От FLayer
К All
Дата 11.12.2007 16:09:02
Рубрики Современность; Флот; Байки;

Какие корабли нам нужны?

http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/technics/460/

Добрались таки дизайнеры и сюда:
"В поисках ответа на вопрос «Почему внешний облик советских кораблей производит впечатление большей военной мощи, чем облик американских?» уже упоминавшийся Герберт Мейер совместно с офицером флота США Джоном Роучем (John Ch. Roach) предприняли попытку анализа архитектурного дизайна советских и американских боевых кораблей."
"Согласно предлагаемой методике, «линии силы» объединяют визуальную композицию объекта, проецируя его силу в окружающее пространство. Такие линии корабля как кривизна борта, продольная погибь корпуса являются самым подлинным выражением его характера.
"При этом вертикальные линии создают впечатление относительной статичности, в то время как линии наклона задают ощущение динамичности и целеустремленности. Линии наклона от визуального центра в сторону носа и кормы отражают степень выдвижения надстроек вперед-вверх, создающей впечатление устремленности и готовности к активному действию. ... малые же интервалы (между линиями палуб и надстроек), напротив — эффект сглаженности, стремительности. Впечатление динамичности корабельной архитектуры так же задается наклоном линий фронтальной проекции надстроек ... Наклон надводного борта и форштевня корабля подчеркивает мощь линий силы."
«Современные боевые корабли американского флота выглядят громоздкими, неустойчивыми, плоскобокими, статичными и недовооруженными и, в целом, кажутся менее устрашающими, чем должны казаться. При сравнении с кораблями других флотов, такими как новые корабли советского флота, видимый контраст разителен, советские корабли кажутся более зловещими и угрожающими».

Вот так надо! А мы тут копья ломаем: "Нужны "горшки", не нужны горшки"!!!
Значит так, с завтрашенго дня строим корабли с задраными носами, кривыми, вывалеными наружу бортами, прогнутыми корпусами, перекошенными надстройками, загроможденными палубами.



Но, поскольку, в каждой шутке есть доля... шутки, то интересен один из посылов: флот это прежде всего средство для демонстрации силы. Поэтому он должен казаться... (далее просто молчу...)

От себя скажу: когда смотрел на стоящих рядом нашего и американца, то американец выглядел как добротно построенная казарма, несколько унылая. А наш: на палубе какой-то полупраздничный бардак.

В посте намеренно оставил за скобками вопросы боевой живучести при забитой вооружением палубе и вопрос перезарядки вооружения.
От Northghoul
К FLayer (11.12.2007 16:09:02)
Дата 12.12.2007 10:15:25

Re: Какие корабли...

Полагаю, им стоит обратиться к дизайнерам техники орков из игровой вселенной Warhammer 40k, тут уж точно противник из строя выйдет, если не со страху, то со смеху :)
От Evgeniy01
К FLayer (11.12.2007 16:09:02)
Дата 12.12.2007 08:05:04

Re: Какие корабли...

Доброе время!

>"В поисках ответа на вопрос «Почему внешний облик советских кораблей производит впечатление большей военной мощи, чем облик американских?»

Этому анегдоту уже больше ста лет. Французские броненосцы(типа и действительно красивые) и рубленые черты англичан. Только время подтвердило другое - французские созданы для моря, английские для боя. По моему военный корабль в первую очередь д.б. функциональным для боя и только потом остальное , в т.ч. и красивым

С уважением, Поломошнов Евгений
От Round
К Evgeniy01 (12.12.2007 08:05:04)
Дата 12.12.2007 11:11:41

Re: Какие корабли...


>Доброе время!

>>"В поисках ответа на вопрос «Почему внешний облик советских кораблей производит впечатление большей военной мощи, чем облик американских?»
>
>Этому анегдоту уже больше ста лет. Французские броненосцы(типа и действительно красивые) и рубленые черты англичан. Только время подтвердило другое - французские созданы для моря, английские для боя. По моему военный корабль в первую очередь д.б. функциональным для боя и только потом остальное , в т.ч. и красивым
 В принципе "Нельсоны" при всей своей уродливости были вполне функциональны...
>С уважением, Поломошнов Евгений
От Евгений Гончаров
К Evgeniy01 (12.12.2007 08:05:04)
Дата 12.12.2007 10:44:55

Ре: Какие корабли...

здравствуйте !
>Доброе время!

>>"В поисках ответа на вопрос «Почему внешний облик советских кораблей производит впечатление большей военной мощи, чем облик американских?»
>
>Этому анегдоту уже больше ста лет. Французские броненосцы(типа и действительно красивые) и рубленые черты англичан. Только время подтвердило другое - французские созданы для моря, английские для боя. По моему военный корабль в первую очередь д.б. функциональным для боя и только потом остальное , в т.ч. и красивым

вы бы для начала Ютландское сражение вспомнили, и посмотрев на результаты потом бы уже говорили кто созда для боя :)

>С уважением, Поломошнов Евгений
с уважением, Евгений Гончаров
От Evgeniy01
К Евгений Гончаров (12.12.2007 10:44:55)
Дата 12.12.2007 11:13:13

Ре: Какие корабли...

Доброе время!

>вы бы для начала Ютландское сражение вспомнили, и посмотрев на результаты потом бы уже говорили кто созда для боя :)

Я написал о французах и англичанах и добавил для внимательных, что это было БОЛЕЕ 100 лет назад. А именно 90-е гг. 19 века. Причем тут кино и немцы 30 лет спустя?

С уважением, Поломошнов Евгений
От Евгений Гончаров
К Evgeniy01 (12.12.2007 11:13:13)
Дата 12.12.2007 11:23:10

Ре: Какие корабли...

здравствуйте !
>Доброе время!

>>вы бы для начала Ютландское сражение вспомнили, и посмотрев на результаты потом бы уже говорили кто созда для боя :)
>
>Я написал о французах и англичанах и добавил для внимательных, что это было БОЛЕЕ 100 лет назад. А именно 90-е гг. 19 века. Причем тут кино и немцы 30 лет спустя?

извините, вы написали анекдот - я понял, что здесь речь идет о самом споре как таковом, а не то, что это относится только к кораблям более чем столетней давности. а кино я вас смотреть не просил, а заглянуть в книжки и почитать как тонули английские корабли.

>С уважением, Поломошнов Евгений
с уважением, Евгений Гончаров
От Evgeniy01
К Евгений Гончаров (12.12.2007 11:23:10)
Дата 12.12.2007 12:20:23

Ре: Какие корабли...

Доброе время!

> а кино я вас смотреть не просил, а заглянуть в книжки и почитать

Что мне смотреть и читать разберусь и без Вас.

>как тонули английские корабли.

Если Вы грамотны и умеете читать, а не только нозить без поводов, то Вы бы прочитали, что немецкие корабли не тонули в массовом количестве, только потому что успели вовремя сбежать.

С уважением, Поломошнов Евгений
От Евгений Гончаров
К Evgeniy01 (12.12.2007 12:20:23)
Дата 12.12.2007 13:26:13

Ре: Какие корабли...

здравствуйте !
>Доброе время!

>Если Вы грамотны и умеете читать, а не только нозить без поводов, то Вы бы прочитали, что немецкие корабли не тонули в массовом количестве, только потому что успели вовремя сбежать.

это не должно отвлекать от того факта, что английские корабли шли ко дну со всем экипажем за рекордное время.

>С уважением, Поломошнов Евгений
с уважением, Евгений Гончаров
От Hokum
К FLayer (11.12.2007 16:09:02)
Дата 12.12.2007 06:25:03

Дизайн, говорите...

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/12/11/520894.html
Вот интересно - это камуфляж такой новый, или же дизайн от Артемия Лебедева? Или просто шаровая краска на Северном Флоте кончилась? Это баржа "Волго-Дон" или все-таки боевой корабль?
При первом взгляде на ЭТО возникает один-единственный вопрос: "как, оно еще и плавает?"
Грустно, господа...
От FLayer
К Hokum (12.12.2007 06:25:03)
Дата 12.12.2007 12:55:11

Re: Дизайн, говорите...

> http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/12/11/520894.html
>Вот интересно - это камуфляж такой новый, или же дизайн от Артемия Лебедева? Или просто шаровая краска на Северном Флоте кончилась? Это баржа "Волго-Дон" или все-таки боевой корабль?
>При первом взгляде на ЭТО возникает один-единственный вопрос: "как, оно еще и плавает?"

Как-то доводилось видеть фотографии американских кораблей "как есть" а не "презентационные", которые обычно показывают. Зрелище тоже печальное - море оно и есть море. И ржавые потеки на бортах и все прочее. К сожалению, найти эти фото не обещаю.
А когда к нам пришел француз, то, не смотря на поновленую краску, борта у него были довольно мятые. Вот эту фотку найти попробую.
От DM
К Hokum (12.12.2007 06:25:03)
Дата 12.12.2007 06:36:02

Re: Дизайн, говорите...

> http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/12/11/520894.html

>Грустно, господа...
Что, простите, грустно? Снято на рассвете (скорее всего) - посмотрите на характерный цвет неба.
Да и без рассвета.

http://www.navy.ru/science/images/nk1143kuzn.jpg


http://img1.nnm.ru/imagez/gallery/8/1/0/c/7/810c7855ce135063b8cb575ce0260095.jpg


кто из них правильный?
Может тут?
http://chinascout.ru/i/admiral_kuznetsov.jpg


так вроде - "шаровый"
От Vladre
К FLayer (11.12.2007 16:09:02)
Дата 12.12.2007 04:31:53

Re: Какие корабли...

Странно, что никто не вспомнил, что наши корабли обязательно проходили дизайнерскую комиссию с 60-х годов.
Читал у какого-то нашего конструктора.
От seabear
К FLayer (11.12.2007 16:09:02)
Дата 12.12.2007 04:30:14

лучше один раз увидеть

Приветствую


[75K]



С уважением
От oleg100
К FLayer (11.12.2007 16:09:02)
Дата 12.12.2007 00:27:06

"развеселила "дизайнерским" подходом к серьезным инженерным вопросам"

- при чем здесь божий дар к яичнице? Ясно что базовые - да и многиe другие показатели-xарактеристики платформы задаются теx требованиями - но КАК оно будет обрамлено дизайном - совсем другое дело. Два костюма - один от известного модельера, а другой - может быть из того же материала - и на такой же машинке пошит - но по леакалам сельского ателье - функционально - один в один - а как смотреться будет? А ведь можно и две разные моделu одежды взять - с одним и тем же функциональлным уровнем.. Очевидно - по-моему...
От СбитыйНадБалтикой
К oleg100 (12.12.2007 00:27:06)
Дата 12.12.2007 01:13:10

Re: "развеселила "дизайнерским"...

>- при чем здесь божий дар к яичнице? Ясно что базовые - да и многиe другие показатели-xарактеристики платформы задаются теx требованиями - но КАК оно будет обрамлено дизайном - совсем другое дело. Два костюма - один от известного модельера, а другой - может быть из того же материала - и на такой же машинке пошит - но по леакалам сельского ателье - функционально - один в один - а как смотреться будет? А ведь можно и две разные моделu одежды взять - с одним и тем же функциональлным уровнем.. Очевидно - по-моему...
Очень распространённое заблуждение, между КРАСОТОЙ и КАЧЕСТВОМ есть зависимость... смотрите мой пост.
С Уважением
От СбитыйНадБалтикой
К FLayer (11.12.2007 16:09:02)
Дата 11.12.2007 23:21:40

Почему нет... красивые корабли хорошо...

летают (фу блин!) плавают! Нет давайте лепить утюги, летающие утюги, ездящие утюги, плавающие утюги.. просто потому что вот на западе так принято... "Долой низкопоклонство перед западом!"(с) "Воспитаем Бабу-Ягу, в совоём колективе!"(с)
С Уважением
От Stalker
К СбитыйНадБалтикой (11.12.2007 23:21:40)
Дата 11.12.2007 23:26:26

вы так невнятно всегда выражались?

Здравствуйте
>летают (фу блин!) плавают! Нет давайте лепить утюги, летающие утюги, ездящие утюги, плавающие утюги.. просто потому что вот на западе так принято... "Долой низкопоклонство перед западом!"(с) "Воспитаем Бабу-Ягу, в совоём колективе!"(с)
>С Уважением

или только после сбития?

С уважением
От Дм. Журко
К СбитыйНадБалтикой (11.12.2007 23:21:40)
Дата 11.12.2007 23:25:28

Связи качества и красоты здесь нет. Или надо переделать чувство прекрасного. (-)
От Сергей Зыков
К Дм. Журко (11.12.2007 23:25:28)
Дата 12.12.2007 05:39:17

"все функциональное - красиво" А. Хейли (-)
От СбитыйНадБалтикой
К Дм. Журко (11.12.2007 23:25:28)
Дата 12.12.2007 01:09:58

Re: Связи качества...

Между действительно КАЧЕСТВОМ и действительно КРАСОТОЙ есть прямая диалектическая связь (насколько могут быть прямыми диалектические связи), математически эти связи выражаются через, достаточно сложные, интегральные зависимости при применении критериев Фишера и Стьюдента.
С Уважением
От Round
К FLayer (11.12.2007 16:09:02)
Дата 11.12.2007 22:01:39

Всем кораблестроителям срочно изучать фен-шуй:) (-)
От СбитыйНадБалтикой
К Round (11.12.2007 22:01:39)
Дата 11.12.2007 23:17:58

Re: Всем кораблестроителям...

Ну фэн-шуй не фен-шуй, а действительно русская-советская корабельная архитектура, совершенно замечательное явление, ниши корабли самые красивые, говорю не потому, что я русский, а потому, что они действительно тешат мой тонкий, я бы даже скажал, замысловатый вкус...
С Уважением
От Banzay
К СбитыйНадБалтикой (11.12.2007 23:17:58)
Дата 12.12.2007 12:18:55

во-во такое "...ще" как ЛК Севастополь только у нас.... (-)
От Дм. Журко
К СбитыйНадБалтикой (11.12.2007 23:17:58)
Дата 11.12.2007 23:22:37

Красивей только итальянские и особо японские. Что показательно. (-)
От Skwoznyachok
К Дм. Журко (11.12.2007 23:22:37)
Дата 12.12.2007 02:50:04

Про "итальянцев" согласен на 100% Взять тот же "Ташкент" (-)
От Round
К Skwoznyachok (12.12.2007 02:50:04)
Дата 12.12.2007 10:56:25

+1

Итальянцы весьма красивы... И не только "Ташкент". Литторио/Рома/Витторио Венето тоже ИМХО весьма красивы...
От Banzay
К Round (12.12.2007 10:56:25)
Дата 12.12.2007 12:09:12

"Красота-страшная сила"(с)
От Евгений Гончаров
К Дм. Журко (11.12.2007 23:22:37)
Дата 11.12.2007 23:23:46

абсолютно с вами не согласен, особенно по японцам (-)
От СбитыйНадБалтикой
К Евгений Гончаров (11.12.2007 23:23:46)
Дата 12.12.2007 01:11:19

Re: абсолютно с...

На японцев в этой сфере серьёзное влияние оказали англичане, итальянцы...? мэй би, мэй би...
С Уважением
От Nachtwolf
К FLayer (11.12.2007 16:09:02)
Дата 11.12.2007 21:46:24

Типа, строим авианосцы № (-)
От Nachtwolf
К Nachtwolf (11.12.2007 21:46:24)
Дата 11.12.2007 21:48:34

Типа, строим авианосцы "от Зайцева"? Шоб красивше были (-)
От amyatishkin
К Nachtwolf (11.12.2007 21:48:34)
Дата 11.12.2007 23:27:01

От Зайцева не надо. Что он понимает в кораблях?

Как рядом заметили, еще неплохо выглядят японские и итальянские.
Поэтому предлагаю дизайн крейсеров заказывать итальянским дизайнерам, а авианосцев - японским.
От Leopan
К FLayer (11.12.2007 16:09:02)
Дата 11.12.2007 16:52:24

Re: Какие корабли...

Наука есть такая-кораблестроение.
Есть кафедра "Теории проектирования, постройки и ремонта корабля".
Корабль есть сложное инженерно-техническое сооружение.
На флоте ходила легенда, что самый элегантный советский проект создан женщиной. Так ли сие хай скажут спецы.
Нам всегда говорили, что наши проекты более живучи, а их более "парусны". Опять же злые языки говорили, что у них парусность больше, потому что на их проектах большое внимание уделяется комфортабельности.
От Leopan
К Leopan (11.12.2007 16:52:24)
Дата 12.12.2007 10:30:52

Про обитаемость наших ПЛ лучше помолчать, грустно

Кто хоть раз выходил в море на дизелюхе не забудет сие никогда.
Почему офицеры, мичманы и годки не снимают перчаток никогда?
Как несут службу люди в отсеке ГГЭД, где температура за 60 градусов, а в условиях Средиземки-это просто супер.
А питание на баках? На 13 чел 5 мисок. Рассказать как народ пищу принимает или сами догадаетесь?
Наверное не зря "годок" на ПЛ - это боец не последнего года службы, а только последнего полугода, а тот, кто пошел по третьему году - "подгодок", а остальные - "караси" со всеми вытекающими.
Ну а сон на торпедах - это в радость. Некоторые ухитряются возле работающего дизеля заснуть-это описать тяжело, побывать в отсеке лодки, где работает дизель - это нечто особенного.
От Zorich
К Leopan (11.12.2007 16:52:24)
Дата 11.12.2007 18:02:36

Re: Какие корабли...

Приветствую Вас!

> на их проектах большое внимание уделяется комфортабельности.

Сие есть факт. Насколько я помню статью из какого-то ЗВО 80-х годов, посвященную сравнению обитаемости боевых кораблей разных стран НАТО, корабли США имеют наибольшие межпалубные расстояния и наибольшие объемы жилых помещений в пересчете на одного члена экипажа.
И, не приходится сомневаться, в этом они превосходили не только корабли НАТО, но и - ВМС СССР.

С уважением, Дмитрий
От Евгений Гончаров
К Zorich (11.12.2007 18:02:36)
Дата 11.12.2007 20:17:04

Ре: Какие корабли...

здравствуйте !
>Приветствую Вас!

>> на их проектах большое внимание уделяется комфортабельности.
>
>Сие есть факт. Насколько я помню статью из какого-то ЗВО 80-х годов, посвященную сравнению обитаемости боевых кораблей разных стран НАТО, корабли США имеют наибольшие межпалубные расстояния и наибольшие объемы жилых помещений в пересчете на одного члена экипажа.
>И, не приходится сомневаться, в этом они превосходили не только корабли НАТО, но и - ВМС СССР.

это не совсем соответствует действительности. если сравнить АПЛ, то у мерюканцев до сих пор применяется принцип "2 тела - одна койка":), в то время как некоторых типах наших АПЛ даже сауны есть:) тоже самое читал и о крупных надводных кораблях и авианесущих крейсерах - условия быта для экипажа на голову выше чем на американских кораблях.

>С уважением, Дмитрий
с уважением, Евгений Гончаров
От Exeter
К Евгений Гончаров (11.12.2007 20:17:04)
Дата 11.12.2007 22:53:15

Про американские АПЛ - это неправда :-))

Что касается советских НК, уважаемый Евгений Гончаров, то там обитаемость однозначно хуже. У буржуев одноместные каюты для офицеров - обязательны, а маломестные кубрики - давно стандарт.

Насчет ПЛА - не забывайте, что на советских ПЛА экипажи почти сплошь офицерско-мичманские. В отличие от супостатов.

С уважением, Exeter.
От ВикторК
К Exeter (11.12.2007 22:53:15)
Дата 12.12.2007 12:42:15

Картинки с американского авианосца

>Что касается советских НК, уважаемый Евгений Гончаров, то там обитаемость однозначно хуже. У буржуев одноместные каюты для офицеров - обязательны, а маломестные кубрики - давно стандарт.

Вот в таких условиях живет enlisted personell(матросы и старшины по нашему)
Мидуэй
[271K]


Авианосец
[313K]


У летчиков каюты на два человека. И надпись в коридоре - Толко для фицеров

Это из авианосца музея в Сан Диего
Мидуэй
[295K]


По этой картинке флотофилы определят корабль. Совсем недавно он был в строю.

Товарищ служивший на флоте показал, что в таких условиях живут все не офицеры. Младшие лейтенанты и ensign живут в общих кубриках по 25 человек. Койки там уже в два яруса. Офицеры постарше в каютах на два человека. У капитана и старпома персональные каюты. Он служил на корабле с экипажем в 300 человек.


>Насчет ПЛА - не забывайте, что на советских ПЛА экипажи почти сплошь офицерско-мичманские. В отличие от супостатов.

Американский матрос подписывает контракт на 4 года. Наш мичман вроде на 5.

С уважением, Виктор
От Llandaff
К ВикторК (12.12.2007 12:42:15)
Дата 12.12.2007 13:43:15

А чего там определять - там все написанно

USS Midway CV-41

Плюс надпись Midway museum на кассе, плюс большой номер 41 сверху.
От seabear
К Exeter (11.12.2007 22:53:15)
Дата 12.12.2007 10:11:34

Re: Про американские...

Приветствую
>Что касается советских НК, уважаемый Евгений Гончаров, то там обитаемость однозначно хуже. У буржуев одноместные каюты для офицеров - обязательны, а маломестные кубрики - давно стандарт.

Я бы небыл так категоричен. Бытовые условия, например на эм т. Spruance, бпк пр. 1134 б - были сходными. На Spruance после модернизации вообще вся команда жила в одном кубрике в три яруса (эм "Cushing" 2005 г.)


С уважением
От Дмитрий Бобриков
К Exeter (11.12.2007 22:53:15)
Дата 12.12.2007 07:04:06

Re: Про американские...

Категорически приветствую
>Что касается советских НК, уважаемый Евгений Гончаров, то там обитаемость однозначно хуже. У буржуев одноместные каюты для офицеров - обязательны, а маломестные кубрики - давно стандарт.

По дискавери показывали английскую АПЛ- я удивился насколько мало что-то изменилось с ВМВ в плане обитаемости на их подлодках. Теснота жуткая.

>С уважением, Exeter.
С уважением, Дмитрий
От Llandaff
К Дмитрий Бобриков (12.12.2007 07:04:06)
Дата 12.12.2007 10:25:28

От тесноты никуда не деться, закон Архимеда

если сделать лодку просторной - она не погрузится в воду.
От NV
К Llandaff (12.12.2007 10:25:28)
Дата 12.12.2007 10:37:52

Это распространенное заблуждение :)

>если сделать лодку просторной - она не погрузится в воду.

потому как никто не запрещает сделать стенки прочного корпуса потолще - а для особых случаев и свинцовый балласт унутрь положить. С плотностью (и соответственно большим приростом массы при малом приросте объема) - у стали и особенно свинца все в порядке :)

Виталий
От Llandaff
К NV (12.12.2007 10:37:52)
Дата 12.12.2007 11:56:14

Спасибо за информацию (-)
От Евгений Гончаров
К Exeter (11.12.2007 22:53:15)
Дата 11.12.2007 23:19:57

вы утверждаете, что обитаемость на американских ПЛА лучше ?:)

здравствуйте !
>Что касается советских НК, уважаемый Евгений Гончаров, то там обитаемость однозначно хуже. У буржуев одноместные каюты для офицеров - обязательны, а маломестные кубрики - давно стандарт.

я писал о крупных надводных кораблях. из того, что я читал в интернете и видел по видео - условия на наших кораблях были и есть лучше. можо хотя бы прикинуть: на американских авианосцах экипаж около 5000 человек, на "Адмирале Кузнецове" - 2200. разница примерно в 2 раза, однако "Кузнецов" меньше американских авианосцев ну грубо говоря на треть.

>Насчет ПЛА - не забывайте, что на советских ПЛА экипажи почти сплошь офицерско-мичманские. В отличие от супостатов.

ну так кто мешает сделать точно такие же экипажи американцам?:) да и потом, на американских ПЛА служат контрактники - те же мичмана, только вид сбоку.

>С уважением, Еxетер.
с уважением, Евгений Гончаров
От Exeter
К Евгений Гончаров (11.12.2007 23:19:57)
Дата 11.12.2007 23:42:52

Я говорю, что "два человека на койку" на американских ПЛА - это чепуха

Здравствуйте!

Стандарты размещения личного состава на ПЛА были внедрены американцами еще на "Наутилусе" и с тех пор менялись не очень сильно (и только в сторону улучшения). Там для рядовых не только индивидуальные спальные боксы в маломестных кубриках (по 6-8 боксов), но сверх штатной численности экипажа есть несколько десятков убирающихся коек для принятия дополнительного количества людей.


>>Что касается советских НК, уважаемый Евгений Гончаров, то там обитаемость однозначно хуже. У буржуев одноместные каюты для офицеров - обязательны, а маломестные кубрики - давно стандарт.
>
>я писал о крупных надводных кораблях. из того, что я читал в интернете и видел по видео - условия на наших кораблях были и есть лучше. можо хотя бы прикинуть: на американских авианосцах экипаж около 5000 человек, на "Адмирале Кузнецове" - 2200. разница примерно в 2 раза, однако "Кузнецов" меньше американских авианосцев ну грубо говоря на треть.

Е:
Размерами далеко не все определяется. Кроме того, при чем тут авианосцы?


>>Насчет ПЛА - не забывайте, что на советских ПЛА экипажи почти сплошь офицерско-мичманские. В отличие от супостатов.
>
>ну так кто мешает сделать точно такие же экипажи американцам?:)

Е:
Гораздо более здравая система обучения и комплектования им мешает. Нафиг им держать офицера там, где достаточно рядового? Или двух рядовых?


да и потом, на американских ПЛА служат контрактники - те же мичмана, только вид сбоку.

Е:
Здрасьте! Мичман - это у них уоррент-офицер. А основная масса личного состава у них - матросы. При чем тут принцип набора?


С уважением, Exeter
От БорисК
К Exeter (11.12.2007 23:42:52)
Дата 12.12.2007 04:28:01

Re: Я говорю,...

>Стандарты размещения личного состава на ПЛА были внедрены американцами еще на "Наутилусе" и с тех пор менялись не очень сильно (и только в сторону улучшения). Там для рядовых не только индивидуальные спальные боксы в маломестных кубриках (по 6-8 боксов), но сверх штатной численности экипажа есть несколько десятков убирающихся коек для принятия дополнительного количества людей.

Я был в музее на "Наутилусе", но на количество коек, честно говоря, внимания не обратил. Зато запомнилась машина по приготовлению мороженого.

Но вот на их линкорах матросские койки - в несколько ярусов, и расстояние между ними по вертикали очень небольшое. Я не ожидал такой тесноты.

С уважением, БорисК.
От Km
К БорисК (12.12.2007 04:28:01)
Дата 12.12.2007 10:34:06

Re: Я говорю,...

Добрый день!

>Я был в музее на "Наутилусе", но на количество коек, честно говоря, внимания не обратил. Зато запомнилась машина по приготовлению мороженого.

>Но вот на их линкорах матросские койки - в несколько ярусов, и расстояние между ними по вертикали очень небольшое. Я не ожидал такой тесноты.

Самую ужасную скученность экипажа наблюдал на королевской яхте Британия. При водоизмещении 4700 т экипаж 225 человек, причем королевские аппартаменты занимают, естестевенно бОльшую часть судна.
Общий душ даже у офицеров. Петти-офицеры жили в кубриках на трехъярусных койках. Для личных вещей - маленький рундучок. За стирку формы одежды моряки платили из личных денег, а менять ее порой приходилось до 4-х раз в день.

С уважением, КМ
От Евгений Гончаров
К Exeter (11.12.2007 23:42:52)
Дата 12.12.2007 00:13:48

я не знаю где она чепуха

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>Стандарты размещения личного состава на ПЛА были внедрены американцами еще на "Наутилусе" и с тех пор менялись не очень сильно (и только в сторону улучшения). Там для рядовых не только индивидуальные спальные боксы в маломестных кубриках (по 6-8 боксов), но сверх штатной численности экипажа есть несколько десятков убирающихся коек для принятия дополнительного количества людей.

и что это за стандарты, но у нас тут периодически показывают фильмы о бравых американских подводниках, особо напирая как им тяжело служится, что приходится по очереди на одной койке спать. тоже самое и об обитаемости на американских авианосцах говорили.

>>>Что касается советских НК, уважаемый Евгений Гончаров, то там обитаемость однозначно хуже. У буржуев одноместные каюты для офицеров - обязательны, а маломестные кубрики - давно стандарт.
>>
>>я писал о крупных надводных кораблях. из того, что я читал в интернете и видел по видео - условия на наших кораблях были и есть лучше. можо хотя бы прикинуть: на американских авианосцах экипаж около 5000 человек, на "Адмирале Кузнецове" - 2200. разница примерно в 2 раза, однако "Кузнецов" меньше американских авианосцев ну грубо говоря на треть.
>
>Е:
>Размерами далеко не все определяется. Кроме того, при чем тут авианосцы?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1550019.htm я писал о крупных НК(пр.1164 и пр.1144) и авианесущих крейсерах.

>>>Насчет ПЛА - не забывайте, что на советских ПЛА экипажи почти сплошь офицерско-мичманские. В отличие от супостатов.
>>
>>ну так кто мешает сделать точно такие же экипажи американцам?:)
>
>Е:
>Гораздо более здравая система обучения и комплектования им мешает. Нафиг им держать офицера там, где достаточно рядового? Или двух рядовых?

нуда, наши адмиралы подумали так же и сократили рядовых почти полностью. экипаж на пр.971 - 73 человека, пр.671 - 90, пр.945 - 60-70. на американских ПЛА типа Лос-Анжелес - 130-140 человек.

> да и потом, на американских ПЛА служат контрактники - те же мичмана, только вид сбоку.

>Е:
>Здрасьте! Мичман - это у них уоррент-офицер. А основная масса личного состава у них - матросы. При чем тут принцип набора?

я имею в виду, что там матрос такой же профессионал, как у нас мичман, хоть и не является младшим командным составом

>С уважением, Еxетер
с уважением, Евгений Гончаров
От Exeter
К Евгений Гончаров (12.12.2007 00:13:48)
Дата 12.12.2007 00:52:02

Re: я не...

Здравствуйте!

>
>>Стандарты размещения личного состава на ПЛА были внедрены американцами еще на "Наутилусе" и с тех пор менялись не очень сильно (и только в сторону улучшения). Там для рядовых не только индивидуальные спальные боксы в маломестных кубриках (по 6-8 боксов), но сверх штатной численности экипажа есть несколько десятков убирающихся коек для принятия дополнительного количества людей.
>
>и что это за стандарты, но у нас тут периодически показывают фильмы о бравых американских подводниках, особо напирая как им тяжело служится, что приходится по очереди на одной койке спать.

Е:
Я не знаю, что там "у Вас" "периодически показывают", я оперирую известными описаниями в серьезной литературе.


тоже самое и об обитаемости на американских авианосцах говорили.

Е:
Шо, и там по очереди на койках спят? :-))))


>>>>Насчет ПЛА - не забывайте, что на советских ПЛА экипажи почти сплошь офицерско-мичманские. В отличие от супостатов.
>>>
>>>ну так кто мешает сделать точно такие же экипажи американцам?:)
>>
>>Е:
>>Гораздо более здравая система обучения и комплектования им мешает. Нафиг им держать офицера там, где достаточно рядового? Или двух рядовых?
>
>нуда, наши адмиралы подумали так же и сократили рядовых почти полностью. экипаж на пр.971 - 73 человека, пр.671 - 90, пр.945 - 60-70. на американских ПЛА типа Лос-Анжелес - 130-140 человек.

Е:
Наши адмиралы решили таким образом, что на лодке пр. 971 офицеров вдвое больше, чем на "Лосе". И в результате, кстати, некомплект оных на АПЛ ВМФ СССР/РФ хронический.
Автоматизация она вообще палка о двух концах, и мнения о пользе ее столь широкого внедрения на советских ПЛА противоречивы.



С уважением, Exeter
От Евгений Гончаров
К Exeter (12.12.2007 00:52:02)
Дата 12.12.2007 10:41:35

Ре: я не...

здравствуйте !
>Здравствуйте!

>>и что это за стандарты, но у нас тут периодически показывают фильмы о бравых американских подводниках, особо напирая как им тяжело служится, что приходится по очереди на одной койке спать.
>
>Е:
>Я не знаю, что там "у Вас" "периодически показывают", я оперирую известными описаниями в серьезной литературе.

уважаемый Михаил, ну вы же взрослый человек и должны понимать, что инструкции в серьезной книжке - это одно, а суровые реалии жизни - это совсем другое.

> тоже самое и об обитаемости на американских авианосцах говорили.

>Е:
>Шо, и там по очереди на койках спят? :-))))

да, не все члены экипажа могут насладится такой возможностью - но часть экипажа так и спит.


>>нуда, наши адмиралы подумали так же и сократили рядовых почти полностью. экипаж на пр.971 - 73 человека, пр.671 - 90, пр.945 - 60-70. на американских ПЛА типа Лос-Анжелес - 130-140 человек.
>
>Е:
>Наши адмиралы решили таким образом, что на лодке пр. 971 офицеров вдвое больше, чем на "Лосе". И в результате, кстати, некомплект оных на АПЛ ВМФ СССР/РФ хронический.
>Автоматизация она вообще палка о двух концах, и мнения о пользе ее столь широкого внедрения на советских ПЛА противоречивы.

мне почемуто кажется, что недокомплект рядового состава в нынешние времена был бы еще большим, а если учитывать кач-во призивного контингента - то все ПЛ были бы просто небоеспособны. так что мне кажется, что решение об автоматизации и об максимальном исключении рядового призывного контингента из экипажей ПЛ - был абсолютно оправдан.

>С уважением, Еxетер
с уважением, Евгений Гончаров
От badger
К Евгений Гончаров (12.12.2007 10:41:35)
Дата 12.12.2007 15:45:47

Ре: я не...

>мне почемуто кажется, что недокомплект рядового состава в нынешние времена был бы еще большим, а если учитывать кач-во призивного контингента - то все ПЛ были бы просто небоеспособны. так что мне кажется, что решение об автоматизации и об максимальном исключении рядового призывного контингента из экипажей ПЛ - был абсолютно оправдан.

Вообще примером экстремальной автоматизации надо видимо считать "Лиры", пр.705, которые, несмотря на всю противоречивость автоматизации, успешно отслужили своё, и вроде им даже приписывают отсутствие потерь л/с в ходе службы при эксплуатации мат.части (хотя помниться радиационная авария была). То есть уровень автоматики нынешних лодок - не пределен, а выбран на основании опыта эксплутации и более автоматизированных АПЛ.
От Дмитрий Бобриков
К Exeter (12.12.2007 00:52:02)
Дата 12.12.2007 07:01:08

Re: я не...

Категорически приветствую

>Е:
>Наши адмиралы решили таким образом, что на лодке пр. 971 офицеров вдвое больше, чем на "Лосе". И в результате, кстати, некомплект оных на АПЛ ВМФ СССР/РФ хронический.
>Автоматизация она вообще палка о двух концах, и мнения о пользе ее столь широкого внедрения на советских ПЛА противоречивы.


Даешь больше "негров-заряжающих" :) на российские АПЛ? Вот удивительно, как у наших бледнолицых братьев чего-нибудь не получается сделать, так это объявляется нецелесообразным :). А если получается, то объявляется подавляющим технологическим преимуществом на примитивным русским оружием :). В этом разрезе "целесообразность" уже не расссматривается :)
>С уважением, Exeter
С уважением, Дмитрий
От badger
К Exeter (12.12.2007 00:52:02)
Дата 12.12.2007 04:29:44

Re: я не...

>Е:
>Я не знаю, что там "у Вас" "периодически показывают", я оперирую известными описаниями в серьезной литературе.

Всё же не очень понятно зачем тому же Discovery создавать/поддерживать миф о hot bunking/hot racking...

Или например:

It will be the first Royal Navy submarine class to have a bunk for each member of the ship's company, ending the practice of 'hot bunking', whereby two sailors on opposite watches shared the same bunk.

http://en.wikipedia.org/wiki/Astute_class_submarine




>Автоматизация она вообще палка о двух концах, и мнения о пользе ее столь широкого внедрения на советских ПЛА противоречивы.

Ну ясен пень, если автоматизация у западников - то это большое достижение, а если у наших - то мнения, конечно же, противоречивы :)
От badger
К badger (12.12.2007 04:29:44)
Дата 12.12.2007 04:49:06

Re: я не...

Вот матрос с USS Narwhal

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Narwhal_(SSN-671)

вспоминает о hot bunking:

http://www.milism.net/hotbunk.htm


Вот про Astute c mod.uk:

Astute Fascinating Facts

Life on board

Despite space restrictions every crewman and passenger has his own bunk (unlike in earlier subs when ‘hot bunking’ was the norm).


http://www.royal-navy.mod.uk/server/show/ConWebDoc.8593

Интересно отметить что это fascinating fact.


Вот репортаж CNN упоминает о том же:


Hot-bunking: Sharing of bunks, or "racks." Though the racks are tiny -- about the size of a coffin -- there is not enough room for one bunk per sailor. Junior personnel share berths in shifts, and they are sometimes still warm from the previous occupant.

http://www.cnn.com/SPECIALS/2001/icerun/glossary/
От Nail
К Exeter (11.12.2007 22:53:15)
Дата 11.12.2007 23:05:29

Но при этом обитаемость некоторых наших НК считали избыточным

>Что касается советских НК, уважаемый Евгений Гончаров, то там обитаемость однозначно хуже.

Уже не помню где читал примерно такую фразу: "В результате избыточных требований по обитаемости пр. 1241 был еще более раздут...."
Все относительно ;-))

All the best!
Nail
От Exeter
К Nail (11.12.2007 23:05:29)
Дата 11.12.2007 23:30:46

У КиН это, где же еще :-))

Речь там шла о том, уважаемый Nail, что на РКА пр. 12411 внедрили требования по обитаемости, принятые для отечественных крупных НК. Что для РКА малоразумно. Но в принципе, понятно, зачем это делали, учитывая стремление Горшкова выпихивать на БС даже РКА.

С уважением, Exeter
От Nail
К Exeter (11.12.2007 23:30:46)
Дата 12.12.2007 00:07:18

Точно! Моего зачитали, давно не перечитывал ;-) (-)
От Zorich
К Exeter (11.12.2007 22:53:15)
Дата 11.12.2007 23:05:06

Вот так всегда: пришел Exeter...

...и испортил всю военно-патриотическую пропаганду ;))

А я уж было поверил...

С уважением, Дмитрий
От badger
К Евгений Гончаров (11.12.2007 20:17:04)
Дата 11.12.2007 21:27:38

Ре: Какие корабли...

> в то время как некоторых типах наших АПЛ даже сауны есть:)

С бассейном.

На фото - пр.941:

http://submarine.id.ru/galery/t595.shtml

http://submarine.id.ru/galery/t596.shtml


Отсель:

http://submarine.id.ru/thumbs/941/index.shtml

От Zorich
К Евгений Гончаров (11.12.2007 20:17:04)
Дата 11.12.2007 20:48:36

Ре: Какие корабли...

Приветствую Вас!

>это не совсем соответствует действительности. если сравнить АПЛ, то у мерюканцев до сих пор применяется принцип "2 тела - одна койка":), в то время как некоторых типах наших АПЛ даже сауны есть:) тоже самое читал и о крупных надводных кораблях и авианесущих крейсерах - условия быта для экипажа на голову выше чем на американских кораблях.

Это очень интересно. Хотелось бы подробностей.
Про АПЛ я тоже что-то такое читал, а вот про надводные корабли - не доводилось. Особенно интересно сравнение в звене "фрегат-эсминец".

С уважением, Дмитрий
От Leopan
К Leopan (11.12.2007 16:52:24)
Дата 11.12.2007 17:35:53

Re: Какие корабли...

Вполне реальная байка. На соединении кораблей была одна грузовая машина. Склады и службы обеспечения находились на некотором расстоянии от базы. Экономия топлива и моторесурса была поставлена во главу угла. Машиной лично рапоряжался НЭМС Борис Михалыч Дорогой. Он приказал машину гонять только в полном грузу, чтобы не было холостых пробегов и неполной загруженности. А тут у радистов полетел какой-то "шкаф". Пароходу нужно уходить в море, без связи сами понимаете не пойдешь. Замену выписали, нужно было ехать получать. Уговорили "дорогого БМ" и погнали на склады. После обеда с борта наблюдаем такую картину. Подъезжает грузовик, в кузове ничего нет, стоит Дорогой и смотрит. Из кабины вылезает командир БЧ-4. БМ ему кричит: "Опять вхолостую машину прогнал, я у тебя из зарплаты высчитаю". А тот в ответ: "Никак нет, все получил. Вот оно", - и показывает на ладони коробочку, производство Тесла, Пардубице, ЧССР. Как уж они эту коробочку вместо полутораметрового шкафа присоединяли, не знаю (а потом еще место этого шкафа закрашивали), но пароход ушел со связью. 5 лет пароходу было. Прогресс, однако.
От FLayer
К Leopan (11.12.2007 16:52:24)
Дата 11.12.2007 17:11:12

Re: Какие корабли...

>Наука есть такая-кораблестроение.
Честно скажу, в строительстве кораблей не спец. Статья развеселила "дизайнерским" подходом к серьезным инженерным вопросам.
От Nachtwolf
К FLayer (11.12.2007 17:11:12)
Дата 11.12.2007 21:51:10

Вы уж пожалуста, дизайнеров с визажистами не путайте :-) (-)
От Сергей Зыков
К FLayer (11.12.2007 17:11:12)
Дата 11.12.2007 17:22:28

Re: Какие корабли...

>>Наука есть такая-кораблестроение.
>Честно скажу, в строительстве кораблей не спец. Статья развеселила "дизайнерским" подходом к серьезным инженерным вопросам.

у меня "у шкапчике" книжечка стоит, про дизайн кораблей и их "техническую эстетику", да еще еще советского разлива.


Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От radus
К Сергей Зыков (11.12.2007 17:22:28)
Дата 11.12.2007 18:14:14

случайно не "Конструктор боевых кораблей"? (-)
От Сергей Зыков
К radus (11.12.2007 18:14:14)
Дата 11.12.2007 18:15:37

нет.

да там и боевых скорее всего почти нет
От Leopan
К FLayer (11.12.2007 17:11:12)
Дата 11.12.2007 17:19:28

Re: Какие корабли...

Вспоминаю реальную байку.
Великий Николай Петрович Муру проводит опрос будущего светила кораблестроения во время лекции. Курсант плавает и мямлит что-то про киль. Муру "заводится и взрывается", раздается его рык: "Это только у Маяковского бывают острые кили. А может быть у миноносцев на рейдк затупились острые кили. А на самом деле киль тупой, такой же, как Вы товарищ курсант".
Проектирование корабля штука сложная. Реально проект складывается десятилетиями. Многое устаревает, что-то приходится переделывать под новые открытия.
А стоимость??? Это же запредельные цифры.
От FLayer
К FLayer (11.12.2007 16:09:02)
Дата 11.12.2007 16:36:46

Кстати, о фуражках и портянках

Я понял: изогнутые тульи фуражек наших военных офицеров отражают полет военной мысли изготовителей и авторов формы. Неимоверный, наверное.
А поскольку портянке в силу ее гибкости и пластичности можно придать практически любую изогнутую форму, то она становится одним из важнейших средств демонстрации военной мощи. Так что зря мы от нее отказываемся!
От Llandaff
К FLayer (11.12.2007 16:09:02)
Дата 11.12.2007 16:31:08

Можно просто покрасить американские корабли

West Coast Customs замечательно прокачает серые невзрачные корабли US Navy.
От FLayer
К Llandaff (11.12.2007 16:31:08)
Дата 11.12.2007 17:13:55

Re: Можно просто...

>West Coast Customs
Я не в курсе: это те, у которых белый окрас и трехцветные полосы в носу? Тогда там не хватает никелированых молдингов, чтобы была понятна невооруженным глазом стремительность силуэта.
От Zorich
К FLayer (11.12.2007 17:13:55)
Дата 11.12.2007 17:41:43

Re: Можно просто...

Приветствую Вас!

>>West Coast Customs
>Я не в курсе: это те, у которых белый окрас и трехцветные полосы в носу?

Нет. Это Вы, наверное, Coast Guard имеете в виду.
Что-то вроде этого:
http://english.people.com.cn/200606/12/images/uscg2.jpg



С уважением, Дмитрий
От Llandaff
К FLayer (11.12.2007 17:13:55)
Дата 11.12.2007 17:26:49

это такая фирма негротюнинга

Там будет краска трехцветный металлик, никелированный якорь и антенны, плазменный телевизор в вертолетном ангаре и игровая приставка с джакузи на капитанском мостике.
От FLayer
К Llandaff (11.12.2007 17:26:49)
Дата 11.12.2007 17:34:08

Re: это такая...

>Там будет краска трехцветный металлик, никелированный якорь и антенны, плазменный телевизор в вертолетном ангаре и игровая приставка с джакузи на капитанском мостике.

Йо-о-о! Никелированный якорь - это круть! Снимаю шляпу! Я дальше плазмы напротив каждого очка в гальюне не пошел в своих мечтаниях. Хотя были предпосылки, были - на "Казанке" якорек-то никелированый припоминается...
От А.Б.
К FLayer (11.12.2007 16:09:02)
Дата 11.12.2007 16:13:50

Re: Сегодня?

Тогда, ИМХО, те "какие есть".

А "акцент" следовало бы делать на возможность "нюка", ПВО и... подумать чем можно отогнать АУГ, так чтобы не надорваться...
От FLayer
К А.Б. (11.12.2007 16:13:50)
Дата 11.12.2007 16:32:20

Re: Сегодня?

>Тогда, ИМХО, те "какие есть".

>А "акцент" следовало бы делать на возможность "нюка", ПВО и... подумать чем можно отогнать АУГ, так чтобы не надорваться...
При чем здесь "нюк"? Ясно же написано: чем кривее, тем страшнее.:-))))
Посему, флот должен в первую очередь казаться :-))) а не струлять...

Вообще же строительство флота должно идти от степени агрессивности внешней политики. Иначе "горшки" будут просто жечь мазут.
От А.Б.
К FLayer (11.12.2007 16:32:20)
Дата 11.12.2007 17:25:52

Re: А насчет "дизайну"....

Функциональное назначение - его определит само. :)
От А.Б.
К FLayer (11.12.2007 16:32:20)
Дата 11.12.2007 17:23:41

Re: "Казаться" пробовали...

>При чем здесь "нюк"? Ясно же написано: чем кривее, тем страшнее.:-))))

Всерьез испугавшихся (кроме нас самих) не нашлось.

Вас результат устраивает?