От Dargot
К All
Дата 04.12.2007 19:04:53
Рубрики WWII; Армия; Фортификация; Стрелковое оружие;

Крупнокалиберные пулеметы ы ДОТ-ах.

Приветствую!

Из читаемого о долговременной фортификации периода 1920-х - 1940-х годов, создается впечатление, что крупнокалиберные пулеметы в ДОТах [почти?] никто не ставил.
Вопрос: почему?
Ну, СССР и Германия понятно, нашим не хватало, у немцев его вообще не было.
Но Великобритания, Франция, Чехи?

Навскидку:
1. Все тогдашние ККП, за исключением Виккерса, не очень подходили для установки в ДОТы ввиду отсутствия водяного охлаждения (а "Гочкисы" - еще и ввиду магазинного питания).

2. Чисто умозрительно.
Преимущества ККП перед станковым пулеметом винтовочного калибра в данном разрезе: бОльшая дальность эффективной стрельбы (причем как прямой, так и непрямой наводкой!), ненулевая эффекивность против бронемашин/легких танков, пробивает легкие закрытия, не оставляет раненых.

Минусы: меньшая (для большинства ККП) боевая скорострельность, бОльшая цена (причем как самого пулемета, так и боеприпасов), меньшая живучесть и, как следствие, необходимость в более частой замене ствола.

Что упустил?

С уважением, Dargot.
От Олег...
К Dargot (04.12.2007 19:04:53)
Дата 05.12.2007 20:51:24

Планировали у нас, как вспомогательное вооружение...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Из читаемого о долговременной фортификации периода 1920-х - 1940-х годов, создается впечатление, что крупнокалиберные пулеметы в ДОТах [почти?] никто не ставил.

У нас планировали ставить как пулеметы, так и ружья - противотанковые.

> Ну, СССР и Германия понятно, нашим не хватало, у немцев его вообще не было.
> Но Великобритания, Франция, Чехи?

А зачем? У них и пушек малокалиберных вполне хватало для борьбы с бронецелями.

>1. Все тогдашние ККП, за исключением Виккерса, не очень подходили для установки в ДОТы ввиду отсутствия водяного охлаждения (а "Гочкисы" - еще и ввиду магазинного питания).

Магазинное питание ничем не хуже ленточного.

>Преимущества ККП перед станковым пулеметом винтовочного калибра в данном разрезе: бОльшая дальность эффективной стрельбы (причем как прямой, так и непрямой наводкой!),

У пулемета и так дальность вполне достаточна, если не сказать запредельна для эффективного управления стрельбой. 2-3 км вполне достаточно. Куда дальше-то стрелять?

> ненулевая эффекивность против бронемашин/легких танков,

Это да. Но для этого у тех же французов были пушки, что более эффективно.

> пробивает легкие закрытия,

Опять же пушки более эффективны. Хотя не припомню, чтобы кто-то штурмовал ДОТы сапными способами, где пробитие закрытий было бы критично.

> не оставляет раненых.

Раненый плох прежде всего для противника (ресурсы отнимает), все равно он не боеспособен.


>Что упустил?

Отсуствие самих пулеметов в товарных колличествах.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Dargot
К Олег... (05.12.2007 20:51:24)
Дата 05.12.2007 21:13:32

Re: Планировали у

Приветствую!

>Магазинное питание ничем не хуже ленточного.
 Практическая скорострельность меньше.

С уважением, Dargot.
От Олег...
К Dargot (05.12.2007 21:13:32)
Дата 05.12.2007 21:20:52

Re: Планировали у

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Практическая скорострельность меньше.

Это смотря какой дилны ленты.

Хотя для стационарного пулемета скорее всего будет меньше, Вы правы.
В отличие от ручного какого-нибудь.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Олег... (05.12.2007 20:51:24)
Дата 05.12.2007 21:06:13

Кстати, для противотанковой обороны у нас применяли 37-мм пушку Гочкисса...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

... в 40 калибров, и ставилась она в ДОТы вместо обычного Максима,
не сильно превышая его по габаритам.

Такая система применялась, в частности, на КаУРе,
где на УР было более 70 пушек Гочкисса.
Кстати, что это была за пушка - так до сих пор и не выяснили.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Dargot
К Dargot (04.12.2007 19:04:53)
Дата 04.12.2007 21:38:20

Ответ ясен, спасибо большое всем ответившим.(-)
От СанитарЖеня
К Dargot (04.12.2007 19:04:53)
Дата 04.12.2007 20:38:50

Преимущество крупнокалиберного пулемёта перед пушкой...

...как противотанковго средства, исключительно в его меньшей массе и, следовательно, большей подвижности. В ДОТе оно несущественно.
Кроме того, крупнокалиберный пулемёт может быть использован для зенитного огня. В амбразуре ДОТа это невозможно.
Как противопехотное средство крупнокалиберный пулемёт хуже винтовочного калибра, поскольку скорострельность ниже.
От Rustam Muginov
К СанитарЖеня (04.12.2007 20:38:50)
Дата 04.12.2007 22:46:06

ККП гораздо скорострельнее ПТП (-)
От СанитарЖеня
К Rustam Muginov (04.12.2007 22:46:06)
Дата 05.12.2007 09:27:42

Что отчасти компенсирует меньшую бронепробиваемость и...

...почти ничтожное заброневое действие...
От А.Погорилый
К СанитарЖеня (05.12.2007 09:27:42)
Дата 05.12.2007 19:03:10

Re: Что отчасти

>Что отчасти компенсирует меньшую бронепробиваемость и...
>...почти ничтожное заброневое действие...

В 20-е годы (может, и в начале 30-х) была такая идея - настроить огромное количество танкеток с противопульным бронированием. Или как вариант (рассматривался в СССР) для всех тракторов сделать комплекты брони, которые хранить ву мобзапасах, а при необходимости одеть трактора в эту броню, поставить на каждый пулемет (или слабенькую пушечку) - и вот вам 100 тысяч суррогатных "танков".
Против подобной армады крупнокалиберные пулеметы представляют интерес, т.к. целей много, бронирование у них только чтобы винтовочный калибр держало.

Но вскоре это направление заглохло. Броня уровня "против винтовочной пули" осталась только у броневиков и разведывательных танков, а линейные танки - спецпостройки (т.е. не столь уж многочисленные) и с броней, которую крупнокалиберный пулемет не брал. Соответсвенно как ПТО стали рассматривать орудия калибров 20-37 мм.

А дальше была война в Испании, показавшая уязвимость танков от малокалиберной артиллерии ПТО и необходимость противоснарядной брони. Ну и в рамках соревнования "броня-снаряд" приведшая к созданию в СССР еще до войны ЗиС-2 с изрядной бронепробиваемостью (брала лобовую броню танка КВ с километра), а также включсение в состав противотанковых бригад 85-мм зениток с еще большей бронепробиваемостью. И то и другое, кстати, оказалось избыточным против немецких танков 1941 года.
Ну и немцы сделали PAK-38 (50 мм), взамен более слабых PAK-35/36 (37 мм). А затем и 75-мм PAK-40.
От А.Погорилый
К СанитарЖеня (04.12.2007 20:38:50)
Дата 04.12.2007 20:59:00

Re: Преимущество крупнокалиберного

>...как противотанковго средства, исключительно в его меньшей массе и, следовательно, большей подвижности. В ДОТе оно несущественно.
>Кроме того, крупнокалиберный пулемёт может быть использован для зенитного огня. В амбразуре ДОТа это невозможно.
>Как противопехотное средство крупнокалиберный пулемёт хуже винтовочного калибра, поскольку скорострельность ниже.

В поле или населенном пункте крупнокалиберный пулемет полезен еще тем, кто поражает цели в деревоземляных сооружениях (их защита рассчитана на винтовочную пулю), за нетолстыми стенами и т.п. В ДОС и это неактуально.
От А.Погорилый
К Dargot (04.12.2007 19:04:53)
Дата 04.12.2007 19:43:30

Re: Крупнокалиберные пулеметы...

На мой взгляд крупнокалиберные пулеметы в ДОС не использовали потому что это противоречило общей их тенденции. Которая состояла в сочетании мощной защиты и довольно слабого вооружения (видимо, по мысли разработчиков достаточного против неукрытого противника). Пулеметы винтовочного калибра, реже довольно слабые пушки. Даже в "артиллерийском форте" Эбен Эмаэль максимум что было - бвшня с парой 120-мм гаубиц.

В этом смысле крупнокалиберный пулемет - качественное усиление обычного пулемета - в концепцию не ложится.
От Dargot
К А.Погорилый (04.12.2007 19:43:30)
Дата 04.12.2007 19:52:58

Re: Крупнокалиберные пулеметы...

Приветствую!
>На мой взгляд крупнокалиберные пулеметы в ДОС не использовали потому что это противоречило общей их тенденции.
 Откуда-то эта тенденция взялась?

>Пулеметы винтовочного калибра, реже довольно слабые пушки. Даже в "артиллерийском форте" Эбен Эмаэль максимум что было - бвшня с парой 120-мм гаубиц.
 У французов были 75-мм пушки, 135-мм гаубицы, 50-мм и 81-мм минометы, у немцев 50-мм автоматические минометы, огнеметы... Почему бы не быть ККП?

С уважением, Dargot.
От Олег...
К Dargot (04.12.2007 19:52:58)
Дата 05.12.2007 20:59:44

Тенденция оттуда же, откуда 7-62-мм пулеметы в армии...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>На мой взгляд крупнокалиберные пулеметы в ДОС не использовали потому что это противоречило общей их тенденции.
> Откуда-то эта тенденция взялась?

Из армиии, где основным коллективным оружием был таки пулемет обычного калибра, а не крупнокалиберный.

> У французов были 75-мм пушки, 135-мм гаубицы, 50-мм и 81-мм минометы, у немцев 50-мм автоматические минометы, огнеметы... Почему бы не быть ККП?

А он у них вообще был у немцев? Не нашлось ему места не только в фортификации, но и в Вермахте вообще...
Аналогнично с французами - ККП использовался в качестве зенитного в основном.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Dargot
К Олег... (05.12.2007 20:59:44)
Дата 05.12.2007 21:12:09

Re: Тенденция оттуда

Приветствую!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>>На мой взгляд крупнокалиберные пулеметы в ДОС не использовали потому что это противоречило общей их тенденции.
>> Откуда-то эта тенденция взялась?
>
>Из армиии, где основным коллективным оружием был таки пулемет обычного калибра, а не крупнокалиберный.

Крупнокалиберный пулемет (и, особенно, боеприпасы к нему) на горбу уж больно тяжело таскать... В ДОТе с этим легче, про габариты же я как раз и не подумал...

>> У французов были 75-мм пушки, 135-мм гаубицы, 50-мм и 81-мм минометы, у немцев 50-мм автоматические минометы, огнеметы... Почему бы не быть ККП?
>
>А он у них вообще был у немцев? Не нашлось ему места не только в фортификации, но и в Вермахте вообще...
>Аналогнично с французами - ККП использовался в качестве зенитного в основном.
 Что у немцев ККП не было я знаю, интересно было, почему их не ставили в ДОТы те, у кого они были...

С уважением, Dargot.
От Олег...
К Dargot (05.12.2007 21:12:09)
Дата 05.12.2007 21:26:50

Re: Тенденция оттуда

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Крупнокалиберный пулемет (и, особенно, боеприпасы к нему) на горбу уж больно тяжело таскать... В ДОТе с этим легче, про габариты же я как раз и не подумал...

Вы спрашивали откуда тенденция - я ответил.
Дело в том, что сама система долговременной обороны
взялась из обычной пехоты - те же батрайоны,
та же система огня, только пулеметы в ДОТах.
Все остальное - то же самое, тут смотрите:
http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=5&topic=1690

> Что у немцев ККП не было я знаю, интересно было, почему их не ставили в ДОТы те, у кого они были...

Ну и у коггь они были, применительно к системе огня пехоты?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Dargot
К Олег... (05.12.2007 21:26:50)
Дата 05.12.2007 21:55:06

Re: Тенденция оттуда

Приветствую!

>Вы спрашивали откуда тенденция - я ответил.
>Дело в том, что сама система долговременной обороны
>взялась из обычной пехоты - те же батрайоны,
>та же система огня, только пулеметы в ДОТах.
>Все остальное - то же самое, тут смотрите:
> http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=5&topic=1690
 Понятно! Спасибо.

>> Что у немцев ККП не было я знаю, интересно было, почему их не ставили в ДОТы те, у кого они были...
>
>Ну и у коггь они были, применительно к системе огня пехоты?
 Применительно к системе огня пехоты - по моему, ни у кого. Однако, честно признаюсь, не знал о том, что долговременная фортификация 1920-1930-х выросла из обороны пехоты - думал, что она рассматривалась как качественное усиление последней.

С уважением, Dargot.
От А.Погорилый
К Dargot (05.12.2007 21:55:06)
Дата 06.12.2007 21:47:21

Re: Тенденция оттуда

>>Ну и у коггь они были, применительно к системе огня пехоты?
> Применительно к системе огня пехоты - по моему, ни у кого. Однако, честно признаюсь, не знал о том, что долговременная фортификация 1920-1930-х выросла из обороны пехоты - думал, что она рассматривалась как качественное усиление последней.

Так она и была качественным усилением, по важнейшему параметру "стойкость к артогню".
Обычная практика ПМВ такова. Артиллерия перемалывает противопехотные средства - пехота успешно атакует. Пока они не подавлены - атака особо стойкой пехоты приводит к горам трупов в прямом смысле, менее стойкая пехота - просто в атаку не поднимается. Но неуспех полный в обоих случаях.
Соответсвенно чтобы обеспечит прочную оборону, надо иметь противопехотные (и противотанковые, против тонкобронных и тихоходных танков ПМВ) средства, не подавляемые полевой артиллерией (а лучше - более сильной).
Вот и получаются пулеметные ДОТ, стойкие к 210-мм (а то и вдвое большему) калибру артиллерии, на случай если осадные орудия подтянут.
От Олег...
К А.Погорилый (06.12.2007 21:47:21)
Дата 06.12.2007 22:35:03

Добавлю...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Так она и была качественным усилением, по важнейшему параметру "стойкость к артогню".

И, что немаловажно по тем взглядам - к применению газов!

>Вот и получаются пулеметные ДОТ, стойкие к 210-мм (а то и вдвое большему) калибру артиллерии, на случай если осадные орудия подтянут.

В начале 30-х строили от 152-мм снаряда, что вполне достаточно для тех противников (Румыгния, Польша, Финляндия, Япония и Китай). В конце 30-х - вплоть до 305-мм.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Погорилый
К Dargot (04.12.2007 19:52:58)
Дата 04.12.2007 21:10:06

Re: Крупнокалиберные пулеметы...

>>На мой взгляд крупнокалиберные пулеметы в ДОС не использовали потому что это противоречило общей их тенденции.
> Откуда-то эта тенденция взялась?

Наверное. Видимо, от того, что наступающие представляют собой полевые войска (для 30-х годов это пехота и тонкобронные танки), поддержанные осадной артиллерией.
Для поражения такого противника достаточны противопехотные средства и малокалиберные орудия ПТО.
А защищаться надо от снарядов изрядного калибра.

Так и получилось, что в "линии Маннергейма" были доты, с трудом (большим расходом снарядов с дистанции 500 м) бравшиеся 203-мм гаубицами, вооруженные только пулеметами.
В "линии Мажино" вооружения помощнее, но и защита тоже, далеко не всякий ДОТ 420-мм снарядами брался. Немцы именно под "линию Мажино" 80-см пушку "Дора" проектировали, правда, к моменту когда она в строй встала, линия Мажино уже потеряла актуальность в связи с капитуляцией Франции.
От Koshak
К Dargot (04.12.2007 19:52:58)
Дата 04.12.2007 19:56:40

Re: Крупнокалиберные пулеметы...

> У французов были 75-мм пушки, 135-мм гаубицы, 50-мм и 81-мм минометы, у немцев 50-мм автоматические минометы, огнеметы... Почему бы не быть ККП?

Потому что в таком салате он не нужен - даже 50мм миномет + обычный станковый пулемет перекрывают нишу целей, поражаемых ККП

>С уважением, Dargot.
Взаимно,
От Koshak
К Dargot (04.12.2007 19:04:53)
Дата 04.12.2007 19:40:35

Re: Крупнокалиберные пулеметы...

>Приветствую!

> Из читаемого о долговременной фортификации периода 1920-х - 1940-х годов, создается впечатление, что крупнокалиберные пулеметы в ДОТах [почти?] никто не ставил.
> Вопрос: почему?
> Но Великобритания, Франция, Чехи?

> Навскидку:


>1. Все тогдашние ККП, за исключением Виккерса, не очень подходили для установки в ДОТы ввиду отсутствия водяного охлаждения (а "Гочкисы" - еще и ввиду магазинного питания).

Давайте системно:
ККП перекрывает диапазон целей
по пехоте:
по дальности до 1500-2000м
Станковый пулемет винтовочного калибра- до 1000-1500 (с натягом) м

По бронетехнике - ККП - до 300-500м

Теперь посмотрим на пулеметно - артиллерийские ДОТы:
самая поганая 37-45мм ПТП решает задачу борьбы с танками гораздо эффективнее, а пушка кабибра 75мм решает проблему борьбы с пехотой на всех дальностях

Вывод - смотрим наличие пушечных ДОТов и при их наличии в "товарных количествах" (тм) вопрос ККП закрывается сам собой
От Олег...
К Koshak (04.12.2007 19:40:35)
Дата 05.12.2007 20:53:17

Re: Крупнокалиберные пулеметы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Станковый пулемет винтовочного калибра- до 1000-1500 (с натягом) м

Если иметь ввиду ДОТы (а ведь именно о них идет речь?),
то тут стационарные пулеметные установки с дальностью действия до 2-3 км.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От amyatishkin
К Koshak (04.12.2007 19:40:35)
Дата 04.12.2007 20:40:25

Немного не так


>Давайте системно:
>ККП перекрывает диапазон целей
>по пехоте:
>по дальности до 1500-2000м
>Станковый пулемет винтовочного калибра- до 1000-1500 (с натягом) м

>По бронетехнике - ККП - до 300-500м

Станковый пулемет на подготовленной позиции по пехоте будет действовать на дистаннции до 2 тыс. м.

А крупнокалиберные нужны прежде всего по "твердым" целям, плохо поражаемым винтовочным калибром.


Функции ПВО вычеркиваем. Остается легкая бронетехника, причем такая, по которой ККП будет лучше, чем станковый, ПТП и 57-76 мм "противоштурмовые" пушки.
И противодесантная и противокатерная оборона в береговой фортификации.

Т.е. цели в ПТО - типа толп "механизированной артиллерии" - танкеток
в ПДО и ПКО - легкие десантные и быстроходные суда.
От Dargot
К Koshak (04.12.2007 19:40:35)
Дата 04.12.2007 19:50:22

Re: Крупнокалиберные пулеметы...

Приветствую!

>Теперь посмотрим на пулеметно - артиллерийские ДОТы:
>самая поганая 37-45мм ПТП решает задачу борьбы с танками гораздо эффективнее, а пушка кабибра 75мм решает проблему борьбы с пехотой на всех дальностях
 Да, разумеется. Мне непонятно, почему ККП не ставили в ДОТы вместо обычных пулеметов, а не вместо пушек.

С уважением, Dargot.
От Олег...
К Dargot (04.12.2007 19:50:22)
Дата 05.12.2007 20:56:30

Вообще-то именно вместо пушек и получится как раз...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Да, разумеется. Мне непонятно, почему ККП не ставили в ДОТы вместо обычных пулеметов, а не вместо пушек.

Тогда ответ еще проще - в них места и так нет.
Ни для самого орудия, ни для боеприпасов.
12,7-мм пулемет и его обслуживание с боеприпасами занимает место как 45-мм ПТП.
И загазованность примерно соответсвует...

Почему ККП не ставили в танки?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Dargot
К Олег... (05.12.2007 20:56:30)
Дата 05.12.2007 21:09:51

Re: Вообще-то именно

Приветствую!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>> Да, разумеется. Мне непонятно, почему ККП не ставили в ДОТы вместо обычных пулеметов, а не вместо пушек.
>
>Тогда ответ еще проще - в них места и так нет.
>Ни для самого орудия, ни для боеприпасов.
>12,7-мм пулемет и его обслуживание с боеприпасами занимает место как 45-мм ПТП.

Понятно. Этого я не учел...
С уважением, Dargot.
От Олег...
К Dargot (05.12.2007 21:09:51)
Дата 05.12.2007 21:28:07

Кстати, епосле войны в ДОТах у нас ставили 12,7-мм пулеметы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...как раз вместо 45-мм пушки в установке ДОТ-4.

Зачем это делалось - понять не могу.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Dargot
К Олег... (05.12.2007 21:28:07)
Дата 05.12.2007 21:57:22

Re: Кстати, епосле

Приветствую!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...как раз вместо 45-мм пушки в установке ДОТ-4.

>Зачем это делалось - понять не могу.

(Чисто умозрительно)
1. 45-мм пушка после войны точно бесполезна. Надо ее менять на что-то.
2. Каземат под нее приличных размеров уже есть, и ставить в него пулемет винтовочного калибра кажется неэкономным.
3. Все остальные пушки требуют еще бОльших казематов, и не лезут...
Остается ДШК.

С уважением, Dargot.
От Nachtwolf
К Олег... (05.12.2007 20:56:30)
Дата 05.12.2007 20:59:21

Re: Вообще-то именно

>Почему ККП не ставили в танки?

Ставили. См. советский Т-40, британскую серию разведовательных танков, американские кавалерийские танки.
От Олег...
К Nachtwolf (05.12.2007 20:59:21)
Дата 05.12.2007 21:01:35

Это как раз вместо пушки...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ставили. См. советский Т-40, британскую серию разведовательных танков, американские кавалерийские танки.

То есть вместо пушки ставили ККП. В ДОТах была возможность стаить пушку.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Azinox
К Dargot (04.12.2007 19:50:22)
Дата 05.12.2007 19:31:23

Re: Крупнокалиберные пулеметы...

Здравствуйте.

> Да, разумеется. Мне непонятно, почему ККП не ставили в ДОТы вместо обычных пулеметов, а не вместо пушек.

Дорого. Плюс боеприпасов больше надо на единицу времени непрерывного огня. Плюс сами боеприпасы тяжелее и больше места занимают.

С уважением.
От Koshak
К Dargot (04.12.2007 19:50:22)
Дата 04.12.2007 19:52:34

Избыточен он по неукрытой пехоте и неэффективн по бронетехнике (-)
От radus
К Dargot (04.12.2007 19:04:53)
Дата 04.12.2007 19:30:13

так ведь их и так мало было, не хватало для флота, танков и ЗУ

А по пехоте - вроде как избыточно.
От Dargot
К radus (04.12.2007 19:30:13)
Дата 04.12.2007 19:51:01

У нас - да, а в других странах?(-)