ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Гегемон] Формировать дивизию...

От	Dargot
К	Архив
Дата	06.12.2007 01:29:42
Рубрики	Танки; Армия; Политек;

Re: [2Гегемон] Формировать дивизию...

Приветствую!

>> Самоходные минометы - это роскошь, а не необходимость. В Великобритании, ЕМНИП, их тоже нет, и вообще минометы 81-мм, и ничего, воют как-то.
>81-мм минометы - это сугубо британский консерватизм, еще у французов как дополнительная опция в полку для усиления мотопехотных рот + всевозможные горники и десантники.
Однако же, повторюсь, воюют и без них.

>120-мм батальонная САУ в странах НАТО на подходе.
>>> нет достаточного количества БМП-2, мало ПТРК. Нет штатных саперов и разведки.
>> ЧТО ЗНАЧИТ НЕТ? В полку есть иср и рр.
>В полку - есть. В батальоне - нет даже намека ни на штатный л/с, ни на технику
Инженерно-саперные и разведывательные подразделения, которые в мсб, безусловно, нужны, есть далеко не у всех.

>>>Чтобы собрать по-настоящему боеспособную полковую боевую группу, надо формировать сильные роты с АГС и минометами (штук на 20-22 БМП потянет, половина наличного в батальоне),
>> Минометы в ротах от лукавого. Если действем на технике, лучше иметь больше 120-мм в батальоне, чем 82-мм в роте.
>1. Если действуем на технике, возимые/буксируемые минометы - мишень для артиллерии и лишний расход личного состава.
Послушайте, ну что Вы все черно-белыми категориями мыслите. Ясное дело, что самоходные минометы лучше буксируемых, но, в отсутствие самоходных, любой командир мсб предпочтет иметь буксируемые.

>2. Миномет в роте - хорошее средство непосредственной поддержки при отсутствии надежной связи и целеуказания для вышестоящей артиллерии.
Роты самостоятельно действуют редко, большей частью в составе батальона. Если такая необходимость есть, роте можно придать минометный взвод из состава батальоннной батареи.

>>> выделять все наличные противотанковые средства полка (полковую батарею "Конкурс-С", батальонные "Фаготы") в единый кулак - как раз получится 6 самоходных и 18 переносных ПТРК. Отказаться от возимых 120-мм минометов на ГАЗ-66
>> Это еще зачем?
>Смотрите.
>ПТС у нас в батальоне втрое меньше, чем надо иметь.
Простите, раз мы заговорили о числах, то я могу ознакомиться с расчетом: сколько ПТС надо иметь в батальоне, сколько сейчас, и действительно ли разница втрое?

>Роты слабенькие, нет средств связи
Вообще! Ни одной радиостанции!

> и целеуказания, поддержка будет опаздывать. Полезно заранее штатно усиливать их батальонными средствами и раздать АГС, РПО и 82-мм минометы: как раз командир роты получит собственные средства поддержки.
Про минометы выше высказался. АГС - да, стоит. РПО - нет, ни в коем случае. РПО - оружие очень специфическое, нужное роте не во всех и даже не в большинстве видов боя. Большую часть времени их будут использовать "потому, что надо же чем-то жахнуть".

> При этом на одну усиленную роту уйдет около 20 БМП - как раз половина штатного комплекта мотострелкового батальона.
>В этой ситуации выгодно не формировать слабые батальоны, а создать вместо них усиленные мотострелковые роты, нпосредственно подчиненные командиру полка.
>
>>> и оставить только полковой артдивизион 122-мм СГ 2С1.
>>>Получатся 4 сильные роты, танковый батальон, артиллерия, ПТ группа, ПВО, полковые средства обеспечения.
>>>Полк?
>> Я не понимаю, что вы хотите доказать. Что ОШС подразделений неоптимальна? Да кто бы спорил. Благо, поменять ОШС значительно проще, чем произвести недостающую технику.
>Я к тому, что из полковой БХВТ удастся набрать техники и вооружения в аккурат на сильный батальон.
Вы какими-то нечеткими категориями мыслите: "сильный", "слабый"... Да, ОШС современных подразделени неоптимальна. Но, собирая на основе БХВТ полк, не надо "набирать" мифических сильных батальонов. Надо собрать штатный полк и использовать его соответственно БУСВ. Это будет лучше недополка, который никто не знает как использовать, и уж точно лучше, чем ничего.

С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Dargot (06.12.2007 01:29:42)
Дата	07.12.2007 18:34:43

Что-то мы мыслью по древу начали растекаться...

Приветствую!

Фактически мы спорим сейчас о трех разных вещах, поэтому и договориться не можем.

1) ОШС "идеальных" подразделений на новой технике.
2) ОШС подразделений на старой, модернизированной технике.
3) ОШС подразделений на старой немодернизированной технике.

В частности понятно, что лучше иметь в мсб батарею 2С31 (которые дорогие и отсутствующие), дожидаясь 2С31-х стоит попытаться сварганить 120-мм самоходный миномет на базе 2С12 и МТЛБ. Но, если гром, не дай Бог, грянет, в минометные батареи мсб пойдут 2С12, а то и ПМ-38.

С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Dargot (07.12.2007 18:34:43)
Дата	07.12.2007 22:05:33

О проблемах существующей ОШС.

Приветствую!

>1) ОШС "идеальных" подразделений на новой технике.
>2) ОШС подразделений на старой, модернизированной технике.
>3) ОШС подразделений на старой немодернизированной технике.

Соответственно, новая ОШС всех трех типов соединения должна решать все проблемы старой.
Попробую выделить эти проблемы:
1) Во всех основных видах боя танковый(мотострелковый) батальон усиливается значительным количеством подразделений других родов войск - мср(тр), исв, зенбатр, орхр, сабатр(садн)...
Так как подразделения эти каждый раз разные, то комбат испытывает затруднения в организации взаимодействия с ними - раз, два - не имеет соответствующего органа управления всем этим хозяйством - штаба (штаб батальона по существующим штатам безнадежно урезан).

2) Существующие штаты предельно ужаты, что приводит как к элементарной нехватке людей в подразделениях боевого и тылового обеспечения, так и к неустойчивости подразделений к потерям (так, например, потеря 1-2 бойцов в мотострелковом отделении из 8 человек, фактически, делает его неспособным к дальнейшему выполнению задач.

3) Заместители командиров рот не имеют собственных боевых машин, что делает управление неустойчивым.

4) Собственные огневые средства командиров мотострелковых рот весьма ограничены, что снижает их возможности влиять на ход боя.

5) Команлиры взводов не имеют собственных боевых машин, а их огневые средства ограничены 1 СВД и расчетом ПК.

6) ДЛЯ НОВЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ. Не учитываются многократно возросшие за последние 20 лет возможностей средств разведки и целеуказания (БПЛА, средства оптикоэлектронной и радиолокационной разведки, автоматизированных средств обработки информации) и средств поражения (высокоточные боеприпасы, новые боеприпасы повышенного могущества, возросшая дальность стрельбы, новые способы управления огнем (в частности, MRSI)). Все это вместе дает возможность возложить на артиллерию решение бОльшей, нежели раньше, части задач. В итоге появилась возможность сократить штат частей численно при сохранении прежних боевых возможностей.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (07.12.2007 18:34:43)
Дата	07.12.2007 20:44:43

Re: Что-то мы

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

> Фактически мы спорим сейчас о трех разных вещах, поэтому и договориться не можем.

>1) ОШС "идеальных" подразделений на новой технике.
Совершенно отдельная тема. Техники нет, говорить не о чем

>2) ОШС подразделений на старой, модернизированной технике.
Сводить в бригады с повышенной концентрацией артиллерии на всех уровнях

>3) ОШС подразделений на старой немодернизированной технике.
Оставить как мобрезерв для территориальной обороне по урбанизированным зонам. Там и 120-мм миномету сгодятся, и Д-30, и ЗПУ. Иначе все равно погибнут без толку

> В частности понятно, что лучше иметь в мсб батарею 2С31 (которые дорогие и отсутствующие), дожидаясь 2С31-х стоит попытаться сварганить 120-мм самоходный миномет на базе 2С12 и МТЛБ. Но, если гром, не дай Бог, грянет, в минометные батареи мсб пойдут 2С12, а то и ПМ-38.
Не факт. Лучше 152-мм самоходное орудие-миномет - больше вероятность поражения целей с первого выстрела.
А в остальных лучше временно вводить сокращенные до 2 батарей дивизионы 2С1

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (07.12.2007 20:44:43)
Дата	07.12.2007 21:35:26

Re: Что-то мы

Приветствую!

>>1) ОШС "идеальных" подразделений на новой технике.
>Совершенно отдельная тема. Техники нет, говорить не о чем
Вообще-то, технику разрабатывают под задачу, а не наоборот. И штаты прикидывать надо ДО разработки техники, а не наоборот.

>> В частности понятно, что лучше иметь в мсб батарею 2С31 (которые дорогие и отсутствующие), дожидаясь 2С31-х стоит попытаться сварганить 120-мм самоходный миномет на базе 2С12 и МТЛБ. Но, если гром, не дай Бог, грянет, в минометные батареи мсб пойдут 2С12, а то и ПМ-38.
>Не факт. Лучше 152-мм самоходное орудие-миномет - больше вероятность поражения целей с первого выстрела.
Меньше боекомплект.

>А в остальных лучше временно вводить сокращенные до 2 батарей дивизионы 2С1
В другом посте ответил про недостатки 122-мм гаубицы в сравнении со 120-мм минометом.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (07.12.2007 21:35:26)
Дата	08.12.2007 16:37:37

А вот еще одно минометное решение

Скажу как гуманитарий

>>А в остальных лучше временно вводить сокращенные до 2 батарей дивизионы 2С1
> В другом посте ответил про недостатки 122-мм гаубицы в сравнении со 120-мм минометом.

[36K]

Австрийская система. Пакет из 120-мм 4 стволов, в залпе - сразу 4 мины из одной установки. Дальнобойность обычной миной - до 13 км.
Изначально монтировалось на грузовике и до боли напоминало мусоровозку. Очень может быть, что это такая конверсия :-)

Вот это - вполне реальная мобилизационная замена 2С12 для мотострелковых частей

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (08.12.2007 16:37:37)
Дата	11.12.2007 19:39:07

AMOS

Приветствую!

Лучшим современным хай-тек минометом мне кажется AMOS. Способность положить 14 мин на цель одновременно - это очень мощно.

С уважением, Dargot.

От	Koshak
К	Гегемон (08.12.2007 16:37:37)
Дата	10.12.2007 12:20:41

А что у этого монстра со скорострельностью?

> Австрийская система. Пакет из 120-мм 4 стволов, в залпе - сразу 4 мины из одной установки. Дальнобойность обычной миной - до 13 км.

Ну, вылетели 4 мины а дальше?
Автомата перезаряжания не видно, вручную перезаряжать все 4 ствола? И если да, то чем это лучше 2 минометов со скорострельностью каждый в 2 раза выше?
Или заряжающих 4 человека?
ИМХО это мобвариант напоминает пере-миномет-недо-РСЗО

С уважением,

>Изначально монтировалось на грузовике и до боли напоминало мусоровозку. Очень может быть, что это такая конверсия :-)

>Вот это - вполне реальная мобилизационная замена 2С12 для мотострелковых частей

>>С уважением, Dargot.
>С уважением

От	Гегемон
К	Koshak (10.12.2007 12:20:41)
Дата	10.12.2007 18:32:05

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>> Австрийская система. Пакет из 120-мм 4 стволов, в залпе - сразу 4 мины из одной установки. Дальнобойность обычной миной - до 13 км.
>Ну, вылетели 4 мины а дальше?
>Автомата перезаряжания не видно, вручную перезаряжать все 4 ствола? И если да, то чем это лучше 2 минометов со скорострельностью каждый в 2 раза выше?
Тем лучше, что:
1) на один минометный ствол приходится заметно меньший расчет;
2) дальнобойность почти в раза выше;
3) первый залп (самый эффективный) в 4 раза тяжелее;
4) после первого же залпа можно сняться с сошника и уеать с того места, где через несколько минут упадут поражающие элементы кассетных снарядов.

>Или заряжающих 4 человека?
4 - многовато, а вот 3 человека - это вполне

>ИМХО это мобвариант напоминает пере-миномет-недо-РСЗО
Это гораздо лучше, чем 2С12

>С уважением,

>>Изначально монтировалось на грузовике и до боли напоминало мусоровозку. Очень может быть, что это такая конверсия :-)
>
>>Вот это - вполне реальная мобилизационная замена 2С12 для мотострелковых частей
>

>>>С уважением, Dargot.
>>С уважением
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (10.12.2007 18:32:05)
Дата	11.12.2007 19:38:06

Re: А что...

Приветствую!

>Тем лучше, что:
>1) на один минометный ствол приходится заметно меньший расчет;
...И один вражеский снаряд выводит из строя сразу 4 ствола.

>2) дальнобойность почти в раза выше;
Если такая дальнобойность нужна батальону.

>4) после первого же залпа можно сняться с сошника и уеать с того места, где через несколько минут упадут поражающие элементы кассетных снарядов.
Это очень, очень ценное свойство. Только вот сколько таких вундерваффе потребуется для того, чтобы положить, скажем, на взводный опорный пункт потребное количество мин для его подавления?

>>Или заряжающих 4 человека?
>4 - многовато, а вот 3 человека - это вполне
3 там тожзе не развернутся. Дай Бог, если 2 поместятся. Вообще, вся штука по концепции мне "Василька" чем-то напоминает - офигенно круто, только 6 "Подносов" в 2 раза легче.

>>ИМХО это мобвариант напоминает пере-миномет-недо-РСЗО
>Это гораздо лучше, чем 2С12
И гораздо, замечу, дороже.

С уважением, Dargot.

От	xab
К	Гегемон (10.12.2007 18:32:05)
Дата	11.12.2007 09:41:08

Re: А что...

>Скажу как гуманитарий

>>> Австрийская система. Пакет из 120-мм 4 стволов, в залпе - сразу 4 мины из одной установки. Дальнобойность обычной миной - до 13 км.
>>Ну, вылетели 4 мины а дальше?
>>Автомата перезаряжания не видно, вручную перезаряжать все 4 ствола? И если да, то чем это лучше 2 минометов со скорострельностью каждый в 2 раза выше?
>Тем лучше, что:
>1) на один минометный ствол приходится заметно меньший расчет;

и меньшая скорострельность

>2) дальнобойность почти в раза выше;

а рассеивание на порядок

>3) первый залп (самый эффективный) в 4 раза тяжелее;

Без пристрелки стрелять будем?

>4) после первого же залпа можно сняться с сошника и уеать с того места, где через несколько минут упадут поражающие элементы кассетных снарядов.

4 ствола не 40. Не "град" всетаки

>>Или заряжающих 4 человека?
>4 - многовато, а вот 3 человека - это вполне

Там и 3 уже жопами толкатся будут.
А стволы ломающиеся.
В результате скорострельность у четырех как у одного.

>>ИМХО это мобвариант напоминает пере-миномет-недо-РСЗО
>Это гораздо лучше, чем 2С12

Ya-Ya. Соорудили вундервафлю никому больше не нужную.
Этой штуке 15 лет в обед, последователей не видно.

С уважением XAB.

От	Banzay
К	xab (11.12.2007 09:41:08)
Дата	11.12.2007 09:50:09

"Этой штуке 15 лет в обед,"... а 70 лет в обед не хотите? (-)

От	Гегемон
К	Dargot (07.12.2007 21:35:26)
Дата	07.12.2007 23:29:14

Re: Что-то мы

Скажу как гуманитарий

>>>1) ОШС "идеальных" подразделений на новой технике.
>>Совершенно отдельная тема. Техники нет, говорить не о чем
> Вообще-то, технику разрабатывают под задачу, а не наоборот. И штаты прикидывать надо ДО разработки техники, а не наоборот.
Это амбивалентно. техника создает новые возможности, а использоватьих можно по-разному

>>> В частности понятно, что лучше иметь в мсб батарею 2С31 (которые дорогие и отсутствующие), дожидаясь 2С31-х стоит попытаться сварганить 120-мм самоходный миномет на базе 2С12 и МТЛБ. Но, если гром, не дай Бог, грянет, в минометные батареи мсб пойдут 2С12, а то и ПМ-38.
>>Не факт. Лучше 152-мм самоходное орудие-миномет - больше вероятность поражения целей с первого выстрела.
> Меньше боекомплект.
И меньше расход боеприпасов по целям.

>>А в остальных лучше временно вводить сокращенные до 2 батарей дивизионы 2С1
> В другом посте ответил про недостатки 122-мм гаубицы в сравнении со 120-мм минометом.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Рядовой-К
К	Dargot (06.12.2007 01:29:42)
Дата	07.12.2007 11:29:40

Re: [2Гегемон] Формировать

>Приветствую!

>>> Самоходные минометы - это роскошь, а не необходимость. В Великобритании, ЕМНИП, их тоже нет, и вообще минометы 81-мм, и ничего, воют как-то.
>>81-мм минометы - это сугубо британский консерватизм, еще у французов как дополнительная опция в полку для усиления мотопехотных рот + всевозможные горники и десантники.
> Однако же, повторюсь, воюют и без них.
81-мм миномёты у мотопехоты это не британский консерватизм, это британский идиотизм. Жирный таракан у британских военных. Если наличие только 81-мм М у морпехов и парашютистов ещё хоть как-то оправдано необходимостью обеспечить ручную переноску, то для мотопехотных частей иметь 81-мм М нонсенс. Кстати, именно что самоходные 81-мм; на БТР "Троуджен" они были.

>>120-мм батальонная САУ в странах НАТО на подходе.
>>>> нет достаточного количества БМП-2, мало ПТРК. Нет штатных саперов и разведки.
>>> ЧТО ЗНАЧИТ НЕТ? В полку есть иср и рр.
>>В полку - есть. В батальоне - нет даже намека ни на штатный л/с, ни на технику
> Инженерно-саперные и разведывательные подразделения, которые в мсб, безусловно, нужны, есть далеко не у всех.
Не надо иметь в кадом мсб или тб свои инженерные подразделения. Это распыляет средства. Лучше усилить имеющуюся штатную полковую иср и прежде всего - л/с. Я как-то, имел с Веремеевым длительную и серьёзную переписку по этому вопросу да и сам неоднократно подступался. Наличие своего батальонного исв полезно только для отдельных батальонов, например, что и было в действительности у отб мсд.

>>2. Миномет в роте - хорошее средство непосредственной поддержки при отсутствии надежной связи и целеуказания для вышестоящей артиллерии.
> Роты самостоятельно действуют редко, большей частью в составе батальона. Если такая необходимость есть, роте можно придать минометный взвод из состава батальоннной батареи.
Не получается такого. Миномётная батарея действует в полном составе т.к. увязана по средствам управления. Если мср работает самостоятельно или придаётся тб то 82-мм М полезен будет однозначно.
Кстати, отсутствие миномётов в тб тоже наш недостаток. Либо надо было в тб вводить их, либо концентрировать на уровне тп в большую батарею.

>>>> выделять все наличные противотанковые средства полка (полковую батарею "Конкурс-С", батальонные "Фаготы") в единый кулак - как раз получится 6 самоходных и 18 переносных ПТРК. Отказаться от возимых 120-мм минометов на ГАЗ-66
>>> Это еще зачем?
>>Смотрите.
>>ПТС у нас в батальоне втрое меньше, чем надо иметь.
> Простите, раз мы заговорили о числах, то я могу ознакомиться с расчетом: сколько ПТС надо иметь в батальоне, сколько сейчас, и действительно ли разница втрое?
Заниженное количество ПТС в мсб наБТР компенсируется наличием батальона танков на полковом уровне, чего у натовцев не было. Не забывайте о нашем преимуществе в танках и в артиллерии.

>>Роты слабенькие, нет средств связи
> Вообще! Ни одной радиостанции!
В мср обязательно выдавались переносные р/ст Р-148 из вс мсб. Минимум - на офицеров. Максимум - плюс ещё и все комоды (Р-147 или Р-162).

>> и целеуказания, поддержка будет опаздывать. Полезно заранее штатно усиливать их батальонными средствами и раздать АГС, РПО и 82-мм минометы: как раз командир роты получит собственные средства поддержки.
> Про минометы выше высказался. АГС - да, стоит. РПО - нет, ни в коем случае. РПО - оружие очень специфическое, нужное роте не во всех и даже не в большинстве видов боя. Большую часть времени их будут использовать "потому, что надо же чем-то жахнуть".
Не забывайте что более ни у кого АГСов то собственно и не было. А у нас 6 ед. на мсб как минимум. Бвывало, по некоторым штатам, и поболее.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Dargot
К	Рядовой-К (07.12.2007 11:29:40)
Дата	07.12.2007 18:26:24

Re: [2Гегемон] Формировать

Приветствую!

>> Инженерно-саперные и разведывательные подразделения, которые в мсб, безусловно, нужны, есть далеко не у всех.
>Не надо иметь в кадом мсб или тб свои инженерные подразделения.
Надо. Для него есть задачи в наступлении, в обороне, при совершении батальона марша или расположении на месте. Не очень большой и без специальной техники, но надо

>>>2. Миномет в роте - хорошее средство непосредственной поддержки при отсутствии надежной связи и целеуказания для вышестоящей артиллерии.
>> Роты самостоятельно действуют редко, большей частью в составе батальона. Если такая необходимость есть, роте можно придать минометный взвод из состава батальоннной батареи.
>Не получается такого. Миномётная батарея действует в полном составе т.к. увязана по средствам управления.
Ну так развяжите! Если мы говорим об идеале, то в батальоне можно иметь 3 взвода по 4 120-мм миномета, 1 из них, в случае необходимости, придавать отдельно действующей роте.

>Если мср работает самостоятельно или придаётся тб то 82-мм М полезен будет однозначно.
Ну и зачем тб, который, как мы предполагаем, имеет собственную минбатр, 2-3 82-мм миномета?

>Кстати, отсутствие миномётов в тб тоже наш недостаток. Либо надо было в тб вводить их, либо концентрировать на уровне тп в большую батарею.
Совершенно согласен!

>>>Роты слабенькие, нет средств связи
>> Вообще! Ни одной радиостанции!
>В мср обязательно выдавались переносные р/ст Р-148 из вс мсб. Минимум - на офицеров. Максимум - плюс ещё и все комоды (Р-147 или Р-162).
Это у меня сарказм такой был:).

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Рядовой-К (07.12.2007 11:29:40)
Дата	07.12.2007 14:19:44

Re: [2Гегемон] Формировать

Скажу как гуманитарий

>>>> Самоходные минометы - это роскошь, а не необходимость. В Великобритании, ЕМНИП, их тоже нет, и вообще минометы 81-мм, и ничего, воют как-то.
>>>81-мм минометы - это сугубо британский консерватизм, еще у французов как дополнительная опция в полку для усиления мотопехотных рот + всевозможные горники и десантники.
>> Однако же, повторюсь, воюют и без них.
>81-мм миномёты у мотопехоты это не британский консерватизм, это британский идиотизм. Жирный таракан у британских военных. Если наличие только 81-мм М у морпехов и парашютистов ещё хоть как-то оправдано необходимостью обеспечить ручную переноску, то для мотопехотных частей иметь 81-мм М нонсенс. Кстати, именно что самоходные 81-мм; на БТР "Троуджен" они были.
Советский послеафганский штат: 3 "Василька" и 6 "Подносов" на батальон. Причем возврат к 82-мм калибру одновременно и от Афганистана с требованием ручной переноски вооружения, и от ДОВСЕ, который относит средненькие 120-мм минометы к той же категории, что 152-мм самоходки

>>>120-мм батальонная САУ в странах НАТО на подходе.
>>>>> нет достаточного количества БМП-2, мало ПТРК. Нет штатных саперов и разведки.
>>>> ЧТО ЗНАЧИТ НЕТ? В полку есть иср и рр.
>>>В полку - есть. В батальоне - нет даже намека ни на штатный л/с, ни на технику
>> Инженерно-саперные и разведывательные подразделения, которые в мсб, безусловно, нужны, есть далеко не у всех.
>Не надо иметь в кадом мсб или тб свои инженерные подразделения. Это распыляет средства. Лучше усилить имеющуюся штатную полковую иср и прежде всего - л/с. Я как-то, имел с Веремеевым длительную и серьёзную переписку по этому вопросу да и сам неоднократно подступался. Наличие своего батальонного исв полезно только для отдельных батальонов, например, что и было в действительности у отб мсд.
Сам по себе баальон в данном контексте вообще испаряется. Командир батальона лишается средств воздействия на ситуацию

>>>2. Миномет в роте - хорошее средство непосредственной поддержки при отсутствии надежной связи и целеуказания для вышестоящей артиллерии.
>> Роты самостоятельно действуют редко, большей частью в составе батальона. Если такая необходимость есть, роте можно придать минометный взвод из состава батальоннной батареи.
>Не получается такого. Миномётная батарея действует в полном составе т.к. увязана по средствам управления. Если мср работает самостоятельно или придаётся тб то 82-мм М полезен будет однозначно.
>Кстати, отсутствие миномётов в тб тоже наш недостаток. Либо надо было в тб вводить их, либо концентрировать на уровне тп в большую батарею.
ТБ - не общевойсковое подразделение (как МСБ), а средство поддержки, как артдивизион. Он не выполняет самостоятельных задач, действует в рамках полка или распатронивается поротно - зачем ему минометы?

>>>>> выделять все наличные противотанковые средства полка (полковую батарею "Конкурс-С", батальонные "Фаготы") в единый кулак - как раз получится 6 самоходных и 18 переносных ПТРК. Отказаться от возимых 120-мм минометов на ГАЗ-66
>>>> Это еще зачем?
>>>Смотрите.
>>>ПТС у нас в батальоне втрое меньше, чем надо иметь.
>> Простите, раз мы заговорили о числах, то я могу ознакомиться с расчетом: сколько ПТС надо иметь в батальоне, сколько сейчас, и действительно ли разница втрое?
>Заниженное количество ПТС в мсб наБТР компенсируется наличием батальона танков на полковом уровне, чего у натовцев не было. Не забывайте о нашем преимуществе в танках и в артиллерии.
Откуда у нас преимущество в танках и артиллерии? Оно некогда было, да сплыло. А основная масса артиллерии еще и устарела по калибру

>>> и целеуказания, поддержка будет опаздывать. Полезно заранее штатно усиливать их батальонными средствами и раздать АГС, РПО и 82-мм минометы: как раз командир роты получит собственные средства поддержки.
>> Про минометы выше высказался. АГС - да, стоит. РПО - нет, ни в коем случае. РПО - оружие очень специфическое, нужное роте не во всех и даже не в большинстве видов боя. Большую часть времени их будут использовать "потому, что надо же чем-то жахнуть".
>Не забывайте что более ни у кого АГСов то собственно и не было. А у нас 6 ед. на мсб как минимум. Бвывало, по некоторым штатам, и поболее.
У американцев были

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (07.12.2007 14:19:44)
Дата	07.12.2007 14:55:46

Re: [2Гегемон] Формировать

>Советский послеафганский штат: 3 "Василька" и 6 "Подносов" на батальон. Причем возврат к 82-мм калибру одновременно и от Афганистана с требованием ручной переноски вооружения, и от ДОВСЕ, который относит средненькие 120-мм минометы к той же категории, что 152-мм самоходки

Это не "послеафганский" штат, а чисто "из-за ДОВСЕ". Все мсб на ЕвроТВ имели до 1991г штат только с батарей 120-мм миномётов. "Васильки" и БМ-37 (2Б14 Поднос поставлялись только в Афган!) - штат только для азиатских округов и то, как грится, "не всегда".

>Сам по себе баальон в данном контексте вообще испаряется. Командир батальона лишается средств воздействия на ситуацию
Не понял тезиса. Батальон, по нашим воззрениям 80-х гг. действовал почти всегда в составе полка, и только в качестве передового отряда имел определённую самостоятельность, но при этом, он и серьёзно усиливался.

>ТБ - не общевойсковое подразделение (как МСБ), а средство поддержки, как артдивизион. Он не выполняет самостоятельных задач, действует в рамках полка или распатронивается поротно - зачем ему минометы?
Опять не понял... Распределялся поротно он только в мсп. Да и то, это - вариант, равноправный с применением тб мсп в поном составе.

>Откуда у нас преимущество в танках и артиллерии? Оно некогда было, да сплыло. А основная масса артиллерии еще и устарела по калибру
Мы о каком времени то гворим? Сейчас у России, конечно, нету никакого преимущества. А в 80-х, у СССР - было и явное. Хотя, конечно, можно было бы обойтись имевшимися тогда ресурсами и наличием более рационально.

>>Не забывайте что более ни у кого АГСов то собственно и не было. А у нас 6 ед. на мсб как минимум. Бвывало, по некоторым штатам, и поболее.
>У американцев были
Не было.;)) Мк19 был на вооружении но в качестве вспомогательного оружия некоторых машин боевого обеспечения и то в лёгких дивизиях. Исключительно. А в качестве специальногго боевого подразделения Мк19 не объединялись.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (07.12.2007 14:55:46)
Дата	07.12.2007 15:02:18

Re: [2Гегемон] Формировать

Скажу как гуманитарий

>>Советский послеафганский штат: 3 "Василька" и 6 "Подносов" на батальон. Причем возврат к 82-мм калибру одновременно и от Афганистана с требованием ручной переноски вооружения, и от ДОВСЕ, который относит средненькие 120-мм минометы к той же категории, что 152-мм самоходки
>Это не "послеафганский" штат, а чисто "из-за ДОВСЕ". Все мсб на ЕвроТВ имели до 1991г штат только с батарей 120-мм миномётов. "Васильки" и БМ-37 (2Б14 Поднос поставлялись только в Афган!) - штат только для азиатских округов и то, как грится, "не всегда".
Этот штат заявлен официально как основной в "Военном Вестнике" от ЕМНИП 1994 г. И упоминания о именно таком составе минометной батареи сплошь и рядом с Кавказа - а там войска преимущественно из ЕЧ

>>Сам по себе баальон в данном контексте вообще испаряется. Командир батальона лишается средств воздействия на ситуацию
>Не понял тезиса. Батальон, по нашим воззрениям 80-х гг. действовал почти всегда в составе полка, и только в качестве передового отряда имел определённую самостоятельность, но при этом, он и серьёзно усиливался.
По воззрениям советского времени - да. Но сейчас такого не будет

>>ТБ - не общевойсковое подразделение (как МСБ), а средство поддержки, как артдивизион. Он не выполняет самостоятельных задач, действует в рамках полка или распатронивается поротно - зачем ему минометы?
>Опять не понял... Распределялся поротно он только в мсп. Да и то, это - вариант, равноправный с применением тб мсп в поном составе.
Опять-таки - какие задачи будет решать батальон в полном составе? Разве только бой с бронетехникой в чистом поле. Все остальные задачи (прорыв обороны / удержание позиций) решаются мотострелками, которые имеют собственное много чего и сверх того усиливаются танками

>>Откуда у нас преимущество в танках и артиллерии? Оно некогда было, да сплыло. А основная масса артиллерии еще и устарела по калибру
>Мы о каком времени то гворим? Сейчас у России, конечно, нету никакого преимущества. А в 80-х, у СССР - было и явное. Хотя, конечно, можно было бы обойтись имевшимися тогда ресурсами и наличием более рационально.
Вся ветка началась с рассуждения Экзетера о том. что хорошо б перевести в Европу несколько дивизий с Дальнего Востока. Возникли сомнения в полезности как вытаскивания дивизий из глухомани, так и в полезности их как таковых в нынешних условиях. Лучше создавать новое по новому штату, чем воспроизводить старые решения

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (07.12.2007 15:02:18)
Дата	11.12.2007 19:32:05

Re: [2Гегемон] Формировать

Приветствую!
>>>Сам по себе баальон в данном контексте вообще испаряется. Командир батальона лишается средств воздействия на ситуацию
>>Не понял тезиса. Батальон, по нашим воззрениям 80-х гг. действовал почти всегда в составе полка, и только в качестве передового отряда имел определённую самостоятельность, но при этом, он и серьёзно усиливался.
>По воззрениям советского времени - да. Но сейчас такого не будет
Почему?

>>>ТБ - не общевойсковое подразделение (как МСБ), а средство поддержки, как артдивизион. Он не выполняет самостоятельных задач, действует в рамках полка или распатронивается поротно - зачем ему минометы?
>>Опять не понял... Распределялся поротно он только в мсп. Да и то, это - вариант, равноправный с применением тб мсп в поном составе.
>Опять-таки - какие задачи будет решать батальон в полном составе? Разве только бой с бронетехникой в чистом поле. Все остальные задачи (прорыв обороны / удержание позиций) решаются мотострелками, которые имеют собственное много чего и сверх того усиливаются танками
Например, команлир мсп модет использовать на направлении главного удара не мсб, а тб, усилив его мср и держа мсб во втором эшелоне. Или даже усилить тб целым мсб, держа в резерве мср.

>Вся ветка началась с рассуждения Экзетера о том. что хорошо б перевести в Европу несколько дивизий с Дальнего Востока. Возникли сомнения в полезности как вытаскивания дивизий из глухомани, так и в полезности их как таковых в нынешних условиях. Лучше создавать новое по новому штату, чем воспроизводить старые решения
Конечно, лучше создавать новое. Вытаскивать старое нужно в случае, если оно необходимо здесь и сейчас. Так, например, в ЛВО войска остро нужны сейчас, а не "Через 2 года мы закончим формирование двух горных бригад...".

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (07.12.2007 11:29:40)
Дата	07.12.2007 11:49:23

Re: [2Гегемон] Формировать

>Не надо иметь в кадом мсб или тб свои инженерные подразделения. Это распыляет средства. Лучше усилить имеющуюся штатную полковую иср и прежде всего - л/с. Я как-то, имел с Веремеевым длительную и серьёзную переписку по этому вопросу да и сам неоднократно подступался. Наличие своего батальонного исв полезно только для отдельных батальонов, например, что и было в действительности у отб мсд.

Не следует ли инженерные средства тоже ка то подразделять (по аналогии с огневыми) на "уровни поддержки" (боевого обеспечения.

Например БТУ и КМТ в иср полка в сущности только перевозиться - и при необходимости выдается в батальоны. Т.е. по сути это штатное батальонное средство. Тоже и с МТУ.

Ведь амерцы включают в свои батальоны "саперные тамнки" и мостоукладчики.

У них конечно полкового звена нет, но плохая ли это тенденция?

>Кстати, отсутствие миномётов в тб тоже наш недостаток. Либо надо было в тб вводить их, либо концентрировать на уровне тп в большую батарею.

да, довольно странно, что тактическая единица батальонного уровня лишалась средств батальонного уровня поддержки.

>> Простите, раз мы заговорили о числах, то я могу ознакомиться с расчетом: сколько ПТС надо иметь в батальоне, сколько сейчас, и действительно ли разница втрое?
>Заниженное количество ПТС в мсб наБТР компенсируется наличием батальона танков на полковом уровне, чего у натовцев не было. Не забывайте о нашем преимуществе в танках и в артиллерии.

Откуда у нас преимущество в танках?
Мы же недавно расчитывали "эквиваленты БТГ".

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (07.12.2007 11:49:23)
Дата	07.12.2007 14:33:01

Re: [2Гегемон] Формировать

>>Не надо иметь в кадом мсб или тб свои инженерные подразделения. Это распыляет средства. Лучше усилить имеющуюся штатную полковую иср и прежде всего - л/с. Я как-то, имел с Веремеевым длительную и серьёзную переписку по этому вопросу да и сам неоднократно подступался. Наличие своего батальонного исв полезно только для отдельных батальонов, например, что и было в действительности у отб мсд.
>
>Не следует ли инженерные средства тоже ка то подразделять (по аналогии с огневыми) на "уровни поддержки" (боевого обеспечения.

>Например БТУ и КМТ в иср полка в сущности только перевозиться - и при необходимости выдается в батальоны. Т.е. по сути это штатное батальонное средство. Тоже и с МТУ.

>Ведь амерцы включают в свои батальоны "саперные тамнки" и мостоукладчики.

>У них конечно полкового звена нет, но плохая ли это тенденция?

Ни у кого не было в батальонах инженерного взвода! Только могли придаваться. И - см. мой ответ ув. Гегемону выше.

>>Кстати, отсутствие миномётов в тб тоже наш недостаток. Либо надо было в тб вводить их, либо концентрировать на уровне тп в большую батарею.
>
>да, довольно странно, что тактическая единица батальонного уровня лишалась средств батальонного уровня поддержки.

Скорее всего, основных причин три:
1. Экономия л/с.
2. Танковые пушки и так, в некоторых случаях, справятся ибо в принципе могут стрелять с ЗОП.
3. Поддержка танков артиллерией старшего начальника.

>Откуда у нас преимущество в танках?
>Мы же недавно расчитывали "эквиваленты БТГ".
Если смотреть чисто по составу дивизий то нету. Но надо ж учитывать количество этих дивизий! А тут, с учётом множества наших дивизий 2-й и 3-й волны у нас приемущество.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Dargot
К	Рядовой-К (07.12.2007 14:33:01)
Дата	07.12.2007 18:28:03

Re: [2Гегемон] Формировать

Приветствую!

>Ни у кого не было в батальонах инженерного взвода! Только могли придаваться. И - см. мой ответ ув. Гегемону выше.

У американцев по крайней мере какое-то время была в тб секция танковых мостоукладчиков.
У британцев,опять же, по крайней мере какое-то время, был в пб саперный взвод.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (07.12.2007 14:33:01)
Дата	07.12.2007 14:59:07

Re: [2Гегемон] Формировать

>Ни у кого не было в батальонах инженерного взвода! Только могли придаваться.

Как не было?
Взвода может и не было - но инж. техника - была.

От	Гегемон
К	Dargot (06.12.2007 01:29:42)
Дата	06.12.2007 14:21:34

Re: [2Гегемон] Формировать

Скажу как гуманитарий

>>> Самоходные минометы - это роскошь, а не необходимость. В Великобритании, ЕМНИП, их тоже нет, и вообще минометы 81-мм, и ничего, воют как-то.
>>81-мм минометы - это сугубо британский консерватизм, еще у французов как дополнительная опция в полку для усиления мотопехотных рот + всевозможные горники и десантники.
> Однако же, повторюсь, воюют и без них.
Воюют против заведомо слабейшего противника.

>>120-мм батальонная САУ в странах НАТО на подходе.
>>>> нет достаточного количества БМП-2, мало ПТРК. Нет штатных саперов и разведки.
>>> ЧТО ЗНАЧИТ НЕТ? В полку есть иср и рр.
>>В полку - есть. В батальоне - нет даже намека ни на штатный л/с, ни на технику
> Инженерно-саперные и разведывательные подразделения, которые в мсб, безусловно, нужны, есть далеко не у всех.
Нужны - но их не будет, потому что обойдемся? Обойтись ведь можно только если отсутствие чем-то компенсируется

>>>>Чтобы собрать по-настоящему боеспособную полковую боевую группу, надо формировать сильные роты с АГС и минометами (штук на 20-22 БМП потянет, половина наличного в батальоне),
>>> Минометы в ротах от лукавого. Если действем на технике, лучше иметь больше 120-мм в батальоне, чем 82-мм в роте.
>>1. Если действуем на технике, возимые/буксируемые минометы - мишень для артиллерии и лишний расход личного состава.
> Послушайте, ну что Вы все черно-белыми категориями мыслите. Ясное дело, что самоходные минометы лучше буксируемых, но, в отсутствие самоходных, любой командир мсб предпочтет иметь буксируемые.
Разумеется, лучше иметь, чем не иметь.

>>2. Миномет в роте - хорошее средство непосредственной поддержки при отсутствии надежной связи и целеуказания для вышестоящей артиллерии.
> Роты самостоятельно действуют редко, большей частью в составе батальона. Если такая необходимость есть, роте можно придать минометный взвод из состава батальоннной батареи.
Это они согласно БУСВ редко действуют самостоятельно. Но согласно советским военным взглядам границу должны перекрывать полноценные фронт-армия-дивизия с современным вооружением.
Этого всего нет, речь идет о том, чтобы развернуть еще одну дивизию и иметь хоть какое-то прикрытие на украинской границе. То есть ротам постоянно придется выдвигаться на отдельные направления и маневрировать.
И если роте будет придаваться минометный взвод (кстати, какой? 120-мм, который есть в штатной батальонной батарее?), то что останется командиру батальона для решения его собственных задач?
При этом 82-мм миномет еще можно поставить на броню и стрелять с остановок, а вот 120-мм самоходку уже городить нельзя, его придется тягать на грузовике или МТЛБ, отдельно разворачивать и т.д.
Между прочим, это все - лишний расход живой силы на обслуживание техники.

>>>> выделять все наличные противотанковые средства полка (полковую батарею "Конкурс-С", батальонные "Фаготы") в единый кулак - как раз получится 6 самоходных и 18 переносных ПТРК. Отказаться от возимых 120-мм минометов на ГАЗ-66
>>> Это еще зачем?
>>Смотрите.
>>ПТС у нас в батальоне втрое меньше, чем надо иметь.
> Простите, раз мы заговорили о числах, то я могу ознакомиться с расчетом: сколько ПТС надо иметь в батальоне, сколько сейчас, и действительно ли разница втрое?
Сейчас в батальоне - 6 ПТРК "Фагот" + то, что стоит на БМП мотострелковых рот. "Конкурсы" на БМП-2 (если там будут БМП-2, а не БМП-1) - это оружие только от обороны, при действиях БМП в атаке они неприменимы.
В батальонах на БТР (когда они были) имелись ЕМНИП по 6 "Метисов" в каждой роте - всего 18 ПТРК. Вот это и есть то количество, которое потребно для устойчивости батальона. А если мы посмотрим на тех же англичан или французов, то обнаружим у них ПТРК в сходных количествах

>>Роты слабенькие, нет средств связи
> Вообще! Ни одной радиостанции!
Отчего же, имеются. Но почему-то попытки навести огонь артиллерии на конкретную цель заканчиваются пожеланием включить в состав роты отделение РПО. Мы ведь не имеем системы освещения поля боя и целеуказания как в США

>> и целеуказания, поддержка будет опаздывать. Полезно заранее штатно усиливать их батальонными средствами и раздать АГС, РПО и 82-мм минометы: как раз командир роты получит собственные средства поддержки.
> Про минометы выше высказался. АГС - да, стоит. РПО - нет, ни в коем случае. РПО - оружие очень специфическое, нужное роте не во всех и даже не в большинстве видов боя. Большую часть времени их будут использовать "потому, что надо же чем-то жахнуть".
А чем РПО отличается от РШГ? Такой же ручной гранатомет, только ведомственное происхождение другое. Это чисто пехотное оружие для уничтожения пехотных целей на поле боя.

>>>> и оставить только полковой артдивизион 122-мм СГ 2С1.
>>>>Получатся 4 сильные роты, танковый батальон, артиллерия, ПТ группа, ПВО, полковые средства обеспечения.
>>>>Полк?
>>> Я не понимаю, что вы хотите доказать. Что ОШС подразделений неоптимальна? Да кто бы спорил. Благо, поменять ОШС значительно проще, чем произвести недостающую технику.
>>Я к тому, что из полковой БХВТ удастся набрать техники и вооружения в аккурат на сильный батальон.
> Вы какими-то нечеткими категориями мыслите: "сильный", "слабый"... Да, ОШС современных подразделени неоптимальна. Но, собирая на основе БХВТ полк, не надо "набирать" мифических сильных батальонов. Надо собрать штатный полк и использовать его соответственно БУСВ. Это будет лучше недополка, который никто не знает как использовать, и уж точно лучше, чем ничего.
Полк, организованный согласно позднесоветскому штату, требует, чтобы выше него имелась организованная по тому же штату дивизия со средствами усиления, а на той стороне - противник образца начала 1980-х гг.
Такого не будет: и позднесоветская дивизия - не идеал, и полк по организации и вооружению устарел, и полосы согласно БУСВ не будет.
Будет количественно и качественно превосходящий противник на широком фронте. А организация советского полка и дивизии ориентирует наоборот на сужение фронта - иначе нечем оказывается поддержать нижестоящие подразделения

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (06.12.2007 14:21:34)
Дата	07.12.2007 18:20:56

Re: [2Гегемон] Формировать

Приветствую!

>>>81-мм минометы - это сугубо британский консерватизм, еще у французов как дополнительная опция в полку для усиления мотопехотных рот + всевозможные горники и десантники.
>> Однако же, повторюсь, воюют и без них.
>Воюют против заведомо слабейшего противника.
Тем не менее. Следовательно, буксируемые минометы не являются обузой.

>>>> ЧТО ЗНАЧИТ НЕТ? В полку есть иср и рр.
>>>В полку - есть. В батальоне - нет даже намека ни на штатный л/с, ни на технику
>> Инженерно-саперные и разведывательные подразделения, которые в мсб, безусловно, нужны, есть далеко не у всех.
>Нужны - но их не будет, потому что обойдемся? Обойтись ведь можно только если отсутствие чем-то компенсируется
Это компенсируется приданием, в случае необходимости, рв или исв из соответствующих подразделений полка.

>>>1. Если действуем на технике, возимые/буксируемые минометы - мишень для артиллерии и лишний расход личного состава.
>> Послушайте, ну что Вы все черно-белыми категориями мыслите. Ясное дело, что самоходные минометы лучше буксируемых, но, в отсутствие самоходных, любой командир мсб предпочтет иметь буксируемые.
>Разумеется, лучше иметь, чем не иметь.
Вот именно. Так что пляшите от того, что есть. Самоходные минометы нужны, но их нет. Есть буксируемые. Отсутствие самохожных минометов - не повод кричать "нас предали" и "я отказываюсь воеватьв таких условиях".

>>>2. Миномет в роте - хорошее средство непосредственной поддержки при отсутствии надежной связи и целеуказания для вышестоящей артиллерии.
>> Роты самостоятельно действуют редко, большей частью в составе батальона. Если такая необходимость есть, роте можно придать минометный взвод из состава батальоннной батареи.
>Это они согласно БУСВ редко действуют самостоятельно. Но согласно советским военным взглядам границу должны перекрывать полноценные фронт-армия-дивизия с современным вооружением.
>Этого всего нет, речь идет о том, чтобы развернуть еще одну дивизию и иметь хоть какое-то прикрытие на украинской границе. То есть ротам постоянно придется выдвигаться на отдельные направления и маневрировать.
Толку с тех маневров? Рота - любой армии - не способна самостоятельно вести бой в течение долгого времени. Если мы рассматриваем задачу обороны родной земли от агрессивных лимитрофов, то эта рота продержится ровно до того, как те развернут артиллерию и сравняют ее с землей - противник-то усилия сосредотачивает.

>И если роте будет придаваться минометный взвод (кстати, какой? 120-мм, который есть в штатной батальонной батарее?), то что останется командиру батальона для решения его собственных задач?
Другой минометный взвод.

>При этом 82-мм миномет еще можно поставить на броню и стрелять с остановок,
Апоплексическое зрелище. Я хотел бы посмотреть на миномет на броне БМП-2...

>>>ПТС у нас в батальоне втрое меньше, чем надо иметь.
>> Простите, раз мы заговорили о числах, то я могу ознакомиться с расчетом: сколько ПТС надо иметь в батальоне, сколько сейчас, и действительно ли разница втрое?
>Сейчас в батальоне - 6 ПТРК "Фагот" + то, что стоит на БМП мотострелковых рот.
птв только в мсб на бтр.

> "Конкурсы" на БМП-2 (если там будут БМП-2, а не БМП-1) - это оружие только от обороны, при действиях БМП в атаке они неприменимы.
Это еще почему?

>В батальонах на БТР (когда они были) имелись ЕМНИП по 6 "Метисов" в каждой роте - всего 18 ПТРК. Вот это и есть то количество, которое потребно для устойчивости батальона.
Устойчивости в каком виде боя? Наступать на окопанную танковую роту мсб без поддержки собственных танков и артиллерии в любом случае не стоит. Обороняться? Ну так у нас 30 БМП с ПТРК.

> А если мы посмотрим на тех же англичан или французов, то обнаружим у них ПТРК в сходных количествах
У них нет ПТРК на БМП.

>>>Роты слабенькие, нет средств связи
>> Вообще! Ни одной радиостанции!
>Отчего же, имеются. Но почему-то попытки навести огонь артиллерии на конкретную цель заканчиваются пожеланием включить в состав роты отделение РПО.
Что, всегда? Во всех случаях? Бедные, бедные российские солдатики...
Если серьезно, то проблемы со связью и отставание в этом вопросе от тех же США у нас есть. И надо решать именно их, а не включать РПО в состав рот.

>>> и целеуказания, поддержка будет опаздывать. Полезно заранее штатно усиливать их батальонными средствами и раздать АГС, РПО и 82-мм минометы: как раз командир роты получит собственные средства поддержки.
>> Про минометы выше высказался. АГС - да, стоит. РПО - нет, ни в коем случае. РПО - оружие очень специфическое, нужное роте не во всех и даже не в большинстве видов боя. Большую часть времени их будут использовать "потому, что надо же чем-то жахнуть".
>А чем РПО отличается от РШГ? Такой же ручной гранатомет, только ведомственное происхождение другое. Это чисто пехотное оружие для уничтожения пехотных целей на поле боя.
Эти "пехотные цели" имеют место быть не во всех видах боя. РПО оптимален для поражения огневых точек и целей в укрытиях. Если мотострелковая рота обороняется, а на нее наступают танки и мотопехота противника, то РПО совершенно неоптимален и стрелять из него можно только потому, что "есть такая классная штука - чего ей без дела лежать".

>>>Я к тому, что из полковой БХВТ удастся набрать техники и вооружения в аккурат на сильный батальон.
>> Вы какими-то нечеткими категориями мыслите: "сильный", "слабый"... Да, ОШС современных подразделени неоптимальна. Но, собирая на основе БХВТ полк, не надо "набирать" мифических сильных батальонов. Надо собрать штатный полк и использовать его соответственно БУСВ. Это будет лучше недополка, который никто не знает как использовать, и уж точно лучше, чем ничего.
>Полк, организованный согласно позднесоветскому штату, требует, чтобы выше него имелась организованная по тому же штату дивизия со средствами усиления, а на той стороне - противник образца начала 1980-х гг.
Почему это дивизии не будет? Отдельных полков у нас, слава Богу, пока нет.

>Такого не будет: и позднесоветская дивизия - не идеал, и полк по организации и вооружению устарел, и полосы согласно БУСВ не будет.
>Будет количественно и качественно превосходящий противник на широком фронте.
Количественно - да, качественно - кто? Украинцы? Не смешите мои тапки. США? - ну так у них нет количественного превосходства.

С уважением, Dargot.

От	Ustinoff
К	Dargot (07.12.2007 18:20:56)
Дата	07.12.2007 23:08:17

Re: [2Гегемон] Формировать

Hello, Dargot!
You wrote on Fri, 07 Dec 2007 18:20:56 +0300:

D> Эти "пехотные цели" имеют место быть не во всех видах боя. РПО
D> оптимален для поражения огневых точек и целей в укрытиях. Если
D> мотострелковая рота обороняется, а на нее наступают танки и мотопехота
D> противника, то РПО совершенно неоптимален и стрелять из него можно только
D> потому, что "есть такая классная штука - чего ей без дела лежать".

Я вообще по остальным пунктам возражений не имею, но
только насчет РПО хочу заметить, что они должны
рассматриваться на уровне гранат. Т.е. расходного материала,
чем больше - тем лучше. А уж на месте найдут как их
использовать. Уж очень вещь хорошая. Нехорошо на ней экономить.

От	Гегемон
К	Dargot (07.12.2007 18:20:56)
Дата	07.12.2007 20:38:55

Re: [2Гегемон] Формировать

Скажу как гуманитарий

>>>>81-мм минометы - это сугубо британский консерватизм, еще у французов как дополнительная опция в полку для усиления мотопехотных рот + всевозможные горники и десантники.
>>> Однако же, повторюсь, воюют и без них.
>>Воюют против заведомо слабейшего противника.
> Тем не менее. Следовательно, буксируемые минометы не являются обузой.
1. Где Вы увидели на Европейском ТВД слабейшего проивника?
2. Некоторая подмена понятий. 81-мм минометы - имеют дополнительные возможности, их таскать можно. Но у них плохо с могуществом. Место 120-мм минометов - на стационарных постах у пограничников и ВВ, в современном бою они ограниченно применимы

>>>>> ЧТО ЗНАЧИТ НЕТ? В полку есть иср и рр.
>>>>В полку - есть. В батальоне - нет даже намека ни на штатный л/с, ни на технику
>>> Инженерно-саперные и разведывательные подразделения, которые в мсб, безусловно, нужны, есть далеко не у всех.
>>Нужны - но их не будет, потому что обойдемся? Обойтись ведь можно только если отсутствие чем-то компенсируется
> Это компенсируется приданием, в случае необходимости, рв или исв из соответствующих подразделений полка.
Это означает раздергивание полковых средств. И еще это означает, что полк не может выделить свои батальоны для решения самостоятельных задач.
Придется сужать фронт. У нас что, численное превосходство?

>>>>1. Если действуем на технике, возимые/буксируемые минометы - мишень для артиллерии и лишний расход личного состава.
>>> Послушайте, ну что Вы все черно-белыми категориями мыслите. Ясное дело, что самоходные минометы лучше буксируемых, но, в отсутствие самоходных, любой командир мсб предпочтет иметь буксируемые.
>>Разумеется, лучше иметь, чем не иметь.
> Вот именно. Так что пляшите от того, что есть. Самоходные минометы нужны, но их нет. Есть буксируемые. Отсутствие самохожных минометов - не повод кричать "нас предали" и "я отказываюсь воеватьв таких условиях".
Пляшем именно от этих условий. Можно поставить 82-мм минометы на МТЛБ и можно использовать как средство поддержки 122-мм самоходные гаубицы. Сейчас в полку 2 дивизиона по 12 2С1

>>>>2. Миномет в роте - хорошее средство непосредственной поддержки при отсутствии надежной связи и целеуказания для вышестоящей артиллерии.
>>> Роты самостоятельно действуют редко, большей частью в составе батальона. Если такая необходимость есть, роте можно придать минометный взвод из состава батальоннной батареи.
>>Это они согласно БУСВ редко действуют самостоятельно. Но согласно советским военным взглядам границу должны перекрывать полноценные фронт-армия-дивизия с современным вооружением.
>>Этого всего нет, речь идет о том, чтобы развернуть еще одну дивизию и иметь хоть какое-то прикрытие на украинской границе. То есть ротам постоянно придется выдвигаться на отдельные направления и маневрировать.
> Толку с тех маневров? Рота - любой армии - не способна самостоятельно вести бой в течение долгого времени. Если мы рассматриваем задачу обороны родной земли от агрессивных лимитрофов, то эта рота продержится ровно до того, как те развернут артиллерию и сравняют ее с землей - противник-то усилия сосредотачивает.
Ага. ей придется маневрировать. Кстати, буксируемые минометы погибнут первыми

>>И если роте будет придаваться минометный взвод (кстати, какой? 120-мм, который есть в штатной батальонной батарее?), то что останется командиру батальона для решения его собственных задач?
> Другой минометный взвод.
Сейчас в Европейской части РФ командир батальона имеет в распоряжении 3 "Василька" и 6 82-мм минометов. Все роты усилены. Какие средства остаются у комбата?

>>При этом 82-мм миномет еще можно поставить на броню и стрелять с остановок,
> Апоплексическое зрелище. Я хотел бы посмотреть на миномет на броне БМП-2...
На броню МТЛБ ставили и прямо с нее стреляли аж из "Васильков"

>>>>ПТС у нас в батальоне втрое меньше, чем надо иметь.
>>> Простите, раз мы заговорили о числах, то я могу ознакомиться с расчетом: сколько ПТС надо иметь в батальоне, сколько сейчас, и действительно ли разница втрое?
>>Сейчас в батальоне - 6 ПТРК "Фагот" + то, что стоит на БМП мотострелковых рот.
> птв только в мсб на бтр.
Или в мсб на БМП в составе бригады

>> "Конкурсы" на БМП-2 (если там будут БМП-2, а не БМП-1) - это оружие только от обороны, при действиях БМП в атаке они неприменимы.
> Это еще почему?
Предствавьте себе это зрелище: БМП высаживает десант и действует в роли пехотного танка. долбит по пехотным целям. Появляются танки противника.
Встаем на месте, открываем люки (пушка стопорится), вытаскиваем трубу и ставим на направляющие.

>>В батальонах на БТР (когда они были) имелись ЕМНИП по 6 "Метисов" в каждой роте - всего 18 ПТРК. Вот это и есть то количество, которое потребно для устойчивости батальона.
> Устойчивости в каком виде боя? Наступать на окопанную танковую роту мсб без поддержки собственных танков и артиллерии в любом случае не стоит. Обороняться? Ну так у нас 30 БМП с ПТРК.
То есть придется ПТРК с БМП сгружать и ставить на удобных позициях. А потом затаскивать обратно.

>> А если мы посмотрим на тех же англичан или французов, то обнаружим у них ПТРК в сходных количествах
> У них нет ПТРК на БМП.
У них много переносных ПТРК не на БМП.

>>Отчего же, имеются. Но почему-то попытки навести огонь артиллерии на конкретную цель заканчиваются пожеланием включить в состав роты отделение РПО.
> Что, всегда? Во всех случаях? Бедные, бедные российские солдатики...
>Если серьезно, то проблемы со связью и отставание в этом вопросе от тех же США у нас есть. И надо решать именно их, а не включать РПО в состав рот.
Проблемы со связью решатся завтра. Вы предлагаете вводить старые штаты, а не компенсировать отставание другими средствами

> Эти "пехотные цели" имеют место быть не во всех видах боя. РПО оптимален для поражения огневых точек и целей в укрытиях. Если мотострелковая рота обороняется, а на нее наступают танки и мотопехота противника, то РПО совершенно неоптимален и стрелять из него можно только потому, что "есть такая классная штука - чего ей без дела лежать".
С этой точки зрения и ПКМ - абсолютно ненужная штука в наступательном бою. РПГ успешно применяются по живой силе

>>Полк, организованный согласно позднесоветскому штату, требует, чтобы выше него имелась организованная по тому же штату дивизия со средствами усиления, а на той стороне - противник образца начала 1980-х гг.
> Почему это дивизии не будет? Отдельных полков у нас, слава Богу, пока нет.
Потому что ТАКИХ дивизий нужно больше, чем дивизий противника. Так у нас оргструктура устроена.
И насчет "нет отдельных полков". А мотострелковая бригада - это по-Вашему что такое?

>>Такого не будет: и позднесоветская дивизия - не идеал, и полк по организации и вооружению устарел, и полосы согласно БУСВ не будет.
>>Будет количественно и качественно превосходящий противник на широком фронте.
> Количественно - да, качественно - кто? Украинцы? Не смешите мои тапки. США? - ну так у них нет количественного превосходства.
Качественно? Немцы, англичане, французы, поляки, любые итало-бельгийцы.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (07.12.2007 20:38:55)
Дата	07.12.2007 21:33:40

Re: [2Гегемон] Формировать

Приветствую!

>>>> Однако же, повторюсь, воюют и без них.
>>>Воюют против заведомо слабейшего противника.
>> Тем не менее. Следовательно, буксируемые минометы не являются обузой.
>1. Где Вы увидели на Европейском ТВД слабейшего проивника?
>2. Некоторая подмена понятий. 81-мм минометы - имеют дополнительные возможности, их таскать можно. Но у них плохо с могуществом. Место 120-мм минометов - на стационарных постах у пограничников и ВВ, в современном бою они ограниченно применимы
Боже, как с ними всю Вторую Мировую провоевали... Буксируемые минометы есть у Франции, у Японии, у большинства стран мира.

>>>>>В полку - есть. В батальоне - нет даже намека ни на штатный л/с, ни на технику
>>>> Инженерно-саперные и разведывательные подразделения, которые в мсб, безусловно, нужны, есть далеко не у всех.
>>>Нужны - но их не будет, потому что обойдемся? Обойтись ведь можно только если отсутствие чем-то компенсируется
>> Это компенсируется приданием, в случае необходимости, рв или исв из соответствующих подразделений полка.
>Это означает раздергивание полковых средств.
Да, означает.

> И еще это означает, что полк не может выделить свои батальоны для решения самостоятельных задач.
Почему это? Например, мсб, действующий в передовом отряде, получает рв, и половину иср из состава полка, у командира полка есть еще один рв и половина исв.

>Придется сужать фронт. У нас что, численное превосходство?
Вообще-то, да. Превосходящему качественно и количественно противнику мы сольем, поэтому надо стараться превосходить одних (Китай, Турция) качественно, других (лимитрофы, Великобритания, США) количественно. Разворачиваемся по мобилизации и давим численным превосходством.

>>>Разумеется, лучше иметь, чем не иметь.
>> Вот именно. Так что пляшите от того, что есть. Самоходные минометы нужны, но их нет. Есть буксируемые. Отсутствие самохожных минометов - не повод кричать "нас предали" и "я отказываюсь воеватьв таких условиях".
>Пляшем именно от этих условий. Можно поставить 82-мм минометы на МТЛБ и можно использовать как средство поддержки 122-мм самоходные гаубицы. Сейчас в полку 2 дивизиона по 12 2С1
В полк давно пора дать 2С3. Их у нас больше напроизвели, чем сейчас полков есть.
122-мм гаубица имеет некоторые недостатки по сравнению с минометом. В частности, 122-мм снаряд хуже действует по неукрытой пехоте, чем 120-мм мина, и хуже по всему, чем 120-мм снаряд (2С9/2С23/2С31).
Кроме того, 122-мм гаубица имеет меньшую скорострельность, нежели 120-мм миномет.

>>>>>2. Миномет в роте - хорошее средство непосредственной поддержки при отсутствии надежной связи и целеуказания для вышестоящей артиллерии.
>>>> Роты самостоятельно действуют редко, большей частью в составе батальона. Если такая необходимость есть, роте можно придать минометный взвод из состава батальоннной батареи.
>>>Это они согласно БУСВ редко действуют самостоятельно. Но согласно советским военным взглядам границу должны перекрывать полноценные фронт-армия-дивизия с современным вооружением.
>>>Этого всего нет, речь идет о том, чтобы развернуть еще одну дивизию и иметь хоть какое-то прикрытие на украинской границе. То есть ротам постоянно придется выдвигаться на отдельные направления и маневрировать.
>> Толку с тех маневров? Рота - любой армии - не способна самостоятельно вести бой в течение долгого времени. Если мы рассматриваем задачу обороны родной земли от агрессивных лимитрофов, то эта рота продержится ровно до того, как те развернут артиллерию и сравняют ее с землей - противник-то усилия сосредотачивает.
>Ага. ей придется маневрировать. Кстати, буксируемые минометы погибнут первыми
Все! Все погибнем! Штыки в землю, парни, командиры нас предали!
Ну что Вы лозунгами говорите?
Военная наука, как я Вам наглядно продемонстрировал в теме про "Паладины" и вдд, мыслит КОЛИЧЕСТВЕННЫМИ категориями. Буксируемый минометы хуже самоходных - значит они не нужны - пример неправильного рассуждения. Правильное рассуждение: выяснить насколько хуже, в каких ситуациях, и как их следует поэтому использовать.
В частности, 120-мм минометы, очевидно, "первыми погибать" не будут хотя бы потому, что их вообще не предусматривается размещать в зоне прямой видимости противника.

>>>И если роте будет придаваться минометный взвод (кстати, какой? 120-мм, который есть в штатной батальонной батарее?), то что останется командиру батальона для решения его собственных задач?
>> Другой минометный взвод.
>Сейчас в Европейской части РФ командир батальона имеет в распоряжении 3 "Василька" и 6 82-мм минометов. Все роты усилены. Какие средства остаются у комбата?
Видите ли, если комбат раскидал свои роты по 3-м разным направлениям в ожидании наступления сильного противника, то он:
1) Скорее всего, полный чудак, и из комбатов его надо гнать.
2) Сколько бы он себе 82-мм минометов не оставил, все равно не смодет никого поддержать огнем, так как роты находятся за пределами дальности стрельбы минометов.

>> Апоплексическое зрелище. Я хотел бы посмотреть на миномет на броне БМП-2...
>На броню МТЛБ ставили и прямо с нее стреляли аж из "Васильков"
Про МТЛБ я знаю. Зампотех роты мечтает о введении МТЛБ в штат роты, да... Особенно, если рота на БТР-80.

>>> "Конкурсы" на БМП-2 (если там будут БМП-2, а не БМП-1) - это оружие только от обороны, при действиях БМП в атаке они неприменимы.
>> Это еще почему?
>Предствавьте себе это зрелище: БМП высаживает десант и действует в роли пехотного танка. долбит по пехотным целям. Появляются танки противника.
Неожиданно из-за угла. Они такие...

>Встаем на месте, открываем люки (пушка стопорится), вытаскиваем трубу и ставим на направляющие.
Да, вытаскиваем и ставим.
Вообще, по идее, получив сведения о подготоваливающейся/начавшейся контратаке танков противника комбату следует выдвинуть для ее отражения резерв/второй эшелон.
Это я не к тому, что ПТ взвод в батальоне не нужен. Это я к тому, что комбат и сейчас имеет средства для борьбы с танками.

>>>В батальонах на БТР (когда они были) имелись ЕМНИП по 6 "Метисов" в каждой роте - всего 18 ПТРК. Вот это и есть то количество, которое потребно для устойчивости батальона.
>> Устойчивости в каком виде боя? Наступать на окопанную танковую роту мсб без поддержки собственных танков и артиллерии в любом случае не стоит. Обороняться? Ну так у нас 30 БМП с ПТРК.
>То есть придется ПТРК с БМП сгружать и ставить на удобных позициях. А потом затаскивать обратно.
1. Там не так много затаскивать.
2. Стрелков в БМП так и так надо затаскивать.
3. Часть ПТРК ив обороне будет действовать с БМП.

>>> А если мы посмотрим на тех же англичан или французов, то обнаружим у них ПТРК в сходных количествах
>> У них нет ПТРК на БМП.
>У них много переносных ПТРК не на БМП.
Да. А у нас есть ПТРК на БМП. Считать их за 0 несколько... неумно.

>>>Отчего же, имеются. Но почему-то попытки навести огонь артиллерии на конкретную цель заканчиваются пожеланием включить в состав роты отделение РПО.
>> Что, всегда? Во всех случаях? Бедные, бедные российские солдатики...
>>Если серьезно, то проблемы со связью и отставание в этом вопросе от тех же США у нас есть. И надо решать именно их, а не включать РПО в состав рот.
>Проблемы со связью решатся завтра. Вы предлагаете вводить старые штаты, а не компенсировать отставание другими средствами
Я? Старые штаты? Упаси Боже, я вовсе не считаю их оптимальными. Но, даже если война начнется через минуту, то надо быстро разворачивать соединения по имеющимся штатам - боеспособность их далеко не нулевая.

>> Эти "пехотные цели" имеют место быть не во всех видах боя. РПО оптимален для поражения огневых точек и целей в укрытиях. Если мотострелковая рота обороняется, а на нее наступают танки и мотопехота противника, то РПО совершенно неоптимален и стрелять из него можно только потому, что "есть такая классная штука - чего ей без дела лежать".
>С этой точки зрения и ПКМ - абсолютно ненужная штука в наступательном бою.
Это еще почему? ПКМ успешно применяются для подавления огневых точек противника и его живой силы, отражения контратак.

> РПГ успешно применяются по живой силе
РПГ - да. РПО по живой силе, мягко говоря, неоптимален. 5м радиус сплошного поражения на открытой местности. Как у подствольника. Только весит не 250г а 11кг.

>>>Полк, организованный согласно позднесоветскому штату, требует, чтобы выше него имелась организованная по тому же штату дивизия со средствами усиления, а на той стороне - противник образца начала 1980-х гг.
>> Почему это дивизии не будет? Отдельных полков у нас, слава Богу, пока нет.
>Потому что ТАКИХ дивизий нужно больше, чем дивизий противника. Так у нас оргструктура устроена.
Ну да.

>И насчет "нет отдельных полков". А мотострелковая бригада - это по-Вашему что такое?
мсбр обычно имеет больше огневых средств, средств боевого и тылового обеспечения.

>>>Такого не будет: и позднесоветская дивизия - не идеал, и полк по организации и вооружению устарел, и полосы согласно БУСВ не будет.
>>>Будет количественно и качественно превосходящий противник на широком фронте.
>> Количественно - да, качественно - кто? Украинцы? Не смешите мои тапки. США? - ну так у них нет количественного превосходства.
>Качественно? Немцы, англичане, французы, поляки, любые итало-бельгийцы.
Англичане, французы и немцы будут иметь над нами численное превосходство только если попробуют скопом навалиться, и то не факт.
Вообще же, повторюсь. Мы имеем шансы осилить качественно превосходящего противника количеством, количественного - качеством. Противник, превосходящий нас качественно и количественно, нам наваляет.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (07.12.2007 21:33:40)
Дата	08.12.2007 05:32:59

Не наберется у нас столько гаубиц

Скажу как гуманитарий

> В полк давно пора дать 2С3. Их у нас больше напроизвели, чем сейчас полков есть.
Ув. Экзетер насчитал в Европейской части России 8 танковых/мотострелковых дивизий и 6 мотострелковых бригад.
Я вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1453/1453029.htm подсчитывал: у нас за Уралом 11 танковых/мотострелковых дивизий и 4 мотострелковые бригады. Итого в наличии - 19 дивизий и 10 бригад.
На дивизию нужно 54 дивизионных и 72 полковые гаубицы, на бригаду - предположим, 24 полковые гаубицы.

На 19 дивизий требуется 1026 2С19 и 1368 2С3. Для 10 бригад - еще 240 2С3. Итого для наличный сейчас сил - 1026 2С19 и 1600 2С3.

Буржуины http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-equipment.htm дают нам раскладку по наличию самоходной артиллерии в России.
2С4 – 430
2С7 – 130 (30 в Европейской части РФ)
2С19 – 550 (419 в Европейской части РФ)
2С5 – 700 (459 в Европейской части РФ)
2С3 – 1600 (976 в Европейской части РФ)
2С1 – 1725 (474 в Европейской части РФ)
2С23 – 30 (16 в Европейской части РФ)
2С9 – 790 (340 в Европейской части РФ)

Откуда брать технику?

С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (08.12.2007 05:32:59)
Дата	11.12.2007 19:23:24

Re: Не наберется...

Приветствую!
>Ув. Экзетер насчитал в Европейской части России 8 танковых/мотострелковых дивизий и 6 мотострелковых бригад.
>Я вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1453/1453029.htm подсчитывал: у нас за Уралом 11 танковых/мотострелковых дивизий и 4 мотострелковые бригады. Итого в наличии - 19 дивизий и 10 бригад.
>На дивизию нужно 54 дивизионных и 72 полковые гаубицы, на бригаду - предположим, 24 полковые гаубицы.
Если дать 2С1 в батальоны, хотя бы по 8 штук, это получается, считая 16 батальонов на дивизию и 4 на бригаду, 344 батальона * 8 = 2752 СГ. 2С1 у нас тоже столько нет.

>На 19 дивизий требуется 1026 2С19 и 1368 2С3. Для 10 бригад - еще 240 2С3. Итого для наличный сейчас сил - 1026 2С19 и 1600 2С3.
Часть дивизионных артполков можно укомплектовать 2С5. В армии использовать, в основном, буксируемую артиллерию.

>Буржуины http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-equipment.htm дают нам раскладку по наличию самоходной артиллерии в России.
>2С4 – 430
>2С7 – 130 (30 в Европейской части РФ)
>2С19 – 550 (419 в Европейской части РФ)
>2С5 – 700 (459 в Европейской части РФ)
>2С3 – 1600 (976 в Европейской части РФ)
>2С1 – 1725 (474 в Европейской части РФ)
>2С23 – 30 (16 в Европейской части РФ)
>2С9 – 790 (340 в Европейской части РФ)

>Откуда брать технику?

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Гегемон (08.12.2007 05:32:59)
Дата	09.12.2007 17:59:11

Ре: Не наберется...

>На дивизию нужно 54 дивизионных и 72 полковые гаубицы, на бригаду - предположим, 24 полковые гаубицы.

>2С19 – 550 (419 в Европейской части РФ)

10 дивизий, гдето 2000 танков, достаточно даже для самых фантастических сценарий всяких локалных конфликтов, и с экономической точки зрения врядли возможно болше.

От	Гегемон
К	АМ (09.12.2007 17:59:11)
Дата	09.12.2007 18:14:37

Ре: Не наберется...

Скажу как гуманитарий

>>На дивизию нужно 54 дивизионных и 72 полковые гаубицы, на бригаду - предположим, 24 полковые гаубицы.
>>2С19 – 550 (419 в Европейской части РФ)
>10 дивизий, гдето 2000 танков, достаточно даже для самых фантастических сценарий всяких локалных конфликтов, и с экономической точки зрения врядли возможно болше.
Их сейчас около 20. И меньше не получается. Необходимо иметь одновременно 2 стратегические групировки: на Дальнем Востоке и в Европейской части РФ. И что-то на Урале и в Сибири, что можно использовать в различных целях.

Мы не в США, у нас угрожаемые границы и спорные территории

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (09.12.2007 18:14:37)
Дата	09.12.2007 19:32:51

Ре: Не наберется...

>>>На дивизию нужно 54 дивизионных и 72 полковые гаубицы, на бригаду - предположим, 24 полковые гаубицы.
>>>2С19 – 550 (419 в Европейской части РФ)
>>10 дивизий, гдето 2000 танков, достаточно даже для самых фантастических сценарий всяких локалных конфликтов, и с экономической точки зрения врядли возможно болше.
>Их сейчас около 20. И меньше не получается. Необходимо иметь одновременно 2 стратегические групировки: на Дальнем Востоке и в Европейской части РФ. И что-то на Урале и в Сибири, что можно использовать в различных целях.

а, одновременно вести войну против всех соседей, ну ну.

>Мы не в США, у нас угрожаемые границы и спорные территории

вот США и есть подходящий критерий, эта страна пытается реализовать возможность ведение 2 крупномаштабных локалных конфликтов одновременно. Когда у армии РФ будет сравнимое финансирование с армией США, толко тогда можно требовать такоеже с российской армии. Пока этого нет две стратегическии групировки будет толко на бумаге.

От	Гегемон
К	АМ (09.12.2007 19:32:51)
Дата	09.12.2007 19:44:23

Ре: Не наберется...

Скажу как гуманитарий

>>>>На дивизию нужно 54 дивизионных и 72 полковые гаубицы, на бригаду - предположим, 24 полковые гаубицы.
>>>>2С19 – 550 (419 в Европейской части РФ)
>>>10 дивизий, гдето 2000 танков, достаточно даже для самых фантастических сценарий всяких локалных конфликтов, и с экономической точки зрения врядли возможно болше.
>>Их сейчас около 20. И меньше не получается. Необходимо иметь одновременно 2 стратегические групировки: на Дальнем Востоке и в Европейской части РФ. И что-то на Урале и в Сибири, что можно использовать в различных целях.
>а, одновременно вести войну против всех соседей, ну ну.
Зачем же утрировать? Обеспечивать военное присутствие, которое превратит любую попытку отторгнуть территории в полномасштабную войну.

>>Мы не в США, у нас угрожаемые границы и спорные территории
>вот США и есть подходящий критерий, эта страна пытается реализовать возможность ведение 2 крупномаштабных локалных конфликтов одновременно. Когда у армии РФ будет сравнимое финансирование с армией США, толко тогда можно требовать такоеже с российской армии. Пока этого нет две стратегическии групировки будет толко на бумаге.
Ну, зачит, придется распрощаться с некоторыми цацками типа Курил, Кавказа или Пруссии.

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (09.12.2007 19:44:23)
Дата	10.12.2007 15:42:21

Ре: Не наберется...

>Зачем же утрировать? Обеспечивать военное присутствие, которое превратит любую попытку отторгнуть территории в полномасштабную войну.

сдерживающий характер военного присутствия оценивается на реалной боеготовности. От того что кучу устаревшей техники назвать танковой дивизией толку у неё будет неболее чем от пограничников.

>Ну, зачит, придется распрощаться с некоторыми цацками типа Курил, Кавказа или Пруссии.

да ладно, к соседям РФ это всё относится точно также.
Все эти цацки могут быть потерены толко сугубо изза внутре политической слабости.

От	Гегемон
К	АМ (10.12.2007 15:42:21)
Дата	10.12.2007 18:28:43

Ре: Не наберется...

Скажу как гуманитарий

>>Зачем же утрировать? Обеспечивать военное присутствие, которое превратит любую попытку отторгнуть территории в полномасштабную войну.
>сдерживающий характер военного присутствия оценивается на реалной боеготовности. От того что кучу устаревшей техники назвать танковой дивизией толку у неё будет неболее чем от пограничников.
А вот тут все многояко.

>>Ну, зачит, придется распрощаться с некоторыми цацками типа Курил, Кавказа или Пруссии.
>да ладно, к соседям РФ это всё относится точно также.
>Все эти цацки могут быть потерены толко сугубо изза внутре политической слабости.
Внутриполитическая слабость имеет своим проявлением слабость военную

С уважением

От	Гегемон
К	Dargot (07.12.2007 21:33:40)
Дата	07.12.2007 23:27:19

Re: [2Гегемон] Формировать

От	Dargot
К	Гегемон (07.12.2007 23:27:19)
Дата	11.12.2007 19:19:44

Re: [2Гегемон] Формировать

От	Рядовой-К
К	Гегемон (06.12.2007 14:21:34)
Дата	07.12.2007 14:33:14

Re: [2Гегемон] Формировать

>>>120-мм батальонная САУ в странах НАТО на подходе.
>>>>> нет достаточного количества БМП-2, мало ПТРК. Нет штатных саперов и разведки.
>>>> ЧТО ЗНАЧИТ НЕТ? В полку есть иср и рр.
>>>В полку - есть. В батальоне - нет даже намека ни на штатный л/с, ни на технику
>> Инженерно-саперные и разведывательные подразделения, которые в мсб, безусловно, нужны, есть далеко не у всех.
>Нужны - но их не будет, потому что обойдемся? Обойтись ведь можно только если отсутствие чем-то компенсируется

Требуется наличие в батальонном исв разновидовой инженерной техники. Это раз. Не всегда нужна та или иная техника. Например, в составе взвода нужна ИРМ. Но она ему нужна не всегда. Зато будет нужна, другим - "а нэнту". Поэтому, лучше всё концентрировать в иср полка, а уж оттуда, в составе специальных групп оправлять в батальоны по необходимости.

А вот рв в батальоне уже обязателен. И усиление рр было обязательно. Штатно в рр: ок. 50 ч., 1-2 БРМ, 3 БМП и 4 БРДМ-2. Так вот, БРДМ-2 вообще в разведке с кон. 70-х делать нечего - заменять на БМП требуется. А также нужен танкоразведывательный взвод - 4 ОБТ. Т.е. в рр полка для 80-х гг. объективно и оптимально требовалось: 2-3 БРМ, 6-7 БМП, 4 ОБТ, до 80 чел.

>Этого всего нет, речь идет о том, чтобы развернуть еще одну дивизию и иметь хоть какое-то прикрытие на украинской границе. То есть ротам постоянно придется выдвигаться на отдельные направления и маневрировать.

Ньанс современности - отдельно действующая рота запросто может получить батарею 2С1. ;)

>> Простите, раз мы заговорили о числах, то я могу ознакомиться с расчетом: сколько ПТС надо иметь в батальоне, сколько сейчас, и действительно ли разница втрое?
>Сейчас в батальоне - 6 ПТРК "Фагот" + то, что стоит на БМП мотострелковых рот. "Конкурсы" на БМП-2 (если там будут БМП-2, а не БМП-1) - это оружие только от обороны, при действиях БМП в атаке они неприменимы.
>В батальонах на БТР (когда они были) имелись ЕМНИП по 6 "Метисов" в каждой роте - всего 18 ПТРК. Вот это и есть то количество, которое потребно для устойчивости батальона. А если мы посмотрим на тех же англичан или французов, то обнаружим у них ПТРК в сходных количествах

В советскоммсб на БТР обр. 2-й пол. 80-х: по 3 ПТРК 9К115 Метис в мср (пто в составе ПТ-пул. взв.) - то есть 9 ед. на батальон. В птв мсб на БТР: 6 9К111 и 3 СПГ-9. Для самостоятельных действий мсб этого мало. Необходимый минимум ПТС - 30-40 ед. (в зависимости от характеристик пр-ка). Но у нас, хороший обычай - мсб без тр не воюет.;) Да и сам мсб на БТР в чистом поле делать нечего - ему дорога в урбанизированные районы. В таком случае иметь на батальон на БТР порядка 24 ед. ПТС было бы достаточно.
А вот полковой ПТ дивизион следовало бы переформировать обязательно. Расформировать нафиг батарею 100-мм ПТП, а батарею СПТРК увеличить до 9 ед. Включить в состав дивизиона ПТ роту - 10 БТР, 18 ПТРК 9К111, 3 АГС, 3 пул. ПК.

>А чем РПО отличается от РШГ? Такой же ручной гранатомет, только ведомственное происхождение другое. Это чисто пехотное оружие для уничтожения пехотных целей на поле боя.

Если говорить о 80-х, то в хорошо было бы увеличить полковой химвзвод до химроты с включением туда взвода огнемётчиков с РПО Шмель на БТР или БМП (а то у наших огнемётчиков штатно грузовики были).

>>>> Я не понимаю, что вы хотите доказать. Что ОШС подразделений неоптимальна? Да кто бы спорил. Благо, поменять ОШС значительно проще, чем произвести недостающую технику.
>>>Я к тому, что из полковой БХВТ удастся набрать техники и вооружения в аккурат на сильный батальон.
>> Вы какими-то нечеткими категориями мыслите: "сильный", "слабый"... Да, ОШС современных подразделени неоптимальна. Но, собирая на основе БХВТ полк, не надо "набирать" мифических сильных батальонов. Надо собрать штатный полк и использовать его соответственно БУСВ. Это будет лучше недополка, который никто не знает как использовать, и уж точно лучше, чем ничего.
>Полк, организованный согласно позднесоветскому штату, требует, чтобы выше него имелась организованная по тому же штату дивизия со средствами усиления, а на той стороне - противник образца начала 1980-х гг.
>Такого не будет: и позднесоветская дивизия - не идеал, и полк по организации и вооружению устарел, и полосы согласно БУСВ не будет.
>Будет количественно и качественно превосходящий противник на широком фронте. А организация советского полка и дивизии ориентирует наоборот на сужение фронта - иначе нечем оказывается поддержать нижестоящие подразделения

Подписываюсь. Старая ОШС сегодняшним реалиям не соответствует.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (07.12.2007 14:33:14)
Дата	07.12.2007 14:53:19

Re: [2Гегемон] Формировать

Скажу как гуманитарий
>>>>120-мм батальонная САУ в странах НАТО на подходе.
>>>>>> нет достаточного количества БМП-2, мало ПТРК. Нет штатных саперов и разведки.
>>>>> ЧТО ЗНАЧИТ НЕТ? В полку есть иср и рр.
>>>>В полку - есть. В батальоне - нет даже намека ни на штатный л/с, ни на технику
>>> Инженерно-саперные и разведывательные подразделения, которые в мсб, безусловно, нужны, есть далеко не у всех.
>>Нужны - но их не будет, потому что обойдемся? Обойтись ведь можно только если отсутствие чем-то компенсируется
>Требуется наличие в батальонном исв разновидовой инженерной техники. Это раз. Не всегда нужна та или иная техника. Например, в составе взвода нужна ИРМ. Но она ему нужна не всегда. Зато будет нужна, другим - "а нэнту". Поэтому, лучше всё концентрировать в иср полка, а уж оттуда, в составе специальных групп оправлять в батальоны по необходимости.
А, например, штатные саперы?

>А вот рв в батальоне уже обязателен. И усиление рр было обязательно. Штатно в рр: ок. 50 ч., 1-2 БРМ, 3 БМП и 4 БРДМ-2. Так вот, БРДМ-2 вообще в разведке с кон. 70-х делать нечего - заменять на БМП требуется. А также нужен танкоразведывательный взвод - 4 ОБТ. Т.е. в рр полка для 80-х гг. объективно и оптимально требовалось: 2-3 БРМ, 6-7 БМП, 4 ОБТ, до 80 чел.
В мотострелковом батальоне - танкоразведывательный взвод? Это распыление танков по отдельных подразделениям. А американе наоборот выводят танки из разведывательных подразделений, у них в разведэскадроне бригады 30 "Брэдли"

>>Этого всего нет, речь идет о том, чтобы развернуть еще одну дивизию и иметь хоть какое-то прикрытие на украинской границе. То есть ротам постоянно придется выдвигаться на отдельные направления и маневрировать.
>Ньанс современности - отдельно действующая рота запросто может получить батарею 2С1. ;)
И это есть хорошо. Поскольку 2С1 по сегодняшней ситуации - хорошая батальонная самоходка

>>> Простите, раз мы заговорили о числах, то я могу ознакомиться с расчетом: сколько ПТС надо иметь в батальоне, сколько сейчас, и действительно ли разница втрое?
>>Сейчас в батальоне - 6 ПТРК "Фагот" + то, что стоит на БМП мотострелковых рот. "Конкурсы" на БМП-2 (если там будут БМП-2, а не БМП-1) - это оружие только от обороны, при действиях БМП в атаке они неприменимы.
>>В батальонах на БТР (когда они были) имелись ЕМНИП по 6 "Метисов" в каждой роте - всего 18 ПТРК. Вот это и есть то количество, которое потребно для устойчивости батальона. А если мы посмотрим на тех же англичан или французов, то обнаружим у них ПТРК в сходных количествах
>В советском мсб на БТР обр. 2-й пол. 80-х: по 3 ПТРК 9К115 Метис в мср (пто в составе ПТ-пул. взв.) - то есть 9 ед. на батальон. В птв мсб на БТР: 6 9К111 и 3 СПГ-9. Для самостоятельных действий мсб этого мало. Необходимый минимум ПТС - 30-40 ед. (в зависимости от характеристик пр-ка). Но у нас, хороший обычай - мсб без тр не воюет.;) Да и сам мсб на БТР в чистом поле делать нечего - ему дорога в урбанизированные районы. В таком случае иметь на батальон на БТР порядка 24 ед. ПТС было бы достаточно.
А у нас разве остались МСБ на БТР? По-моему все переместились на БМП

>А вот полковой ПТ дивизион следовало бы переформировать обязательно. Расформировать нафиг батарею 100-мм ПТП, а батарею СПТРК увеличить до 9 ед. Включить в состав дивизиона ПТ роту - 10 БТР, 18 ПТРК 9К111, 3 АГС, 3 пул. ПК.
А откуда эту роту взять? Я вижу оди путь: оставить в полку только один мотострелковый батальон, отобрать у него все управление, а средства батальонного уровня передать вниз ротам или вверх в полк. Тогда и ПТРК будет вдоволь, и мотострелковые роты будут сильные, с собственными средствами поддержки

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением