары, где-то - качественнее и дороже.

>Хотя по всем законам рынка все должно быть строго наоборот.

Так как должно? Насильно всем, допустим, Ханниката по 10 тыс. руб. за том впаривать что ли?
Можно и так ( из серии "а ты купил книгу, которую читает наш дорогой президент"): http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=5710

От vladvitkam
К BIGMAN (08.12.2007 19:18:17)
Дата 08.12.2007 19:40:04

тогда объясните пожалуйста +

>
>Олег, ну это просто все наивно. Кто должен заниматься реализацией? Издатели? Несомненно - они и занимаются. И им ВЫГОДНО иметь дело с несколькими крупными ОПТОВЫМИ покупателями, которые забирают ВЕСЬ тираж, СРАЗУ платя деньги.

почему книжный бизнес работает ТАМ, ОТКУДА ПРИВОЗЯТ ТО, ЧТО ЗДЕСЬ ПОТОМ ПИЛЯТ?
типа в Европах разных?

мне почему-то на память приходит фрагмент из статьи про эпоху Анны Карениной в "НиЖ", где говорилось, что для англичанина нормально вести дело за 5% прибыли, а в России (времен АК) меньше чем за 15% никто палец о палец не стукнет (кстати, кончилась эта Россия октябрем 1917, интересно чем новая кончится - так, чисто к слову, не ради дискуссии)
От BIGMAN
К vladvitkam (08.12.2007 19:40:04)
Дата 08.12.2007 20:18:27

Re: тогда объясните...


>почему книжный бизнес работает ТАМ, ОТКУДА ПРИВОЗЯТ ТО, ЧТО ЗДЕСЬ ПОТОМ ПИЛЯТ?
>типа в Европах разных?

А почему вы слово "книжный бизнес" ассоциируете непременно и безусловно с крайне узким сегментом ассортимента издаваемой литературы?
И также советую обратиь ваше внимание на то, по каким ценам там эта литература реализуется, каково там отношение к всевозможным пиратам и, также, каков там средний уровень жизни.

>мне почему-то на память приходит фрагмент из статьи про эпоху Анны Карениной в "НиЖ", где говорилось, что для англичанина нормально вести дело за 5% прибыли, а в России (времен АК) меньше чем за 15% никто палец о палец не стукнет (кстати, кончилась эта Россия октябрем 1917, интересно чем новая кончится - так, чисто к слову, не ради дискуссии)

Давайте поэтому не будем про "прибыль", "как надо" и т.д.
Я это просто вам КАК ПРАКТИК говорю, а не как теоретик и читатель "Капитала".
От Олег...
К BIGMAN (08.12.2007 20:18:27)
Дата 08.12.2007 22:40:20

Re: тогда объясните...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>И также советую обратиь ваше внимание на то, по каким ценам там эта литература реализуется

Я лично, как человек с обоих сторон заинтерисованный
только ЗА двумя руками за повышение цен на книги,
если это будут книги ткакого же качества, как там!!!

>каково там отношение к всевозможным пиратам и,

Аналогичное нашему вполне...

> также, каков там средний уровень жизни.

У нас (по крайней мере в Москве и СПб) уровень сильно ВЫШЕ,
чем в тех же скандинавских странах, например...

>Я это просто вам КАК ПРАКТИК говорю, а не как теоретик и читатель "Капитала".

Вам, как практику, помогла бы, например,
еженедельная международная книжная ярмарка где-нибудь в Москве,
в спроткомплексе Олимпийский для начала,
а затем, может быть, в специальном выставочном центре?
Где-нибудь по вторникам, с 10 до 16 например?

Или она бы помешала Вам?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От BIGMAN
К Олег... (08.12.2007 22:40:20)
Дата 08.12.2007 23:07:21

Re: тогда объясните...

>>И также советую обратиь ваше внимание на то, по каким ценам там эта литература реализуется
>
>Я лично, как человек с обоих сторон заинтерисованный
>только ЗА двумя руками за повышение цен на книги,
>если это будут книги ткакого же качества, как там!!!

Олег, я тоже "за".
Только вот у нас народу нужно за 80 руб. и "обо всем", и "по подлинным документам ЦАМО". Да еще, когда даже первый завод 3-5-ти тысячного тиража НЕ ВЕСЬ рааспрдан, чтобы это еще и "в электронном виде выложили" нахаляву.

>>каково там отношение к всевозможным пиратам и,
>
>Аналогичное нашему вполне...

Но у нас то это на словах... А всякие журнальчики, типа всем известных "Торнадо" и проч. вполне нормально продаются

>> также, каков там средний уровень жизни.
>
>У нас (по крайней мере в Москве и СПб) уровень сильно ВЫШЕ,
>чем в тех же скандинавских странах, например...

Таких не очень много. Я же об основной массе людей, со средней з/п в 20-25 тыс. руб. (по Москве и СПб). Или ниже того.

>>Я это просто вам КАК ПРАКТИК говорю, а не как теоретик и читатель "Капитала".
>
>Вам, как практику, помогла бы, например,
>еженедельная международная книжная ярмарка где-нибудь в Москве,

Зачем она еженедельно? Да и само название "международное" - это уже нонсенс. На последней из "международного" только Китай, Иран, Саудовская Аравия и были.

>в спроткомплексе Олимпийский для начала,
>а затем, может быть, в специальном выставочном центре?
>Где-нибудь по вторникам, с 10 до 16 например?

Для серьезного издательства, планирующего выпускать СОТНИ наименований - это не панацея.
Я уже объяснил почему: потому что нужно быстрее деньги вернуть и вложить их в следующий проект, тираж и т.п. А не продовать "три" книжки в розницу годами. Это себе ИЧП с редакцией на квартире может позволить - серьезное издательство с амбициями - нет.

>Или она бы помешала Вам?

Это - капля в море для серьезного издательства. Для него главное - наличие крупных оптовых клиентов.
От vladvitkam
К BIGMAN (08.12.2007 20:18:27)
Дата 08.12.2007 21:52:00

Re: тогда объясните...


>>почему книжный бизнес работает ТАМ, ОТКУДА ПРИВОЗЯТ ТО, ЧТО ЗДЕСЬ ПОТОМ ПИЛЯТ?
>>типа в Европах разных?
>
>А почему вы слово "книжный бизнес" ассоциируете непременно и безусловно с крайне узким сегментом ассортимента издаваемой литературы?
>И также советую обратиь ваше внимание на то, по каким ценам там эта литература реализуется, каково там отношение к всевозможным пиратам и, также, каков там средний уровень жизни.

ну так там выходит прорва приличной (в широком диапазоне приличности) ВИ литературы, хотя у немцев это дорого, читал несколько раз в полиграфической прессе, как немцы на тяжесть жизни в печатном деле жаловались

а насчет уроня жизни... если у меня зарплата меньше немца в н-раз, так и у рабочего на полиграфкомбинате в той же пропорции, это вот фабриковладелец хочет как немец получать
От BIGMAN
К vladvitkam (08.12.2007 21:52:00)
Дата 08.12.2007 22:53:03

Re: тогда объясните...


>ну так там выходит прорва приличной (в широком диапазоне приличности) ВИ литературы, хотя у немцев это дорого, читал несколько раз в полиграфической прессе, как немцы на тяжесть жизни в печатном деле жаловались

Я еще раз порекомендую вам поинтересоваться ценами на интересующую вас продукцию "там". От того и исходите.

>а насчет уроня жизни... если у меня зарплата меньше немца в н-раз, так и у рабочего на полиграфкомбинате в той же пропорции, это вот фабриковладелец хочет как немец получать

А помимо з/п вы более никаких расходов не знаете?
От vladvitkam
К BIGMAN (08.12.2007 22:53:03)
Дата 09.12.2007 09:58:50

Re: тогда объясните...

>>а насчет уроня жизни... если у меня зарплата меньше немца в н-раз, так и у рабочего на полиграфкомбинате в той же пропорции, это вот фабриковладелец хочет как немец получать
>
>А помимо з/п вы более никаких расходов не знаете?

производственные расходы и налоги на предприятие - это отдельно. Речь о зарплате, о личном доходе