От oleg100
К All
Дата 01.12.2007 14:23:02
Рубрики WWII;

о неизбежности/избежности ВОВ - о советских ошибках 30х-40х

Израиль - его создание, затем "передача на руки" США и Западу вообще - это был большой успех СССР - который позволил стране стать ключевым игроком в самом уязвимом для Запада месте - на долгие годы.
"Пакт Молотва" - это и "удача" и не "неудача" - а просто факт, нормальный ход в политической игре тоо времени, стратегически даже не так уж и важный - на фоне Мюнхена, тк он ничего принципиально не изменил и ничего принципиально не решил стратегически, а просто так - зафиксировал некоторые технически подробности взаимных договоренностей. До тех пор пока не будут рассекречены ВСЕ документы политики того времени - со всех сторон - мы будем гадать на гуще наших предпочтений. Ну, сказав это - вот мои соображения. Моя базовая предпосылка - в отношении тех времен - война Гитлера с СССР была неизбежна, он просто не мог ее избежать - после оккупации Польши, так что я бы скорее поговорил об ошибке Гитлера который пошел на поводу тактических или даже оперативных соображений - плюс - эмоций - и загнал себя в стратегическую ловушку - если он и в самом деле мечтал об Индии и мировой империи. В самом деле - меня с детства смушала уж очевидная бредовость речей об Индии - в контексте "через русский Кавказ - как будто это пустое место, сел и поехал...Тут мне кажется верным излженное Леонтьевым - в той части где он рисует очевидные преимущества для немцев действий через Африку/Египет/ Ближний Восток на Иран.
Мне думается что наши - в политике до пакта - не допускали возможности разгрома Польши немцами, скорее предполагали в ПОльше потенциального союзника немцев в отношении к СССР- однако повязанного в пределах своей любви к немцам - польским гонором и обязательствами перед англосаксами. Поэтому СССР хотел усилить свои позиции путем включения себя в уравнение безопасности Чехословакии - что гарантировало стабильность в центральной Европе надолго - причем с непременным участием СССР как гаранта. Это противоречило англским планам - и они сломали эту комбинацию - в Мюнхене.
Далее - субьективный фактор Гитлера. ПО-видимому его надо было убить, тк без этого - после Мюнхена и особенно Польши - ничего уже поделать было нельзя. Обьясняю. Я думаю что Гитлер колебался - с одной стороны - зависть и желание подражать обожаемому образцу - Британской империи, желание стать с ними "вровень", быть признанным за такого-же - даже и ценой набития обьекту обожания морды (но не убить его самого) - это личное, гитлерово. С другой сторны - он внятно обьяснял еще в Майн Кампф - что его стране полезнее будут прилегающие территории на Востоке, которые подлежат колонизации и заселению немцами - после чего могут стать фактической частью страны - как Пруссия - нежели вкладываться в заморские территории которые все равно твоими не будут в конце-концов. И тут опять сработало личное - немецкое его - о слвянских недочеловеках о прочая мутотень. Я думаю он колебался перед двумя соблазнами - утереть нос спесивым бритам Индией - или дранг нах.. Тут бриты ему наверняка помогли сделать выбор - пугнули Сталиным, да и без них - гигант СССР кого хошь мог испугать :)) - последней каплей, наверное,были югославские события... И все. Карты были сданы, игра была сделана. Остальное - просто история.
От oleg100
К oleg100 (01.12.2007 14:23:02)
Дата 02.12.2007 10:56:21

если бы Гитлер знал о количестве - знал он

У меня был атлас мира немецкий - выпуска 1938 года, мюнхен. Там, как оычно - кроме карт была статистичская/информационная часть - включая разбивки по странам - производство, добыча сырья, АРМИИ и ВООРУЖЕНИЯ. К сожалению, сейчас я цифр не помню, но - помню что данные были более менее реальные - порядок сходился во-всяком случае, и помню что по каким-то вооружениям не говоря уже о численности - цифры СССР были выше немецких - в этом справочнике. Иначе говоря - более менее известно было - на стратегическом уровне оценки. Другое дело что был он немецкий националист - и застило это ему глаза, он мог воспринимать эти цифры - как мы - китайцев..
От Iva
К oleg100 (02.12.2007 10:56:21)
Дата 03.12.2007 09:51:58

Судя по дневникамГальдера

Привет!

немцы предполагали, что то, что находится у границы - это практически все, что у нас есть.
Все прочее - порядка 15% от приграничных сил.

Поэтому и считали. что если разбить то, что у границы - дальше защищаться нам нечем будет.

Владимир
От Андрей Колганов
К Iva (03.12.2007 09:51:58)
Дата 03.12.2007 20:39:58

Re: Судя по...

>Привет!

>немцы предполагали, что то, что находится у границы - это практически все, что у нас есть.
>Все прочее - порядка 15% от приграничных сил.

>Поэтому и считали. что если разбить то, что у границы - дальше защищаться нам нечем будет.

>Владимир

Все верно. Они так считали даже после Смоленска. Они, правда, подозревали, что СССР имеет большие мобилизационные возможности, но полагали, что на восстановление разгромленной в приграничье армии нам потребуется по меньшей мере пару месяцев. Это был еще один довод в пользу скоротечной войны. Непрерывное поступление пополнений на фронт их неприятно удивило, ибо они были не готовы ответить тем же.
От digger
К oleg100 (02.12.2007 10:56:21)
Дата 03.12.2007 01:18:44

Re: если бы...

A чтo ему былo делaть : ждaть пoкa СССР перевooружится и Aмерикa зaвезет oружие в Aнглию?
От Konsnantin175
К oleg100 (02.12.2007 10:56:21)
Дата 02.12.2007 14:21:43

Гитлер не знал о количестве

Вчера рылся, но не вырыл... А ведь точно помню, что кто-то (на 99 процентов - Гальдер) записал в дневнике слова Гитлера лета 1941: Если бы я знал сколько у СССР танков, то наврядли начал бы войну.
Наличие Т-34 и КВ вскрыли вообще уже в ходе боевых действий.
От Дмитрий Козырев
К Konsnantin175 (02.12.2007 14:21:43)
Дата 03.12.2007 09:41:58

Он знал о количестве, но не мог предположить другого

Немецкое руководство не могло предположить, что после разгрома в приграничном сражении, СССР сумеет восстановить боеспособность РККА.
(т.е. удасться эвакуировать промышленость и развернуть массовое пр-во вооружений, сформировать новые соединения).
От Белаш
К Konsnantin175 (02.12.2007 14:21:43)
Дата 02.12.2007 20:33:34

Знали они и о Т-34, только называли Т-32. И МиГ-3 им показывали. (-)
От oleg100
К Konsnantin175 (02.12.2007 14:21:43)
Дата 02.12.2007 16:47:09

стратегические решения такого уровня

не принимаются в зависимости от наличия или отсутствия каких-то там типов танков ИМО.
От Пауль
К Konsnantin175 (02.12.2007 14:21:43)
Дата 02.12.2007 16:40:23

Что пишет Гальдер

>Вчера рылся, но не вырыл... А ведь точно помню, что кто-то (на 99 процентов - Гальдер) записал в дневнике слова Гитлера лета 1941: Если бы я знал сколько у СССР танков, то наврядли начал бы войну.
>Наличие Т-34 и КВ вскрыли вообще уже в ходе боевых действий.

Запись от 2.02.41

Количество танков в целом (пехотные дивизии + подвижные соединения) очень велико (до 10 тыс. танков против 3,5 тыс. немецких танков). Однако, учитывая их качество, это превосходство незначительное. Тем не менее не исключены неожиданности{830}.

30.03.41, совещание у фюрера

Высказывание о русских танках (заслуживают уважения). 47-мм пушка, неплохие тяжелые танки, но в своей массе — устаревшие типы. По численности танков русские сильнее всех в мире, однако они имеют лишь небольшое количество новых гигантских танков с длинноствольной 105-мм пушкой (танки-колоссы весом в 42–45 тонн).

С уважением, Пауль.
От Alex Medvedev
К Пауль (02.12.2007 16:40:23)
Дата 02.12.2007 17:05:31

Хм. Т.е. постулат о множестве устаревших танков и малом количестве современных

>По численности танков русские сильнее всех в мире, однако они имеют лишь небольшое количество новых гигантских танков с длинноствольной 105-мм пушкой (танки-колоссы весом в 42–45 тонн).

это немецкая точка зрения перед началом войны?
От Konsnantin175
К oleg100 (01.12.2007 14:23:02)
Дата 02.12.2007 00:23:19

ВОВ можно было избежать

если бы Гитлер знал о количестве советских танков и самолетов, о новых типах танков, о промышленных мощностях.

Но это знание подтолкнуло бы Гитлера к более активному поиску союза с Турцией и Японией - чтоб заставить СССР воевать на три фронта.
То есть, ВОВ быыла неизбежна.
От Бурлак
К Konsnantin175 (02.12.2007 00:23:19)
Дата 02.12.2007 10:42:37

Вряд ли.

Дело - табак!
>если бы Гитлер знал о количестве советских танков и самолетов, о новых типах танков, о промышленных мощностях.

Дело не в том, знал Гитлер или не знал. Немецкую разведку не стоит недооценивать, знали много и считали хорошо. Тут главное, что Гитлер сильно недооценил способности страны к сопротивлению не смотря на тяжелейшие военные поражения и утрату множества важных экономических районов. Немцы полагали, что разгром кадровой Красной армии положит конец сопротивлению, но никак не могли представить, что это только начало. Что придётся столкнуться с сопротивлением всего народа. Что многонациональный СССР не рухнет сразу от начальных неудач, но возьмётся за оружие и сумеет таки эвакуировать многие предприятия и быстро запустить их на новых площадях. Что система подготовки кадров для промышленности сможет обеспечить замену уходящих на фронт рабочих и инженеров новыми людьми, и эти люди будут достаточно квалифицированы для выполнения поставленных задач.

Воюют не танки и самолёты. Воюют люди.
От СбитыйНадБалтикой
К Konsnantin175 (02.12.2007 00:23:19)
Дата 02.12.2007 02:33:57

Re: ВОВ можно...

>если бы Гитлер знал о количестве советских танков и самолетов, о новых типах танков, о промышленных мощностях.

>Но это знание подтолкнуло бы Гитлера к более активному поиску союза с Турцией и Японией - чтоб заставить СССР воевать на три фронта.
>То есть, ВОВ быыла неизбежна.
Интересная мысль.
С Уважением
От Pav.Riga
К Konsnantin175 (02.12.2007 00:23:19)
Дата 02.12.2007 01:15:11

Re: ВОВ можно...

>если бы Гитлер знал о количестве советских танков и самолетов, о новых типах танков, о промышленных мощностях.
Он и его соратники были уверены в качественном превосходстве,точнее в его сохранении на уровне
1915 -16 годов над русскими,когда пара-тройка немецких
дивизий останавливали или громили пять-шесть русских.
Они же были ветеранами Великой войны...
С уважением к Вашему мнению.
От sashas
К oleg100 (01.12.2007 14:23:02)
Дата 01.12.2007 15:53:15

Re: о неизбежности/избежности...

По всему кроме Израиля вполне понятно. А еще вопрос: выиграла ли Британия вторую мировую войну, если учесть, что основные политические цели достигнуты так и не были?
От digger
К sashas (01.12.2007 15:53:15)
Дата 01.12.2007 17:24:37

Re: о неизбежности/избежности...

>По всему кроме Израиля вполне понятно. А еще вопрос: выиграла ли Британия вторую мировую войну, если учесть, что основные политические цели достигнуты так и не были?

Бритaния изнaчaльнo ее прoигрaлa, сoзнaтельнo сдaв имперские пoзиции в oбмен нa пoмoщь СШA, инaче ее мoгли бы зaxвaтить немцы.
От oleg100
К digger (01.12.2007 17:24:37)
Дата 01.12.2007 17:42:29

Re: о неизбежности/избежности...

Да. Атлантическая хартия - я удивляюсь как Черчиллю удалось безнаказанно ее подписать - по-видимому британсклий истеблишмент был просто в панике. Несмотря на подарок Дюнкерка в метрополии просто не было войск.
От ZaReznik
К oleg100 (01.12.2007 17:42:29)
Дата 03.12.2007 18:59:12

Re: о неизбежности/избежности...

>Несмотря на подарок Дюнкерка в метрополии просто не было войск.
Норвегия? ;)
От А.Погорилый
К ZaReznik (03.12.2007 18:59:12)
Дата 03.12.2007 19:17:52

Re: о неизбежности/избежности...

>>Несмотря на подарок Дюнкерка в метрополии просто не было войск.
>Норвегия? ;)

Да не в войсках главная проблема. Живую силу из Дюнкерка вывезли практически всю.
Было брошено все тяжелое вооружение, да и основная масса стрелковки.
Вывоз войск из Норвегии - тоже приходится тяжелое вооружение бросать (пусть частично), да и немного его там было.

Ополченцев из "территориальной обороны" (или как она там тогда называлась) вооружали металлическими пиками и дробовиками, реквизированными у охотников.
То есть даже армейских винтовок (каких угодно, пусть устаревших снятых с хранения) им не могли выделить.

Сразу после Дюнкерка не было у англичан нормальных общевойсковых соединений, которые еще в ПМВ были не просто стрелки, а стрелки плюс пулеметы плюс минометы плюс артиллерия. А в ВМВ - еще и танки.
От ZaReznik
К А.Погорилый (03.12.2007 19:17:52)
Дата 03.12.2007 19:36:51

Re: о неизбежности/избежности...

>Да не в войсках главная проблема.
Да это понятно. Как и то, что англичане сделали основную ставку на флот и ВВС. И что самое главное - ведь не прогадали.

Просто за Норвегию обидно (Дюнкерк-то - все помнят) ;)
От А.Погорилый
К ZaReznik (03.12.2007 19:36:51)
Дата 03.12.2007 21:36:39

Re: о неизбежности/избежности...

>>Да не в войсках главная проблема.
>Да это понятно. Как и то, что англичане сделали основную ставку на флот и ВВС. И что самое главное - ведь не прогадали.

Это разные вопросы.

>Просто за Норвегию обидно (Дюнкерк-то - все помнят) ;)

Ну, некоторые помнят и Норвегию.
Как потомки гордых викингов слили (хотя сражаться в горной стране, лишь малую часть которой тогда заняли немцы, они могли очень долго, а англичане охотно оружие и боеприпасы подкидывали бы).
Как потом английский экспедиционный корпус был введен. Причем настолько превосходящей немцев численности, что Гитлер (у Ширера об этом написано, или не у него? не помню точно) приказал проработать вопрос об эвакуации своего экспедиционного корпуса. На что получил ответ - эвакуировать невозможно, Британия морями правит. "Ну тогда пусть сражаются!" В ходе этих сражений англичане потихоньку сливали (несмотря на господство на море и свободу подвоза для себя). Пока в связи с падением Франции их не решено было эвакуировать. И при этой эвакуации немцы английский авианосец (использовавшийся как авиатранспорт) потопили, причем надводными кораблями.
От Афраний
К oleg100 (01.12.2007 14:23:02)
Дата 01.12.2007 15:13:17

пакт Молотова-Риббентропа

если бы франзущы оказались дееспособнее, то пакт Молотова-Риббентропа воспринимали бы как шедевр дипломатии (именно с точки зрения интересов СССР)


- Помилуйте, что вы делаете, Афраний, ведь печати-то, наверное, храмовые!
От sashas
К Афраний (01.12.2007 15:13:17)
Дата 01.12.2007 15:48:04

Re: пакт Молотова-Риббентропа

ИМХО наличие пакта усугубило семейные ссоры в Европе и явилось впоследствии одним из тех кирпичиков, что так и не привел к замирению англичан и немцев в войне против СССР.
От Блохин Александр
К oleg100 (01.12.2007 14:23:02)
Дата 01.12.2007 14:36:28

Ох, натянуто......

>Израиль - его создание, затем "передача на руки" США и Западу вообще - это был большой успех СССР - который позволил стране стать ключевым игроком в самом уязвимом для Запада месте - на долгие годы.

А.В. Сильно сомниваюсь, что в Кремле была идея подгадить жизнь Западу, подсунув ему Израиль как бомбу замедленного действия... США, к слову, вообще только спустя 25 лет после образования Израиля, обратили свой взор на него и как на перманентного союзника, и как на один из источников проблем. Ну а с западными странами так же всё не славно протекало --- если в 1948 году Франция была значительно ближе с Сирией, то спустя 7 лет её интересу были уже на стороне Израиля. И после Шестидневной войны вновь произошли поворотные изменения. То же касается и Англии.
От Pav.Riga
К Блохин Александр (01.12.2007 14:36:28)
Дата 01.12.2007 22:44:03

Re: Ох, натянуто......

>>Израиль - его создание, затем "передача на руки" США и Западу вообще - это был большой успех СССР - который позволил стране стать ключевым игроком в самом уязвимом для Запада месте - на долгие годы.
 Внимательно почитайте мемуары П.Судоплатова.
И.В.Сталин -отличался от бывших до него и после него руководителей СССР- выполнением своих обещаний.
Существовавшую устную договоренность с левыми кругами способствовать созданию этой ближневосточной страны И.В.Сталин выполнил,включая поставки оружия для войны 1948 года,стараясь сколь возможно, сделать страну дружественной СССР, по образу левых блоков в Италии и Франции.
С уважением к Вашему мнению.
От Блохин Александр
К Pav.Riga (01.12.2007 22:44:03)
Дата 01.12.2007 23:37:17

Простите, вы кому говорите?....

Судоплатова не читал, но вот здесь ---
http://on-island.net/History/MEast/MEast-1.pdf
(осторожно, файл ок. 5Мб!)
есть об этом. Говорится именно о распоряжении Сталина через Чехословакию и Югославию по-возможности о поставках вооружения в Израиль. Уже после начала войны.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Pav.Riga
К Блохин Александр (01.12.2007 23:37:17)
Дата 02.12.2007 00:39:10

Re: Простите, вы...

>Судоплатова не читал, но вот здесь ---
 Если история Вам интересна, прочтите, - книга П.Судоплатова интересна осведомленностью,фактологией и толкованием многих построенных на песке легенд и мифов,
имевших хождение в советском и постсоветском
информационном пространстве.

Я говорю о причинно-следственной зависимости.

Поставки оружия в 1948 году событие хрестоматийной
известности,я говорю о прагматичности действия И.В.Сталина
и его соратников в отношении как Израиля,так и других национальных и освободительных движений.

|Кстати спасибо - интересная ссылка.|
В рамках этого и выход РККА в сентябре 1939 года на определенную, в известное всем время лордом Керзоном линию этнического разграничения, можно рассматривать
как прежде всего уничтожение линии "санитарного кордона" и преодоление в том числе и правовой изоляции СССР.
А вот еще один вопрос был ли август -сентябрь 1939 года компенсацией за Мюнхенскую неудачу Советсткой дипломатии и как связаны с удачным ходом боевых действий на Халхин-голе?
Именно события 1936-1940 годов превратили СССР из страны изгоя в равноправного партнера.
А вот причины и пути можно толковать по разному.

С уважением к Вашему мнению.