От Гегемон
К Вомбат
Дата 03.12.2007 17:38:40
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Современность;

Относиться с крайней осторожностью

Скажу как гуманитарий

>АВ Коротаев АС Малков ДА Халтурина Законы истории. Мат. моделирование исторических процессов. Демография, экономика, войны. М.: КомКнига 2005.
как к любой попытке наложить математику на реальную жизнь.
Человек иррационален, его субъективная воля - важнейший фактор исторического процесса, а сама история - равнодействующая воль всех участников событий.
можно ли здесь выводить какие-то законы?

С уважением
От Константин Федченко
К Гегемон (03.12.2007 17:38:40)
Дата 05.12.2007 13:27:12

роль личности в истории - старая тема для спора... "хотите поговорить об этом?"

Если да - то я таки скажу, что роль каждой молекулы катализатора в газовой смеси также является уникальной и важнейшей... в своём литре.
А в целом по объёму и на протяжении сотни лет - законы развития этой газовой смеси тем не менее подлежат рассмотрению и моделированию.
От простого к сложному - сначала модель идеального газа, затем учёт флуктуаций, затем неравновесная термодинамика Пригожина, теории бифуркаций и управляемого хаоса.
Точно так же дело обстоит и с историей - действия отдельных личностей не способны например, отрицать действие технологического прогресса, они могут его лишь ускорять, замедлять, направлять в ту или иную область технологии. И поэтому история имеет перспективы стать точной наукой (даже в понимании Азимова - "психоистория"), просто она, так сказать, отстаёт в своём развитии от других наук. А ведь когда-то давно все науки были более или менее чисто описательными - физика при Аристотеле, биология при Линнее, экономика при Адаме Смите.
Так что с уважением надо относиться к первым попыткам ползать в сфере "точной науки истории"

С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (05.12.2007 13:27:12)
Дата 05.12.2007 14:05:51

Re: роль личности...

Скажу как гуманитарий

>Если да - то я таки скажу, что роль каждой молекулы катализатора в газовой смеси также является уникальной и важнейшей... в своём литре.
С людьми - та же история. Но взаимодействие людей многомерно. Роль Маркса в реальной экономике своего времени минимальна, а вот воздействие на сферу идей - колоссальна. А с Рокфеллером - наоборот

>А в целом по объёму и на протяжении сотни лет - законы развития этой газовой смеси тем не менее подлежат рассмотрению и моделированию.
Общество тоже описывается методом моделирования отношений. Но количественные параметры вводить удается с большим трудом: слишком неочевиден механизм

>От простого к сложному - сначала модель идеального газа, затем учёт флуктуаций, затем неравновесная термодинамика Пригожина, теории бифуркаций и управляемого хаоса.
Современная социология работает с вроде бы неплохо измереным обществом. а оно постоянно выкидывает сюрпризы

>Точно так же дело обстоит и с историей - действия отдельных личностей не способны например, отрицать действие технологического прогресса, они могут его лишь ускорять, замедлять, направлять в ту или иную область технологии. И поэтому история имеет перспективы стать точной наукой (даже в понимании Азимова - "психоистория"), просто она, так сказать, отстаёт в своём развитии от других наук. А ведь когда-то давно все науки были более или менее чисто описательными - физика при Аристотеле, биология при Линнее, экономика при Адаме Смите.
история с самого начала пыталась понять механизм взаимодействия людей и Иредсказывать их поведение

>Так что с уважением надо относиться к первым попыткам ползать в сфере "точной науки истории"
Историки были бы только рады.

>С уважением
С уважением
От Константин Федченко
К Гегемон (05.12.2007 14:05:51)
Дата 05.12.2007 14:53:22

Re: роль личности...

>Скажу как гуманитарий

>>Если да - то я таки скажу, что роль каждой молекулы катализатора в газовой смеси также является уникальной и важнейшей... в своём литре.
>С людьми - та же история. Но взаимодействие людей многомерно. Роль Маркса в реальной экономике своего времени минимальна, а вот воздействие на сферу идей - колоссальна. А с Рокфеллером - наоборот

математические модели вполне справляются с многомерностью ))

>>А в целом по объёму и на протяжении сотни лет - законы развития этой газовой смеси тем не менее подлежат рассмотрению и моделированию.
>Общество тоже описывается методом моделирования отношений. Но количественные параметры вводить удается с большим трудом: слишком неочевиден механизм

как я понял, Коротаев занимается прежде всего экономическими аспектами истории. Они самые простые для введения количественных параметров. Собственно, это абстракция того же уровня, что и модель идеального газа в физике. Вполне работоспособная для многих задач.

>>От простого к сложному - сначала модель идеального газа, затем учёт флуктуаций, затем неравновесная термодинамика Пригожина, теории бифуркаций и управляемого хаоса.
>Современная социология работает с вроде бы неплохо измереным обществом. а оно постоянно выкидывает сюрпризы

Неплохо?:) Пока ещё общество измеряют на уровне опытов Галилея, бросающего ядра и пёрышки с Пизанской башни. Вот когда переписи населения будут делать с применением функциональной магнито-резонансной томографии мозга (а это, я вам скажу, идеальный детектор лжи и вообще хороший инструмент для психотестов) - тогда (увы) общество будет измерено с тем уровнем точности, который позволит моделировать поведение.

>>Точно так же дело обстоит и с историей - действия отдельных личностей не способны например, отрицать действие технологического прогресса, они могут его лишь ускорять, замедлять, направлять в ту или иную область технологии. И поэтому история имеет перспективы стать точной наукой (даже в понимании Азимова - "психоистория"), просто она, так сказать, отстаёт в своём развитии от других наук. А ведь когда-то давно все науки были более или менее чисто описательными - физика при Аристотеле, биология при Линнее, экономика при Адаме Смите.

>история с самого начала пыталась понять механизм взаимодействия людей и предсказывать их поведение

вот и я говорю - Аристотель, Линней, Адам Смит... "Пытались понять механизм и предсказывать"

С уважением
От Гегемон
К Константин Федченко (05.12.2007 14:53:22)
Дата 05.12.2007 17:26:55

Re: роль личности...

Скажу как гуманитарий

>>>Если да - то я таки скажу, что роль каждой молекулы катализатора в газовой смеси также является уникальной и важнейшей... в своём литре.
>>С людьми - та же история. Но взаимодействие людей многомерно. Роль Маркса в реальной экономике своего времени минимальна, а вот воздействие на сферу идей - колоссальна. А с Рокфеллером - наоборот
>математические модели вполне справляются с многомерностью ))
Но обсчитываются ими только реальные объекты. А что именно и по каким параметрам обсчитывать - не всегда ясно

>>>А в целом по объёму и на протяжении сотни лет - законы развития этой газовой смеси тем не менее подлежат рассмотрению и моделированию.
>>Общество тоже описывается методом моделирования отношений. Но количественные параметры вводить удается с большим трудом: слишком неочевиден механизм
>как я понял, Коротаев занимается прежде всего экономическими аспектами истории. Они самые простые для введения количественных параметров. Собственно, это абстракция того же уровня, что и модель идеального газа в физике. Вполне работоспособная для многих задач.
Там, где есть репрезентативный массив источников - вполне применимо.
Собственно, с источниками главная беда и есть

>>>От простого к сложному - сначала модель идеального газа, затем учёт флуктуаций, затем неравновесная термодинамика Пригожина, теории бифуркаций и управляемого хаоса.
>>Современная социология работает с вроде бы неплохо измереным обществом. а оно постоянно выкидывает сюрпризы
>Неплохо?:) Пока ещё общество измеряют на уровне опытов Галилея, бросающего ядра и пёрышки с Пизанской башни. Вот когда переписи населения будут делать с применением функциональной магнито-резонансной томографии мозга (а это, я вам скажу, идеальный детектор лжи и вообще хороший инструмент для психотестов) - тогда (увы) общество будет измерено с тем уровнем точности, который позволит моделировать поведение.
И тогда не будет. Свобода воли, вновь появляющиеся вследствие деятельности людей факторы и всякое такое :-)

>>история с самого начала пыталась понять механизм взаимодействия людей и предсказывать их поведение
>вот и я говорю - Аристотель, Линней, Адам Смит... "Пытались понять механизм и предсказывать"
И ведь вполне схемы работали и работают.

С уважением
От Вомбат
К Гегемон (03.12.2007 17:38:40)
Дата 03.12.2007 17:51:53

Re: Относиться с...

>можно ли здесь выводить какие-то законы?

Не знаю - поэтому и ищу топичную литературу.
От Николай Поникаров
К Гегемон (03.12.2007 17:38:40)
Дата 03.12.2007 17:45:01

Термины надо тоже выбирать с крайней осторожностью ;)

День добрый.

> сама история - равнодействующая воль всех участников событий.
>можно ли здесь выводить какие-то законы?

Термин "равнодействующая" означает, что ты умеешь вычислять абсолютную величину и направление воль участников, складывать их и делить. А еще говоришь, что законов вывести нельзя ;)

С уважением, Николай.
От Chestnut
К Николай Поникаров (03.12.2007 17:45:01)
Дата 03.12.2007 17:55:21

Re: Термины надо...

>День добрый.

>> сама история - равнодействующая воль всех участников событий.
>>можно ли здесь выводить какие-то законы?
>
>Термин "равнодействующая" означает, что ты умеешь вычислять абсолютную величину и направление воль участников, складывать их и делить.

ну дык Господь, как известно, всеведущ и всемогущ, Он и считает равнодействующую

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Николай Поникаров
К Chestnut (03.12.2007 17:55:21)
Дата 04.12.2007 08:38:03

Re: Термины надо...

День добрый.

>ну дык Господь, как известно, всеведущ и всемогущ, Он и считает равнодействующую

Но тов. Гегемон, как минимум, умеет поверить расчетом промысел Господень. Иначе откуда бы он знал, что история - это именно равнодействующая? ;)

С уважением, Николай.
От Chestnut
К Николай Поникаров (04.12.2007 08:38:03)
Дата 04.12.2007 15:33:35

Re: Термины надо...

>Но тов. Гегемон, как минимум, умеет поверить расчетом промысел Господень. Иначе откуда бы он знал, что история - это именно равнодействующая? ;)

Он в это верит, а не знает, есть разница

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"