От Dargot
К Гегемон
Дата 07.12.2007 21:33:40
Рубрики Танки; Армия; Политек;

Re: [2Гегемон] Формировать

Приветствую!

>>>> Однако же, повторюсь, воюют и без них.
>>>Воюют против заведомо слабейшего противника.
>> Тем не менее. Следовательно, буксируемые минометы не являются обузой.
>1. Где Вы увидели на Европейском ТВД слабейшего проивника?
>2. Некоторая подмена понятий. 81-мм минометы - имеют дополнительные возможности, их таскать можно. Но у них плохо с могуществом. Место 120-мм минометов - на стационарных постах у пограничников и ВВ, в современном бою они ограниченно применимы
 Боже, как с ними всю Вторую Мировую провоевали... Буксируемые минометы есть у Франции, у Японии, у большинства стран мира.

>>>>>В полку - есть. В батальоне - нет даже намека ни на штатный л/с, ни на технику
>>>> Инженерно-саперные и разведывательные подразделения, которые в мсб, безусловно, нужны, есть далеко не у всех.
>>>Нужны - но их не будет, потому что обойдемся? Обойтись ведь можно только если отсутствие чем-то компенсируется
>> Это компенсируется приданием, в случае необходимости, рв или исв из соответствующих подразделений полка.
>Это означает раздергивание полковых средств.
 Да, означает.

> И еще это означает, что полк не может выделить свои батальоны для решения самостоятельных задач.
 Почему это? Например, мсб, действующий в передовом отряде, получает рв, и половину иср из состава полка, у командира полка есть еще один рв и половина исв.

>Придется сужать фронт. У нас что, численное превосходство?
 Вообще-то, да. Превосходящему качественно и количественно противнику мы сольем, поэтому надо стараться превосходить одних (Китай, Турция) качественно, других (лимитрофы, Великобритания, США) количественно. Разворачиваемся по мобилизации и давим численным превосходством.

>>>Разумеется, лучше иметь, чем не иметь.
>> Вот именно. Так что пляшите от того, что есть. Самоходные минометы нужны, но их нет. Есть буксируемые. Отсутствие самохожных минометов - не повод кричать "нас предали" и "я отказываюсь воеватьв таких условиях".
>Пляшем именно от этих условий. Можно поставить 82-мм минометы на МТЛБ и можно использовать как средство поддержки 122-мм самоходные гаубицы. Сейчас в полку 2 дивизиона по 12 2С1
 В полк давно пора дать 2С3. Их у нас больше напроизвели, чем сейчас полков есть.
122-мм гаубица имеет некоторые недостатки по сравнению с минометом. В частности, 122-мм снаряд хуже действует по неукрытой пехоте, чем 120-мм мина, и хуже по всему, чем 120-мм снаряд (2С9/2С23/2С31).
Кроме того, 122-мм гаубица имеет меньшую скорострельность, нежели 120-мм миномет.

>>>>>2. Миномет в роте - хорошее средство непосредственной поддержки при отсутствии надежной связи и целеуказания для вышестоящей артиллерии.
>>>> Роты самостоятельно действуют редко, большей частью в составе батальона. Если такая необходимость есть, роте можно придать минометный взвод из состава батальоннной батареи.
>>>Это они согласно БУСВ редко действуют самостоятельно. Но согласно советским военным взглядам границу должны перекрывать полноценные фронт-армия-дивизия с современным вооружением.
>>>Этого всего нет, речь идет о том, чтобы развернуть еще одну дивизию и иметь хоть какое-то прикрытие на украинской границе. То есть ротам постоянно придется выдвигаться на отдельные направления и маневрировать.
>> Толку с тех маневров? Рота - любой армии - не способна самостоятельно вести бой в течение долгого времени. Если мы рассматриваем задачу обороны родной земли от агрессивных лимитрофов, то эта рота продержится ровно до того, как те развернут артиллерию и сравняют ее с землей - противник-то усилия сосредотачивает.
>Ага. ей придется маневрировать. Кстати, буксируемые минометы погибнут первыми
 Все! Все погибнем! Штыки в землю, парни, командиры нас предали!
Ну что Вы лозунгами говорите?
Военная наука, как я Вам наглядно продемонстрировал в теме про "Паладины" и вдд, мыслит КОЛИЧЕСТВЕННЫМИ категориями. Буксируемый минометы хуже самоходных - значит они не нужны - пример неправильного рассуждения. Правильное рассуждение: выяснить насколько хуже, в каких ситуациях, и как их следует поэтому использовать.
В частности, 120-мм минометы, очевидно, "первыми погибать" не будут хотя бы потому, что их вообще не предусматривается размещать в зоне прямой видимости противника.

>>>И если роте будет придаваться минометный взвод (кстати, какой? 120-мм, который есть в штатной батальонной батарее?), то что останется командиру батальона для решения его собственных задач?
>> Другой минометный взвод.
>Сейчас в Европейской части РФ командир батальона имеет в распоряжении 3 "Василька" и 6 82-мм минометов. Все роты усилены. Какие средства остаются у комбата?
 Видите ли, если комбат раскидал свои роты по 3-м разным направлениям в ожидании наступления сильного противника, то он:
1) Скорее всего, полный чудак, и из комбатов его надо гнать.
2) Сколько бы он себе 82-мм минометов не оставил, все равно не смодет никого поддержать огнем, так как роты находятся за пределами дальности стрельбы минометов.

>> Апоплексическое зрелище. Я хотел бы посмотреть на миномет на броне БМП-2...
>На броню МТЛБ ставили и прямо с нее стреляли аж из "Васильков"
 Про МТЛБ я знаю. Зампотех роты мечтает о введении МТЛБ в штат роты, да... Особенно, если рота на БТР-80.

>>> "Конкурсы" на БМП-2 (если там будут БМП-2, а не БМП-1) - это оружие только от обороны, при действиях БМП в атаке они неприменимы.
>> Это еще почему?
>Предствавьте себе это зрелище: БМП высаживает десант и действует в роли пехотного танка. долбит по пехотным целям. Появляются танки противника.
 Неожиданно из-за угла. Они такие...

>Встаем на месте, открываем люки (пушка стопорится), вытаскиваем трубу и ставим на направляющие.
 Да, вытаскиваем и ставим.
Вообще, по идее, получив сведения о подготоваливающейся/начавшейся контратаке танков противника комбату следует выдвинуть для ее отражения резерв/второй эшелон.
Это я не к тому, что ПТ взвод в батальоне не нужен. Это я к тому, что комбат и сейчас имеет средства для борьбы с танками.

>>>В батальонах на БТР (когда они были) имелись ЕМНИП по 6 "Метисов" в каждой роте - всего 18 ПТРК. Вот это и есть то количество, которое потребно для устойчивости батальона.
>> Устойчивости в каком виде боя? Наступать на окопанную танковую роту мсб без поддержки собственных танков и артиллерии в любом случае не стоит. Обороняться? Ну так у нас 30 БМП с ПТРК.
>То есть придется ПТРК с БМП сгружать и ставить на удобных позициях. А потом затаскивать обратно.
1. Там не так много затаскивать.
2. Стрелков в БМП так и так надо затаскивать.
3. Часть ПТРК ив обороне будет действовать с БМП.

>>> А если мы посмотрим на тех же англичан или французов, то обнаружим у них ПТРК в сходных количествах
>> У них нет ПТРК на БМП.
>У них много переносных ПТРК не на БМП.
 Да. А у нас есть ПТРК на БМП. Считать их за 0 несколько... неумно.

>>>Отчего же, имеются. Но почему-то попытки навести огонь артиллерии на конкретную цель заканчиваются пожеланием включить в состав роты отделение РПО.
>> Что, всегда? Во всех случаях? Бедные, бедные российские солдатики...
>>Если серьезно, то проблемы со связью и отставание в этом вопросе от тех же США у нас есть. И надо решать именно их, а не включать РПО в состав рот.
>Проблемы со связью решатся завтра. Вы предлагаете вводить старые штаты, а не компенсировать отставание другими средствами
 Я? Старые штаты? Упаси Боже, я вовсе не считаю их оптимальными. Но, даже если война начнется через минуту, то надо быстро разворачивать соединения по имеющимся штатам - боеспособность их далеко не нулевая.

>> Эти "пехотные цели" имеют место быть не во всех видах боя. РПО оптимален для поражения огневых точек и целей в укрытиях. Если мотострелковая рота обороняется, а на нее наступают танки и мотопехота противника, то РПО совершенно неоптимален и стрелять из него можно только потому, что "есть такая классная штука - чего ей без дела лежать".
>С этой точки зрения и ПКМ - абсолютно ненужная штука в наступательном бою.
 Это еще почему? ПКМ успешно применяются для подавления огневых точек противника и его живой силы, отражения контратак.

> РПГ успешно применяются по живой силе
 РПГ - да. РПО по живой силе, мягко говоря, неоптимален. 5м радиус сплошного поражения на открытой местности. Как у подствольника. Только весит не 250г а 11кг.

>>>Полк, организованный согласно позднесоветскому штату, требует, чтобы выше него имелась организованная по тому же штату дивизия со средствами усиления, а на той стороне - противник образца начала 1980-х гг.
>> Почему это дивизии не будет? Отдельных полков у нас, слава Богу, пока нет.
>Потому что ТАКИХ дивизий нужно больше, чем дивизий противника. Так у нас оргструктура устроена.
 Ну да.

>И насчет "нет отдельных полков". А мотострелковая бригада - это по-Вашему что такое?
 мсбр обычно имеет больше огневых средств, средств боевого и тылового обеспечения.

>>>Такого не будет: и позднесоветская дивизия - не идеал, и полк по организации и вооружению устарел, и полосы согласно БУСВ не будет.
>>>Будет количественно и качественно превосходящий противник на широком фронте.
>> Количественно - да, качественно - кто? Украинцы? Не смешите мои тапки. США? - ну так у них нет количественного превосходства.
>Качественно? Немцы, англичане, французы, поляки, любые итало-бельгийцы.
 Англичане, французы и немцы будут иметь над нами численное превосходство только если попробуют скопом навалиться, и то не факт.
Вообще же, повторюсь. Мы имеем шансы осилить качественно превосходящего противника количеством, количественного - качеством. Противник, превосходящий нас качественно и количественно, нам наваляет.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (07.12.2007 21:33:40)
Дата 08.12.2007 05:32:59

Не наберется у нас столько гаубиц

Скажу как гуманитарий


> В полк давно пора дать 2С3. Их у нас больше напроизвели, чем сейчас полков есть.
Ув. Экзетер насчитал в Европейской части России 8 танковых/мотострелковых дивизий и 6 мотострелковых бригад.
Я вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1453/1453029.htm подсчитывал: у нас за Уралом 11 танковых/мотострелковых дивизий и 4 мотострелковые бригады. Итого в наличии - 19 дивизий и 10 бригад.
На дивизию нужно 54 дивизионных и 72 полковые гаубицы, на бригаду - предположим, 24 полковые гаубицы.

На 19 дивизий требуется 1026 2С19 и 1368 2С3. Для 10 бригад - еще 240 2С3. Итого для наличный сейчас сил - 1026 2С19 и 1600 2С3.

Буржуины http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-equipment.htm дают нам раскладку по наличию самоходной артиллерии в России.
2С4 – 430
2С7 – 130 (30 в Европейской части РФ)
2С19 – 550 (419 в Европейской части РФ)
2С5 – 700 (459 в Европейской части РФ)
2С3 – 1600 (976 в Европейской части РФ)
2С1 – 1725 (474 в Европейской части РФ)
2С23 – 30 (16 в Европейской части РФ)
2С9 – 790 (340 в Европейской части РФ)


Откуда брать технику?



С уважением
От Dargot
К Гегемон (08.12.2007 05:32:59)
Дата 11.12.2007 19:23:24

Re: Не наберется...

Приветствую!
>Ув. Экзетер насчитал в Европейской части России 8 танковых/мотострелковых дивизий и 6 мотострелковых бригад.
>Я вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1453/1453029.htm подсчитывал: у нас за Уралом 11 танковых/мотострелковых дивизий и 4 мотострелковые бригады. Итого в наличии - 19 дивизий и 10 бригад.
>На дивизию нужно 54 дивизионных и 72 полковые гаубицы, на бригаду - предположим, 24 полковые гаубицы.
 Если дать 2С1 в батальоны, хотя бы по 8 штук, это получается, считая 16 батальонов на дивизию и 4 на бригаду, 344 батальона * 8 = 2752 СГ. 2С1 у нас тоже столько нет.

>На 19 дивизий требуется 1026 2С19 и 1368 2С3. Для 10 бригад - еще 240 2С3. Итого для наличный сейчас сил - 1026 2С19 и 1600 2С3.
 Часть дивизионных артполков можно укомплектовать 2С5. В армии использовать, в основном, буксируемую артиллерию.

>Буржуины http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-equipment.htm дают нам раскладку по наличию самоходной артиллерии в России.
>2С4 – 430
>2С7 – 130 (30 в Европейской части РФ)
>2С19 – 550 (419 в Европейской части РФ)
>2С5 – 700 (459 в Европейской части РФ)
>2С3 – 1600 (976 в Европейской части РФ)
>2С1 – 1725 (474 в Европейской части РФ)
>2С23 – 30 (16 в Европейской части РФ)
>2С9 – 790 (340 в Европейской части РФ)


>Откуда брать технику?

С уважением, Dargot.
От АМ
К Гегемон (08.12.2007 05:32:59)
Дата 09.12.2007 17:59:11

Ре: Не наберется...

>На дивизию нужно 54 дивизионных и 72 полковые гаубицы, на бригаду - предположим, 24 полковые гаубицы.

>2С19 – 550 (419 в Европейской части РФ)

10 дивизий, гдето 2000 танков, достаточно даже для самых фантастических сценарий всяких локалных конфликтов, и с экономической точки зрения врядли возможно болше.
От Гегемон
К АМ (09.12.2007 17:59:11)
Дата 09.12.2007 18:14:37

Ре: Не наберется...

Скажу как гуманитарий

>>На дивизию нужно 54 дивизионных и 72 полковые гаубицы, на бригаду - предположим, 24 полковые гаубицы.
>>2С19 – 550 (419 в Европейской части РФ)
>10 дивизий, гдето 2000 танков, достаточно даже для самых фантастических сценарий всяких локалных конфликтов, и с экономической точки зрения врядли возможно болше.
Их сейчас около 20. И меньше не получается. Необходимо иметь одновременно 2 стратегические групировки: на Дальнем Востоке и в Европейской части РФ. И что-то на Урале и в Сибири, что можно использовать в различных целях.

Мы не в США, у нас угрожаемые границы и спорные территории

С уважением
От АМ
К Гегемон (09.12.2007 18:14:37)
Дата 09.12.2007 19:32:51

Ре: Не наберется...


>>>На дивизию нужно 54 дивизионных и 72 полковые гаубицы, на бригаду - предположим, 24 полковые гаубицы.
>>>2С19 – 550 (419 в Европейской части РФ)
>>10 дивизий, гдето 2000 танков, достаточно даже для самых фантастических сценарий всяких локалных конфликтов, и с экономической точки зрения врядли возможно болше.
>Их сейчас около 20. И меньше не получается. Необходимо иметь одновременно 2 стратегические групировки: на Дальнем Востоке и в Европейской части РФ. И что-то на Урале и в Сибири, что можно использовать в различных целях.

а, одновременно вести войну против всех соседей, ну ну.

>Мы не в США, у нас угрожаемые границы и спорные территории

вот США и есть подходящий критерий, эта страна пытается реализовать возможность ведение 2 крупномаштабных локалных конфликтов одновременно. Когда у армии РФ будет сравнимое финансирование с армией США, толко тогда можно требовать такоеже с российской армии. Пока этого нет две стратегическии групировки будет толко на бумаге.
От Гегемон
К АМ (09.12.2007 19:32:51)
Дата 09.12.2007 19:44:23

Ре: Не наберется...

Скажу как гуманитарий

>>>>На дивизию нужно 54 дивизионных и 72 полковые гаубицы, на бригаду - предположим, 24 полковые гаубицы.
>>>>2С19 – 550 (419 в Европейской части РФ)
>>>10 дивизий, гдето 2000 танков, достаточно даже для самых фантастических сценарий всяких локалных конфликтов, и с экономической точки зрения врядли возможно болше.
>>Их сейчас около 20. И меньше не получается. Необходимо иметь одновременно 2 стратегические групировки: на Дальнем Востоке и в Европейской части РФ. И что-то на Урале и в Сибири, что можно использовать в различных целях.
>а, одновременно вести войну против всех соседей, ну ну.
Зачем же утрировать? Обеспечивать военное присутствие, которое превратит любую попытку отторгнуть территории в полномасштабную войну.

>>Мы не в США, у нас угрожаемые границы и спорные территории
>вот США и есть подходящий критерий, эта страна пытается реализовать возможность ведение 2 крупномаштабных локалных конфликтов одновременно. Когда у армии РФ будет сравнимое финансирование с армией США, толко тогда можно требовать такоеже с российской армии. Пока этого нет две стратегическии групировки будет толко на бумаге.
Ну, зачит, придется распрощаться с некоторыми цацками типа Курил, Кавказа или Пруссии.

С уважением
От АМ
К Гегемон (09.12.2007 19:44:23)
Дата 10.12.2007 15:42:21

Ре: Не наберется...

>Зачем же утрировать? Обеспечивать военное присутствие, которое превратит любую попытку отторгнуть территории в полномасштабную войну.

сдерживающий характер военного присутствия оценивается на реалной боеготовности. От того что кучу устаревшей техники назвать танковой дивизией толку у неё будет неболее чем от пограничников.

>Ну, зачит, придется распрощаться с некоторыми цацками типа Курил, Кавказа или Пруссии.

да ладно, к соседям РФ это всё относится точно также.
Все эти цацки могут быть потерены толко сугубо изза внутре политической слабости.
От Гегемон
К АМ (10.12.2007 15:42:21)
Дата 10.12.2007 18:28:43

Ре: Не наберется...

Скажу как гуманитарий

>>Зачем же утрировать? Обеспечивать военное присутствие, которое превратит любую попытку отторгнуть территории в полномасштабную войну.
>сдерживающий характер военного присутствия оценивается на реалной боеготовности. От того что кучу устаревшей техники назвать танковой дивизией толку у неё будет неболее чем от пограничников.
А вот тут все многояко.

>>Ну, зачит, придется распрощаться с некоторыми цацками типа Курил, Кавказа или Пруссии.
>да ладно, к соседям РФ это всё относится точно также.
>Все эти цацки могут быть потерены толко сугубо изза внутре политической слабости.
Внутриполитическая слабость имеет своим проявлением слабость военную

С уважением
От Гегемон
К Dargot (07.12.2007 21:33:40)
Дата 07.12.2007 23:27:19

Re: [2Гегемон] Формировать

Скажу как гуманитарий

>>>>> Однако же, повторюсь, воюют и без них.
>>>>Воюют против заведомо слабейшего противника.
>>> Тем не менее. Следовательно, буксируемые минометы не являются обузой.
>>1. Где Вы увидели на Европейском ТВД слабейшего проивника?
>>2. Некоторая подмена понятий. 81-мм минометы - имеют дополнительные возможности, их таскать можно. Но у них плохо с могуществом. Место 120-мм минометов - на стационарных постах у пограничников и ВВ, в современном бою они ограниченно применимы
> Боже, как с ними всю Вторую Мировую провоевали...
В ВМВ вообще все было сильно другое.

>Буксируемые минометы есть у Франции, у Японии, у большинства стран мира.
У Франции - это скорее предок "Ноны". Он на 13 км бьет, устанавливается на колесном ходу, допускающем скоростную буксировку, возможен круговой обстрел. Наш 120-мм миномет ему безнадежно уступает. И все равно французы хотят самоходный миномет
"Большинство стран мира" - не показатель, если мы хотим соперничать с сильнейшими

>>Придется сужать фронт. У нас что, численное превосходство?
> Вообще-то, да. Превосходящему качественно и количественно противнику мы сольем, поэтому надо стараться превосходить одних (Китай, Турция) качественно, других (лимитрофы, Великобритания, США) количественно. Разворачиваемся по мобилизации и давим численным превосходством.
У нас нет численного превосходства над США, тем более в сочетании с европейцами. И мобилизационные возможности весьма ограниченные.
И качественное превосходство над соседями - тоже миф, они сейчас весьма неплохо оснащаются

>>>>Разумеется, лучше иметь, чем не иметь.
>>> Вот именно. Так что пляшите от того, что есть. Самоходные минометы нужны, но их нет. Есть буксируемые. Отсутствие самохожных минометов - не повод кричать "нас предали" и "я отказываюсь воеватьв таких условиях".
>>Пляшем именно от этих условий. Можно поставить 82-мм минометы на МТЛБ и можно использовать как средство поддержки 122-мм самоходные гаубицы. Сейчас в полку 2 дивизиона по 12 2С1
> В полк давно пора дать 2С3. Их у нас больше напроизвели, чем сейчас полков есть.
Надо. В качестве дивизионной 2С3 непригодна, да и как полковая уступает современным системам.

> 122-мм гаубица имеет некоторые недостатки по сравнению с минометом. В частности, 122-мм снаряд хуже действует по неукрытой пехоте, чем 120-мм мина, и хуже по всему, чем 120-мм снаряд (2С9/2С23/2С31).
Сравнивать надо имеющееся с имеющимся.
2С9/2С23/2С31 существуют по большей части теоретически. Сколько их успели поставить в войска? 2С9 - только ВДВ, отдельная тема. 2С23 - в следовых количествах, на коленом шасси. 2С31 (которая гораздо интереснее) - она вообще есть в армии, или только на выставках?
Кроме того, 120-мм снаряд - тонкостенный и более легкий. Он уже по одному этому не может лучше действовать по фортификационным сооружениям.
На БХВТ есть 2С12, Д-30, 2С1 и 2С3.

> Кроме того, 122-мм гаубица имеет меньшую скорострельность, нежели 120-мм миномет.
Большую дальнобойность, больший вес и прочность снаряда. Кучность еще.

>>Ага. ей придется маневрировать. Кстати, буксируемые минометы погибнут первыми
> Все! Все погибнем! Штыки в землю, парни, командиры нас предали!
> Ну что Вы лозунгами говорите?
Это я говорю лозунгами?

> Военная наука, как я Вам наглядно продемонстрировал в теме про "Паладины" и вдд, мыслит КОЛИЧЕСТВЕННЫМИ категориями. Буксируемый минометы хуже самоходных - значит они не нужны - пример неправильного рассуждения. Правильное рассуждение: выяснить насколько хуже, в каких ситуациях, и как их следует поэтому использовать.
> В частности, 120-мм минометы, очевидно, "первыми погибать" не будут хотя бы потому, что их вообще не предусматривается размещать в зоне прямой видимости противника.
Разумеется. Но потом они должны будут открыть огонь и окажутся под воздействием контрбатарейного огня. И выйти из-под него не смогут: защищенность у них низкая, время снятия с позиции - больше, чем у, например, французов с МО-120-RT, уязвимость на марше - повышенная (перевозятся они не внутри БТР, как французские и британские 81-мм минометы, а на ГАЗ-66).

>>>>И если роте будет придаваться минометный взвод (кстати, какой? 120-мм, который есть в штатной батальонной батарее?), то что останется командиру батальона для решения его собственных задач?
>>> Другой минометный взвод.
>>Сейчас в Европейской части РФ командир батальона имеет в распоряжении 3 "Василька" и 6 82-мм минометов. Все роты усилены. Какие средства остаются у комбата?
> Видите ли, если комбат раскидал свои роты по 3-м разным направлениям в ожидании наступления сильного противника, то он:
По этой логике командиру батальона свои минометы тоже не нужны - он всегда может обратиться к командиру полка.

>1) Скорее всего, полный чудак, и из комбатов его надо гнать.
Это зависит от условий, в которых он находится.

>2) Сколько бы он себе 82-мм минометов не оставил, все равно не смодет никого поддержать огнем, так как роты находятся за пределами дальности стрельбы минометов.
Вооот

>>>> "Конкурсы" на БМП-2 (если там будут БМП-2, а не БМП-1) - это оружие только от обороны, при действиях БМП в атаке они неприменимы.
>>> Это еще почему?
>>Предствавьте себе это зрелище: БМП высаживает десант и действует в роли пехотного танка. долбит по пехотным целям. Появляются танки противника.
> Неожиданно из-за угла. Они такие...
Типа сарказм?

>>Встаем на месте, открываем люки (пушка стопорится), вытаскиваем трубу и ставим на направляющие.
> Да, вытаскиваем и ставим.
> Вообще, по идее, получив сведения о подготоваливающейся/начавшейся контратаке танков противника комбату следует выдвинуть для ее отражения резерв/второй эшелон.
По идее оба эшелона задействуются в атаке. Один рвется вперед, другой утюжит окопы и расширяет прорыв. Штатный противотанковый резерв есть у командира полка, но никак не у комбата

> Это я не к тому, что ПТ взвод в батальоне не нужен. Это я к тому, что комбат и сейчас имеет средства для борьбы с танками.
Для этого ему придется выводить 1-2 взвода БМП и удерживать как противотанковый резерв. Оно само по себе разумно, но ослабляет роты.

>>То есть придется ПТРК с БМП сгружать и ставить на удобных позициях. А потом затаскивать обратно.
>1. Там не так много затаскивать.
Крепления, разъемы - все то, что лучше бы трогать пореже. Не говоря уже о том, что стрелять из снятого ПТРК некому

>2. Стрелков в БМП так и так надо затаскивать.
Они на своих двоих бегают

>3. Часть ПТРК ив обороне будет действовать с БМП.
Это понятно

>>>> А если мы посмотрим на тех же англичан или французов, то обнаружим у них ПТРК в сходных количествах
>>> У них нет ПТРК на БМП.
>>У них много переносных ПТРК не на БМП.
> Да. А у нас есть ПТРК на БМП. Считать их за 0 несколько... неумно.
Тут однако есть пара нюансов.
Если БМП стреляет из ПТРК - она не ведет огонь из пушки.
Для использования снятого с БМП ПТРК требуется отдельный расчет. По штату он отсутствует, стрелками (которые также выбывают из расчета) можно заменить таскателей системы, но не оператора

>>Проблемы со связью решатся завтра. Вы предлагаете вводить старые штаты, а не компенсировать отставание другими средствами
> Я? Старые штаты? Упаси Боже, я вовсе не считаю их оптимальными. Но, даже если война начнется через минуту, то надо быстро разворачивать соединения по имеющимся штатам - боеспособность их далеко не нулевая.
Так ведь она через минуту не начнется. Нет таких данных.
Предполагаемое развертывание новых соединений преследует другую целю: подготовить кадры и создать инфраструктуру для поступления новой техники, отработать взаимодействие в новых условиях. А также - обозначить военное присутствие

>> РПГ успешно применяются по живой силе
> РПГ - да. РПО по живой силе, мягко говоря, неоптимален. 5м радиус сплошного поражения на открытой местности. Как у подствольника. Только весит не 250г а 11кг.
А есть какие-то основания вообще для выделения РПО в отдельные подразделения? В конце концов, одноразовые РПГ рассматриваются как боеприпасы и выдаются в пехоту, а не сводятся в отдельные подразделения

>>>>Полк, организованный согласно позднесоветскому штату, требует, чтобы выше него имелась организованная по тому же штату дивизия со средствами усиления, а на той стороне - противник образца начала 1980-х гг.
>>> Почему это дивизии не будет? Отдельных полков у нас, слава Богу, пока нет.
>>Потому что ТАКИХ дивизий нужно больше, чем дивизий противника. Так у нас оргструктура устроена.
> Ну да.
А формировать такое количество дивизий мы не сможем и в военное время, не то что в мирное.

>>И насчет "нет отдельных полков". А мотострелковая бригада - это по-Вашему что такое?
> мсбр обычно имеет больше огневых средств, средств боевого и тылового обеспечения.
Не намного больше. И структура батальонов отличается минимально. Разведвзвод и саперный взвод отсутствуют, только вместо взвода связи - взвод управления

>>>>Такого не будет: и позднесоветская дивизия - не идеал, и полк по организации и вооружению устарел, и полосы согласно БУСВ не будет.
>>>>Будет количественно и качественно превосходящий противник на широком фронте.
>>> Количественно - да, качественно - кто? Украинцы? Не смешите мои тапки. США? - ну так у них нет количественного превосходства.
>>Качественно? Немцы, англичане, французы, поляки, любые итало-бельгийцы.
> Англичане, французы и немцы будут иметь над нами численное превосходство только если попробуют скопом навалиться, и то не факт.
Англичане, французы и немцы если навалятся, то вместе со всей Восточной Европой. И будут иметь с нами где-то качественный паритет (лимитрофы, и это если нам повезет), а где-то полноепревосходство, при общем количественном перевесе.

>Вообще же, повторюсь. Мы имеем шансы осилить качественно превосходящего противника количеством, количественного - качеством.
Есть подозрение, что существующая структура не позволяет реализовать даже предполагаемое количественное превосходство. А качественное превосходство у нас уже над соседями не так уж велико

>Противник, превосходящий нас качественно и количественно, нам наваляет.
Да

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (07.12.2007 23:27:19)
Дата 11.12.2007 19:19:44

Re: [2Гегемон] Формировать

Приветствую!

>>>2. Некоторая подмена понятий. 81-мм минометы - имеют дополнительные возможности, их таскать можно. Но у них плохо с могуществом. Место 120-мм минометов - на стационарных постах у пограничников и ВВ, в современном бою они ограниченно применимы
>> Боже, как с ними всю Вторую Мировую провоевали...
>В ВМВ вообще все было сильно другое.
 Скоро тоже все будет сильно другое. Бронированные "армады" в 5-10 дивизий сгорят синим пламенем за две недели и воевать будет пехота из мобилизованных.

>>Буксируемые минометы есть у Франции, у Японии, у большинства стран мира.
>У Франции - это скорее предок "Ноны". Он на 13 км бьет, устанавливается на колесном ходу, допускающем скоростную буксировку, возможен круговой обстрел. Наш 120-мм миномет ему безнадежно уступает.
 Только вот те задачи, которые во Франции решает этот миномет, у нас частично решаются полковой артиллерией.
Не забывайте, у французов структура армии, в отличие от нас, рота-полк-дивизия - естественно, огневые возможности их полка больше, чем нашего батальона. Положа руку на сердце, я и сам считаю такую структуру более правильной, нежели существующая, но - при условии новой техники. Вот будет в войсках "Коалиция" и "Вена" (или PzH-2000 и AMOS) в массовом количестве - можно будет на нее переходить, а пока лучше оставим как есть.


> И все равно французы хотят самоходный миномет
>"Большинство стран мира" - не показатель, если мы хотим соперничать с сильнейшими
 С сильнейшими мы будем соперничать количеством.

>>>Придется сужать фронт. У нас что, численное превосходство?
>> Вообще-то, да. Превосходящему качественно и количественно противнику мы сольем, поэтому надо стараться превосходить одних (Китай, Турция) качественно, других (лимитрофы, Великобритания, США) количественно. Разворачиваемся по мобилизации и давим численным превосходством.
>У нас нет численного превосходства над США, тем более в сочетании с европейцами. И мобилизационные возможности весьма ограниченные.
 Разумеется, есть. Именно в "весьма ограниченных" мобилизационных возможностях. Мы можем выставить для защиты своей страны больше, нежели американцы для нападения на нее. В разы.

>И качественное превосходство над соседями - тоже миф, они сейчас весьма неплохо оснащаются
 Кто, чем и в каких количествах? Прикупленная соседями сотня современных СГ и две сотни ПТУРов погоды не сделает.

>> 122-мм гаубица имеет некоторые недостатки по сравнению с минометом. В частности, 122-мм снаряд хуже действует по неукрытой пехоте, чем 120-мм мина, и хуже по всему, чем 120-мм снаряд (2С9/2С23/2С31).
>Сравнивать надо имеющееся с имеющимся.
>2С9/2С23/2С31 существуют по большей части теоретически. Сколько их успели поставить в войска? 2С9 - только ВДВ, отдельная тема. 2С23 - в следовых количествах, на коленом шасси. 2С31 (которая гораздо интереснее) - она вообще есть в армии, или только на выставках?
>Кроме того, 120-мм снаряд - тонкостенный и более легкий. Он уже по одному этому не может лучше действовать по фортификационным сооружениям.
 Знаете, это все общие рассуждения. Нормы расхода 120-мм снарядов на подавление укрытой живой силы ниже, чем 122-мм. Точка.

>На БХВТ есть 2С12, Д-30, 2С1 и 2С3.

>> Кроме того, 122-мм гаубица имеет меньшую скорострельность, нежели 120-мм миномет.
>Большую дальнобойность, больший вес и прочность снаряда. Кучность еще.
 Дальнобойность батальону не нужна, она есть в полку. Вес-прочность-кучность находят интегральное выражение в нормах расхода снарядов.

>>>Ага. ей придется маневрировать. Кстати, буксируемые минометы погибнут первыми
>> Все! Все погибнем! Штыки в землю, парни, командиры нас предали!
>> Ну что Вы лозунгами говорите?
>Это я говорю лозунгами?
 Да, конечно. Не лозунг, в данном случае, будет выглядеть следующим образом: Ввиду отсутствия самоходных бронированных минометов, время открытия огня минбатр мсб увеличивается с n до m минут, для подавления ее огня противнику следует привлечь не q, а p батарей...

>> Военная наука, как я Вам наглядно продемонстрировал в теме про "Паладины" и вдд, мыслит КОЛИЧЕСТВЕННЫМИ категориями. Буксируемый минометы хуже самоходных - значит они не нужны - пример неправильного рассуждения. Правильное рассуждение: выяснить насколько хуже, в каких ситуациях, и как их следует поэтому использовать.
>> В частности, 120-мм минометы, очевидно, "первыми погибать" не будут хотя бы потому, что их вообще не предусматривается размещать в зоне прямой видимости противника.
>Разумеется. Но потом они должны будут открыть огонь и окажутся под воздействием контрбатарейного огня.
 При наличии у противника "свободной" артиллерии для выполнения этих задач. Подавить все цели, которые хочется, нельзя физически, особенно "недогруженным" артиллерией американским соединениям.

> И выйти из-под него не смогут: защищенность у них низкая,
 Смогут при условии ухода с позиции за время меньще N минут. N мне неизвестно.

>>>>>И если роте будет придаваться минометный взвод (кстати, какой? 120-мм, который есть в штатной батальонной батарее?), то что останется командиру батальона для решения его собственных задач?
>>>> Другой минометный взвод.
>>>Сейчас в Европейской части РФ командир батальона имеет в распоряжении 3 "Василька" и 6 82-мм минометов. Все роты усилены. Какие средства остаются у комбата?
>> Видите ли, если комбат раскидал свои роты по 3-м разным направлениям в ожидании наступления сильного противника, то он:
>По этой логике командиру батальона свои минометы тоже не нужны - он всегда может обратиться к командиру полка.

>>1) Скорее всего, полный чудак, и из комбатов его надо гнать.
>Это зависит от условий, в которых он находится.
 Такие действия имеют смысл только в очень редких ситуациях.

>>2) Сколько бы он себе 82-мм минометов не оставил, все равно не смодет никого поддержать огнем, так как роты находятся за пределами дальности стрельбы минометов.
>Вооот
 Что "Вооот"? Если Вы разбрасываете батальон на дальность, превышающую дальность действия его минометов - очевидно, следует раздать их повзводно. Если нет - то нет. Разбрасывать батальон, вообще говоря, идиотизм (кроме, пожалуй, случая, когда мсб тп пилится поротно для поддержки тб...).
Будет 2, а лучше 3 взвода 120-мм минометов, в ротах минометы не понадобятся - минбатр батальона способна поддерживать нужную роту в нужный момент боя, причем качество этой поддержки кроет жалкие 82-мм как бык овцу.

>>>>> "Конкурсы" на БМП-2 (если там будут БМП-2, а не БМП-1) - это оружие только от обороны, при действиях БМП в атаке они неприменимы.
>>>> Это еще почему?
>>>Предствавьте себе это зрелище: БМП высаживает десант и действует в роли пехотного танка. долбит по пехотным целям. Появляются танки противника.
>> Неожиданно из-за угла. Они такие...
>Типа сарказм?
 Ну да.

>>>Встаем на месте, открываем люки (пушка стопорится), вытаскиваем трубу и ставим на направляющие.
>> Да, вытаскиваем и ставим.
>> Вообще, по идее, получив сведения о подготоваливающейся/начавшейся контратаке танков противника комбату следует выдвинуть для ее отражения резерв/второй эшелон.
>По идее оба эшелона задействуются в атаке. Один рвется вперед, другой утюжит окопы и расширяет прорыв.
 По идее, в БУСВ, ч. II прямо прописано, что и второй эшелон, и резерв мсб, служат в наступлении, в том числе, и для отражения контратак противника.

> Штатный противотанковый резерв есть у командира полка, но никак не у комбата
 У комбата резерв есть. И этот резерв может использоваться, в том числе, и для борьбы с танками.

>> Это я не к тому, что ПТ взвод в батальоне не нужен. Это я к тому, что комбат и сейчас имеет средства для борьбы с танками.
>Для этого ему придется выводить 1-2 взвода БМП и удерживать как противотанковый резерв. Оно само по себе разумно, но ослабляет роты.
 Слово "противотанковый" здесь лишнее...

>>>То есть придется ПТРК с БМП сгружать и ставить на удобных позициях. А потом затаскивать обратно.
>>1. Там не так много затаскивать.
>Крепления, разъемы - все то, что лучше бы трогать пореже. Не говоря уже о том, что стрелять из снятого ПТРК некому
>>2. Стрелков в БМП так и так надо затаскивать.
>Они на своих двоих бегают
>>3. Часть ПТРК ив обороне будет действовать с БМП.
>Это понятно
 Резюмируя: ПТ возможности мсб в обороне, мягко говоря, ненулевые.

>>>>> А если мы посмотрим на тех же англичан или французов, то обнаружим у них ПТРК в сходных количествах
>>>> У них нет ПТРК на БМП.
>>>У них много переносных ПТРК не на БМП.
>> Да. А у нас есть ПТРК на БМП. Считать их за 0 несколько... неумно.
>Тут однако есть пара нюансов.
>Если БМП стреляет из ПТРК - она не ведет огонь из пушки.
>Для использования снятого с БМП ПТРК требуется отдельный расчет. По штату он отсутствует, стрелками (которые также выбывают из расчета) можно заменить таскателей системы, но не оператора
 Правильно. Ну так Вы же эти нюансы учитываете в форме домножения БМП с ПТРК на 0! Дескать, у англичан/французов переносные ПТРК в батальоне есть, у нас нет, тревога! Отстаем! Такой подход контрпродуктивен.
Правильный подход будет: рассматривая мсб в обороне, принимая мат. ожидание уничтоженных танков в m для ПТРК "Милан", n для ПТРК "Фагот" и p для ПТРК "Конкурс" на БМП, и процент потерь, при котором боеспособность мсб теряется в 50%, получаем, что возможности нашего мсб по порадению танков: Q для нашего мсб, R для английского мпб, S для французского механизированного полка.

>>> РПГ успешно применяются по живой силе
>> РПГ - да. РПО по живой силе, мягко говоря, неоптимален. 5м радиус сплошного поражения на открытой местности. Как у подствольника. Только весит не 250г а 11кг.
>А есть какие-то основания вообще для выделения РПО в отдельные подразделения? В конце концов, одноразовые РПГ рассматриваются как боеприпасы и выдаются в пехоту, а не сводятся в отдельные подразделения
 Сам над этим размышлял, могу предположить следующее:
1) РПО много тяжелее РПГ-26/РШГ-2. То есть, стрелок, несущий РПГ, способен действовать как стрелок. Стрелок, несущий РПО (и, тем более, ДВА РПО), имеет резко сниженные боевые возможности.
2) Одноразовый РПГ - оружие самообороны пехот от танков, его применение дополняет применение многоразовых РПГ/СПГ/ПТРК. кроме того, РПГ применяется на дальность прямого выстрела по танку. Все это делает возможным его относительно эффективное применение пехотинцем, не имеющим специальной подготовки, и нецелесообразным его специальную подготовку стрелков-одноразовых гранатометчиков. В отличие от него, РПО зачастую применяется на дальность, превышающую ДПВ, применение же РПО рассматривается как одно из основных средств поражения укрпеленных целей. Что, естественно, повышает требования к огнеметчикам и делает необходимым их специальную подготовку.

>>>> Почему это дивизии не будет? Отдельных полков у нас, слава Богу, пока нет.
>>>Потому что ТАКИХ дивизий нужно больше, чем дивизий противника. Так у нас оргструктура устроена.
>> Ну да.
>А формировать такое количество дивизий мы не сможем и в военное время, не то что в мирное.
 В военное-то почему не сможем? Т-55/Т-62, Д-30 в артполки, "Фаготы" и СПГ как противотанковые средства - и вперед.

>>>И насчет "нет отдельных полков". А мотострелковая бригада - это по-Вашему что такое?
>> мсбр обычно имеет больше огневых средств, средств боевого и тылового обеспечения.
>Не намного больше. И структура батальонов отличается минимально. Разведвзвод и саперный взвод отсутствуют, только вместо взвода связи - взвод управления
 Структура батальнов - да, надстройка над ними мощнее.

>>>>>Такого не будет: и позднесоветская дивизия - не идеал, и полк по организации и вооружению устарел, и полосы согласно БУСВ не будет.
>>>>>Будет количественно и качественно превосходящий противник на широком фронте.
>>>> Количественно - да, качественно - кто? Украинцы? Не смешите мои тапки. США? - ну так у них нет количественного превосходства.
>>>Качественно? Немцы, англичане, французы, поляки, любые итало-бельгийцы.
>> Англичане, французы и немцы будут иметь над нами численное превосходство только если попробуют скопом навалиться, и то не факт.
>Англичане, французы и немцы если навалятся, то вместе со всей Восточной Европой. И будут иметь с нами где-то качественный паритет (лимитрофы, и это если нам повезет), а где-то полноепревосходство, при общем количественном перевесе.
 Тогда отступать до Москвы и ждать зимы. Шутка. Победить противника, превосходящего нас качественно и количественно не получится. Какой бы ОШС мы не придерживались. "А вы, друзья, как ни садитесь..."(с)

>>Вообще же, повторюсь. Мы имеем шансы осилить качественно превосходящего противника количеством, количественного - качеством.
>Есть подозрение, что существующая структура не позволяет реализовать даже предполагаемое количественное превосходство.
 Вполне позволяет. Она неидеальна - это да, но вот чтоб прямо так "не позволяла"...


С уважением, Dargot.