От Dargot
К А.Погорилый
Дата 04.12.2007 19:52:58
Рубрики WWII; Армия; Фортификация; Стрелковое оружие;

Re: Крупнокалиберные пулеметы...

Приветствую!
>На мой взгляд крупнокалиберные пулеметы в ДОС не использовали потому что это противоречило общей их тенденции.
 Откуда-то эта тенденция взялась?

>Пулеметы винтовочного калибра, реже довольно слабые пушки. Даже в "артиллерийском форте" Эбен Эмаэль максимум что было - бвшня с парой 120-мм гаубиц.
 У французов были 75-мм пушки, 135-мм гаубицы, 50-мм и 81-мм минометы, у немцев 50-мм автоматические минометы, огнеметы... Почему бы не быть ККП?

С уважением, Dargot.
От Олег...
К Dargot (04.12.2007 19:52:58)
Дата 05.12.2007 20:59:44

Тенденция оттуда же, откуда 7-62-мм пулеметы в армии...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>На мой взгляд крупнокалиберные пулеметы в ДОС не использовали потому что это противоречило общей их тенденции.
> Откуда-то эта тенденция взялась?

Из армиии, где основным коллективным оружием был таки пулемет обычного калибра, а не крупнокалиберный.

> У французов были 75-мм пушки, 135-мм гаубицы, 50-мм и 81-мм минометы, у немцев 50-мм автоматические минометы, огнеметы... Почему бы не быть ККП?

А он у них вообще был у немцев? Не нашлось ему места не только в фортификации, но и в Вермахте вообще...
Аналогнично с французами - ККП использовался в качестве зенитного в основном.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Dargot
К Олег... (05.12.2007 20:59:44)
Дата 05.12.2007 21:12:09

Re: Тенденция оттуда

Приветствую!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>>На мой взгляд крупнокалиберные пулеметы в ДОС не использовали потому что это противоречило общей их тенденции.
>> Откуда-то эта тенденция взялась?
>
>Из армиии, где основным коллективным оружием был таки пулемет обычного калибра, а не крупнокалиберный.

Крупнокалиберный пулемет (и, особенно, боеприпасы к нему) на горбу уж больно тяжело таскать... В ДОТе с этим легче, про габариты же я как раз и не подумал...

>> У французов были 75-мм пушки, 135-мм гаубицы, 50-мм и 81-мм минометы, у немцев 50-мм автоматические минометы, огнеметы... Почему бы не быть ККП?
>
>А он у них вообще был у немцев? Не нашлось ему места не только в фортификации, но и в Вермахте вообще...
>Аналогнично с французами - ККП использовался в качестве зенитного в основном.
 Что у немцев ККП не было я знаю, интересно было, почему их не ставили в ДОТы те, у кого они были...

С уважением, Dargot.
От Олег...
К Dargot (05.12.2007 21:12:09)
Дата 05.12.2007 21:26:50

Re: Тенденция оттуда

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Крупнокалиберный пулемет (и, особенно, боеприпасы к нему) на горбу уж больно тяжело таскать... В ДОТе с этим легче, про габариты же я как раз и не подумал...

Вы спрашивали откуда тенденция - я ответил.
Дело в том, что сама система долговременной обороны
взялась из обычной пехоты - те же батрайоны,
та же система огня, только пулеметы в ДОТах.
Все остальное - то же самое, тут смотрите:
http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=5&topic=1690

> Что у немцев ККП не было я знаю, интересно было, почему их не ставили в ДОТы те, у кого они были...

Ну и у коггь они были, применительно к системе огня пехоты?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Dargot
К Олег... (05.12.2007 21:26:50)
Дата 05.12.2007 21:55:06

Re: Тенденция оттуда

Приветствую!

>Вы спрашивали откуда тенденция - я ответил.
>Дело в том, что сама система долговременной обороны
>взялась из обычной пехоты - те же батрайоны,
>та же система огня, только пулеметы в ДОТах.
>Все остальное - то же самое, тут смотрите:
> http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=5&topic=1690
 Понятно! Спасибо.

>> Что у немцев ККП не было я знаю, интересно было, почему их не ставили в ДОТы те, у кого они были...
>
>Ну и у коггь они были, применительно к системе огня пехоты?
 Применительно к системе огня пехоты - по моему, ни у кого. Однако, честно признаюсь, не знал о том, что долговременная фортификация 1920-1930-х выросла из обороны пехоты - думал, что она рассматривалась как качественное усиление последней.

С уважением, Dargot.
От А.Погорилый
К Dargot (05.12.2007 21:55:06)
Дата 06.12.2007 21:47:21

Re: Тенденция оттуда

>>Ну и у коггь они были, применительно к системе огня пехоты?
> Применительно к системе огня пехоты - по моему, ни у кого. Однако, честно признаюсь, не знал о том, что долговременная фортификация 1920-1930-х выросла из обороны пехоты - думал, что она рассматривалась как качественное усиление последней.

Так она и была качественным усилением, по важнейшему параметру "стойкость к артогню".
Обычная практика ПМВ такова. Артиллерия перемалывает противопехотные средства - пехота успешно атакует. Пока они не подавлены - атака особо стойкой пехоты приводит к горам трупов в прямом смысле, менее стойкая пехота - просто в атаку не поднимается. Но неуспех полный в обоих случаях.
Соответсвенно чтобы обеспечит прочную оборону, надо иметь противопехотные (и противотанковые, против тонкобронных и тихоходных танков ПМВ) средства, не подавляемые полевой артиллерией (а лучше - более сильной).
Вот и получаются пулеметные ДОТ, стойкие к 210-мм (а то и вдвое большему) калибру артиллерии, на случай если осадные орудия подтянут.
От Олег...
К А.Погорилый (06.12.2007 21:47:21)
Дата 06.12.2007 22:35:03

Добавлю...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Так она и была качественным усилением, по важнейшему параметру "стойкость к артогню".

И, что немаловажно по тем взглядам - к применению газов!

>Вот и получаются пулеметные ДОТ, стойкие к 210-мм (а то и вдвое большему) калибру артиллерии, на случай если осадные орудия подтянут.

В начале 30-х строили от 152-мм снаряда, что вполне достаточно для тех противников (Румыгния, Польша, Финляндия, Япония и Китай). В конце 30-х - вплоть до 305-мм.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Погорилый
К Dargot (04.12.2007 19:52:58)
Дата 04.12.2007 21:10:06

Re: Крупнокалиберные пулеметы...

>>На мой взгляд крупнокалиберные пулеметы в ДОС не использовали потому что это противоречило общей их тенденции.
> Откуда-то эта тенденция взялась?

Наверное. Видимо, от того, что наступающие представляют собой полевые войска (для 30-х годов это пехота и тонкобронные танки), поддержанные осадной артиллерией.
Для поражения такого противника достаточны противопехотные средства и малокалиберные орудия ПТО.
А защищаться надо от снарядов изрядного калибра.

Так и получилось, что в "линии Маннергейма" были доты, с трудом (большим расходом снарядов с дистанции 500 м) бравшиеся 203-мм гаубицами, вооруженные только пулеметами.
В "линии Мажино" вооружения помощнее, но и защита тоже, далеко не всякий ДОТ 420-мм снарядами брался. Немцы именно под "линию Мажино" 80-см пушку "Дора" проектировали, правда, к моменту когда она в строй встала, линия Мажино уже потеряла актуальность в связи с капитуляцией Франции.
От Koshak
К Dargot (04.12.2007 19:52:58)
Дата 04.12.2007 19:56:40

Re: Крупнокалиберные пулеметы...

> У французов были 75-мм пушки, 135-мм гаубицы, 50-мм и 81-мм минометы, у немцев 50-мм автоматические минометы, огнеметы... Почему бы не быть ККП?

Потому что в таком салате он не нужен - даже 50мм миномет + обычный станковый пулемет перекрывают нишу целей, поражаемых ККП

>С уважением, Dargot.
Взаимно,