От Рядовой-К
К Dargot
Дата 07.12.2007 11:29:40
Рубрики Танки; Армия; Политек;

Re: [2Гегемон] Формировать


>Приветствую!

>>> Самоходные минометы - это роскошь, а не необходимость. В Великобритании, ЕМНИП, их тоже нет, и вообще минометы 81-мм, и ничего, воют как-то.
>>81-мм минометы - это сугубо британский консерватизм, еще у французов как дополнительная опция в полку для усиления мотопехотных рот + всевозможные горники и десантники.
> Однако же, повторюсь, воюют и без них.
81-мм миномёты у мотопехоты это не британский консерватизм, это британский идиотизм. Жирный таракан у британских военных. Если наличие только 81-мм М у морпехов и парашютистов ещё хоть как-то оправдано необходимостью обеспечить ручную переноску, то для мотопехотных частей иметь 81-мм М нонсенс. Кстати, именно что самоходные 81-мм; на БТР "Троуджен" они были.

>>120-мм батальонная САУ в странах НАТО на подходе.
>>>> нет достаточного количества БМП-2, мало ПТРК. Нет штатных саперов и разведки.
>>> ЧТО ЗНАЧИТ НЕТ? В полку есть иср и рр.
>>В полку - есть. В батальоне - нет даже намека ни на штатный л/с, ни на технику
> Инженерно-саперные и разведывательные подразделения, которые в мсб, безусловно, нужны, есть далеко не у всех.
Не надо иметь в кадом мсб или тб свои инженерные подразделения. Это распыляет средства. Лучше усилить имеющуюся штатную полковую иср и прежде всего - л/с. Я как-то, имел с Веремеевым длительную и серьёзную переписку по этому вопросу да и сам неоднократно подступался. Наличие своего батальонного исв полезно только для отдельных батальонов, например, что и было в действительности у отб мсд.

>>2. Миномет в роте - хорошее средство непосредственной поддержки при отсутствии надежной связи и целеуказания для вышестоящей артиллерии.
> Роты самостоятельно действуют редко, большей частью в составе батальона. Если такая необходимость есть, роте можно придать минометный взвод из состава батальоннной батареи.
Не получается такого. Миномётная батарея действует в полном составе т.к. увязана по средствам управления. Если мср работает самостоятельно или придаётся тб то 82-мм М полезен будет однозначно.
Кстати, отсутствие миномётов в тб тоже наш недостаток. Либо надо было в тб вводить их, либо концентрировать на уровне тп в большую батарею.

>>>> выделять все наличные противотанковые средства полка (полковую батарею "Конкурс-С", батальонные "Фаготы") в единый кулак - как раз получится 6 самоходных и 18 переносных ПТРК. Отказаться от возимых 120-мм минометов на ГАЗ-66
>>> Это еще зачем?
>>Смотрите.
>>ПТС у нас в батальоне втрое меньше, чем надо иметь.
> Простите, раз мы заговорили о числах, то я могу ознакомиться с расчетом: сколько ПТС надо иметь в батальоне, сколько сейчас, и действительно ли разница втрое?
Заниженное количество ПТС в мсб наБТР компенсируется наличием батальона танков на полковом уровне, чего у натовцев не было. Не забывайте о нашем преимуществе в танках и в артиллерии.

>>Роты слабенькие, нет средств связи
> Вообще! Ни одной радиостанции!
В мср обязательно выдавались переносные р/ст Р-148 из вс мсб. Минимум - на офицеров. Максимум - плюс ещё и все комоды (Р-147 или Р-162).

>> и целеуказания, поддержка будет опаздывать. Полезно заранее штатно усиливать их батальонными средствами и раздать АГС, РПО и 82-мм минометы: как раз командир роты получит собственные средства поддержки.
> Про минометы выше высказался. АГС - да, стоит. РПО - нет, ни в коем случае. РПО - оружие очень специфическое, нужное роте не во всех и даже не в большинстве видов боя. Большую часть времени их будут использовать "потому, что надо же чем-то жахнуть".
Не забывайте что более ни у кого АГСов то собственно и не было. А у нас 6 ед. на мсб как минимум. Бвывало, по некоторым штатам, и поболее.


Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Dargot
К Рядовой-К (07.12.2007 11:29:40)
Дата 07.12.2007 18:26:24

Re: [2Гегемон] Формировать

Приветствую!

>> Инженерно-саперные и разведывательные подразделения, которые в мсб, безусловно, нужны, есть далеко не у всех.
>Не надо иметь в кадом мсб или тб свои инженерные подразделения.
 Надо. Для него есть задачи в наступлении, в обороне, при совершении батальона марша или расположении на месте. Не очень большой и без специальной техники, но надо

>>>2. Миномет в роте - хорошее средство непосредственной поддержки при отсутствии надежной связи и целеуказания для вышестоящей артиллерии.
>> Роты самостоятельно действуют редко, большей частью в составе батальона. Если такая необходимость есть, роте можно придать минометный взвод из состава батальоннной батареи.
>Не получается такого. Миномётная батарея действует в полном составе т.к. увязана по средствам управления.
 Ну так развяжите! Если мы говорим об идеале, то в батальоне можно иметь 3 взвода по 4 120-мм миномета, 1 из них, в случае необходимости, придавать отдельно действующей роте.

>Если мср работает самостоятельно или придаётся тб то 82-мм М полезен будет однозначно.
 Ну и зачем тб, который, как мы предполагаем, имеет собственную минбатр, 2-3 82-мм миномета?

>Кстати, отсутствие миномётов в тб тоже наш недостаток. Либо надо было в тб вводить их, либо концентрировать на уровне тп в большую батарею.
 Совершенно согласен!

>>>Роты слабенькие, нет средств связи
>> Вообще! Ни одной радиостанции!
>В мср обязательно выдавались переносные р/ст Р-148 из вс мсб. Минимум - на офицеров. Максимум - плюс ещё и все комоды (Р-147 или Р-162).
 Это у меня сарказм такой был:).

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Рядовой-К (07.12.2007 11:29:40)
Дата 07.12.2007 14:19:44

Re: [2Гегемон] Формировать

Скажу как гуманитарий

>>>> Самоходные минометы - это роскошь, а не необходимость. В Великобритании, ЕМНИП, их тоже нет, и вообще минометы 81-мм, и ничего, воют как-то.
>>>81-мм минометы - это сугубо британский консерватизм, еще у французов как дополнительная опция в полку для усиления мотопехотных рот + всевозможные горники и десантники.
>> Однако же, повторюсь, воюют и без них.
>81-мм миномёты у мотопехоты это не британский консерватизм, это британский идиотизм. Жирный таракан у британских военных. Если наличие только 81-мм М у морпехов и парашютистов ещё хоть как-то оправдано необходимостью обеспечить ручную переноску, то для мотопехотных частей иметь 81-мм М нонсенс. Кстати, именно что самоходные 81-мм; на БТР "Троуджен" они были.
Советский послеафганский штат: 3 "Василька" и 6 "Подносов" на батальон. Причем возврат к 82-мм калибру одновременно и от Афганистана с требованием ручной переноски вооружения, и от ДОВСЕ, который относит средненькие 120-мм минометы к той же категории, что 152-мм самоходки

>>>120-мм батальонная САУ в странах НАТО на подходе.
>>>>> нет достаточного количества БМП-2, мало ПТРК. Нет штатных саперов и разведки.
>>>> ЧТО ЗНАЧИТ НЕТ? В полку есть иср и рр.
>>>В полку - есть. В батальоне - нет даже намека ни на штатный л/с, ни на технику
>> Инженерно-саперные и разведывательные подразделения, которые в мсб, безусловно, нужны, есть далеко не у всех.
>Не надо иметь в кадом мсб или тб свои инженерные подразделения. Это распыляет средства. Лучше усилить имеющуюся штатную полковую иср и прежде всего - л/с. Я как-то, имел с Веремеевым длительную и серьёзную переписку по этому вопросу да и сам неоднократно подступался. Наличие своего батальонного исв полезно только для отдельных батальонов, например, что и было в действительности у отб мсд.
Сам по себе баальон в данном контексте вообще испаряется. Командир батальона лишается средств воздействия на ситуацию

>>>2. Миномет в роте - хорошее средство непосредственной поддержки при отсутствии надежной связи и целеуказания для вышестоящей артиллерии.
>> Роты самостоятельно действуют редко, большей частью в составе батальона. Если такая необходимость есть, роте можно придать минометный взвод из состава батальоннной батареи.
>Не получается такого. Миномётная батарея действует в полном составе т.к. увязана по средствам управления. Если мср работает самостоятельно или придаётся тб то 82-мм М полезен будет однозначно.
>Кстати, отсутствие миномётов в тб тоже наш недостаток. Либо надо было в тб вводить их, либо концентрировать на уровне тп в большую батарею.
ТБ - не общевойсковое подразделение (как МСБ), а средство поддержки, как артдивизион. Он не выполняет самостоятельных задач, действует в рамках полка или распатронивается поротно - зачем ему минометы?

>>>>> выделять все наличные противотанковые средства полка (полковую батарею "Конкурс-С", батальонные "Фаготы") в единый кулак - как раз получится 6 самоходных и 18 переносных ПТРК. Отказаться от возимых 120-мм минометов на ГАЗ-66
>>>> Это еще зачем?
>>>Смотрите.
>>>ПТС у нас в батальоне втрое меньше, чем надо иметь.
>> Простите, раз мы заговорили о числах, то я могу ознакомиться с расчетом: сколько ПТС надо иметь в батальоне, сколько сейчас, и действительно ли разница втрое?
>Заниженное количество ПТС в мсб наБТР компенсируется наличием батальона танков на полковом уровне, чего у натовцев не было. Не забывайте о нашем преимуществе в танках и в артиллерии.
Откуда у нас преимущество в танках и артиллерии? Оно некогда было, да сплыло. А основная масса артиллерии еще и устарела по калибру

>>> и целеуказания, поддержка будет опаздывать. Полезно заранее штатно усиливать их батальонными средствами и раздать АГС, РПО и 82-мм минометы: как раз командир роты получит собственные средства поддержки.
>> Про минометы выше высказался. АГС - да, стоит. РПО - нет, ни в коем случае. РПО - оружие очень специфическое, нужное роте не во всех и даже не в большинстве видов боя. Большую часть времени их будут использовать "потому, что надо же чем-то жахнуть".
>Не забывайте что более ни у кого АГСов то собственно и не было. А у нас 6 ед. на мсб как минимум. Бвывало, по некоторым штатам, и поболее.
У американцев были

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (07.12.2007 14:19:44)
Дата 07.12.2007 14:55:46

Re: [2Гегемон] Формировать


>Советский послеафганский штат: 3 "Василька" и 6 "Подносов" на батальон. Причем возврат к 82-мм калибру одновременно и от Афганистана с требованием ручной переноски вооружения, и от ДОВСЕ, который относит средненькие 120-мм минометы к той же категории, что 152-мм самоходки

Это не "послеафганский" штат, а чисто "из-за ДОВСЕ". Все мсб на ЕвроТВ имели до 1991г штат только с батарей 120-мм миномётов. "Васильки" и БМ-37 (2Б14 Поднос поставлялись только в Афган!) - штат только для азиатских округов и то, как грится, "не всегда".

>Сам по себе баальон в данном контексте вообще испаряется. Командир батальона лишается средств воздействия на ситуацию
Не понял тезиса. Батальон, по нашим воззрениям 80-х гг. действовал почти всегда в составе полка, и только в качестве передового отряда имел определённую самостоятельность, но при этом, он и серьёзно усиливался.

>ТБ - не общевойсковое подразделение (как МСБ), а средство поддержки, как артдивизион. Он не выполняет самостоятельных задач, действует в рамках полка или распатронивается поротно - зачем ему минометы?
Опять не понял... Распределялся поротно он только в мсп. Да и то, это - вариант, равноправный с применением тб мсп в поном составе.

>Откуда у нас преимущество в танках и артиллерии? Оно некогда было, да сплыло. А основная масса артиллерии еще и устарела по калибру
Мы о каком времени то гворим? Сейчас у России, конечно, нету никакого преимущества. А в 80-х, у СССР - было и явное. Хотя, конечно, можно было бы обойтись имевшимися тогда ресурсами и наличием более рационально.

>>Не забывайте что более ни у кого АГСов то собственно и не было. А у нас 6 ед. на мсб как минимум. Бвывало, по некоторым штатам, и поболее.
>У американцев были
Не было.;)) Мк19 был на вооружении но в качестве вспомогательного оружия некоторых машин боевого обеспечения и то в лёгких дивизиях. Исключительно. А в качестве специальногго боевого подразделения Мк19 не объединялись.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (07.12.2007 14:55:46)
Дата 07.12.2007 15:02:18

Re: [2Гегемон] Формировать

Скажу как гуманитарий

>>Советский послеафганский штат: 3 "Василька" и 6 "Подносов" на батальон. Причем возврат к 82-мм калибру одновременно и от Афганистана с требованием ручной переноски вооружения, и от ДОВСЕ, который относит средненькие 120-мм минометы к той же категории, что 152-мм самоходки
>Это не "послеафганский" штат, а чисто "из-за ДОВСЕ". Все мсб на ЕвроТВ имели до 1991г штат только с батарей 120-мм миномётов. "Васильки" и БМ-37 (2Б14 Поднос поставлялись только в Афган!) - штат только для азиатских округов и то, как грится, "не всегда".
Этот штат заявлен официально как основной в "Военном Вестнике" от ЕМНИП 1994 г. И упоминания о именно таком составе минометной батареи сплошь и рядом с Кавказа - а там войска преимущественно из ЕЧ

>>Сам по себе баальон в данном контексте вообще испаряется. Командир батальона лишается средств воздействия на ситуацию
>Не понял тезиса. Батальон, по нашим воззрениям 80-х гг. действовал почти всегда в составе полка, и только в качестве передового отряда имел определённую самостоятельность, но при этом, он и серьёзно усиливался.
По воззрениям советского времени - да. Но сейчас такого не будет

>>ТБ - не общевойсковое подразделение (как МСБ), а средство поддержки, как артдивизион. Он не выполняет самостоятельных задач, действует в рамках полка или распатронивается поротно - зачем ему минометы?
>Опять не понял... Распределялся поротно он только в мсп. Да и то, это - вариант, равноправный с применением тб мсп в поном составе.
Опять-таки - какие задачи будет решать батальон в полном составе? Разве только бой с бронетехникой в чистом поле. Все остальные задачи (прорыв обороны / удержание позиций) решаются мотострелками, которые имеют собственное много чего и сверх того усиливаются танками

>>Откуда у нас преимущество в танках и артиллерии? Оно некогда было, да сплыло. А основная масса артиллерии еще и устарела по калибру
>Мы о каком времени то гворим? Сейчас у России, конечно, нету никакого преимущества. А в 80-х, у СССР - было и явное. Хотя, конечно, можно было бы обойтись имевшимися тогда ресурсами и наличием более рационально.
Вся ветка началась с рассуждения Экзетера о том. что хорошо б перевести в Европу несколько дивизий с Дальнего Востока. Возникли сомнения в полезности как вытаскивания дивизий из глухомани, так и в полезности их как таковых в нынешних условиях. Лучше создавать новое по новому штату, чем воспроизводить старые решения


>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Dargot
К Гегемон (07.12.2007 15:02:18)
Дата 11.12.2007 19:32:05

Re: [2Гегемон] Формировать

Приветствую!
>>>Сам по себе баальон в данном контексте вообще испаряется. Командир батальона лишается средств воздействия на ситуацию
>>Не понял тезиса. Батальон, по нашим воззрениям 80-х гг. действовал почти всегда в составе полка, и только в качестве передового отряда имел определённую самостоятельность, но при этом, он и серьёзно усиливался.
>По воззрениям советского времени - да. Но сейчас такого не будет
 Почему?


>>>ТБ - не общевойсковое подразделение (как МСБ), а средство поддержки, как артдивизион. Он не выполняет самостоятельных задач, действует в рамках полка или распатронивается поротно - зачем ему минометы?
>>Опять не понял... Распределялся поротно он только в мсп. Да и то, это - вариант, равноправный с применением тб мсп в поном составе.
>Опять-таки - какие задачи будет решать батальон в полном составе? Разве только бой с бронетехникой в чистом поле. Все остальные задачи (прорыв обороны / удержание позиций) решаются мотострелками, которые имеют собственное много чего и сверх того усиливаются танками
 Например, команлир мсп модет использовать на направлении главного удара не мсб, а тб, усилив его мср и держа мсб во втором эшелоне. Или даже усилить тб целым мсб, держа в резерве мср.

>Вся ветка началась с рассуждения Экзетера о том. что хорошо б перевести в Европу несколько дивизий с Дальнего Востока. Возникли сомнения в полезности как вытаскивания дивизий из глухомани, так и в полезности их как таковых в нынешних условиях. Лучше создавать новое по новому штату, чем воспроизводить старые решения
 Конечно, лучше создавать новое. Вытаскивать старое нужно в случае, если оно необходимо здесь и сейчас. Так, например, в ЛВО войска остро нужны сейчас, а не "Через 2 года мы закончим формирование двух горных бригад...".

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (07.12.2007 11:29:40)
Дата 07.12.2007 11:49:23

Re: [2Гегемон] Формировать

>Не надо иметь в кадом мсб или тб свои инженерные подразделения. Это распыляет средства. Лучше усилить имеющуюся штатную полковую иср и прежде всего - л/с. Я как-то, имел с Веремеевым длительную и серьёзную переписку по этому вопросу да и сам неоднократно подступался. Наличие своего батальонного исв полезно только для отдельных батальонов, например, что и было в действительности у отб мсд.

Не следует ли инженерные средства тоже ка то подразделять (по аналогии с огневыми) на "уровни поддержки" (боевого обеспечения.

Например БТУ и КМТ в иср полка в сущности только перевозиться - и при необходимости выдается в батальоны. Т.е. по сути это штатное батальонное средство. Тоже и с МТУ.

Ведь амерцы включают в свои батальоны "саперные тамнки" и мостоукладчики.

У них конечно полкового звена нет, но плохая ли это тенденция?

>Кстати, отсутствие миномётов в тб тоже наш недостаток. Либо надо было в тб вводить их, либо концентрировать на уровне тп в большую батарею.

да, довольно странно, что тактическая единица батальонного уровня лишалась средств батальонного уровня поддержки.

>> Простите, раз мы заговорили о числах, то я могу ознакомиться с расчетом: сколько ПТС надо иметь в батальоне, сколько сейчас, и действительно ли разница втрое?
>Заниженное количество ПТС в мсб наБТР компенсируется наличием батальона танков на полковом уровне, чего у натовцев не было. Не забывайте о нашем преимуществе в танках и в артиллерии.

Откуда у нас преимущество в танках?
Мы же недавно расчитывали "эквиваленты БТГ".
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (07.12.2007 11:49:23)
Дата 07.12.2007 14:33:01

Re: [2Гегемон] Формировать


>>Не надо иметь в кадом мсб или тб свои инженерные подразделения. Это распыляет средства. Лучше усилить имеющуюся штатную полковую иср и прежде всего - л/с. Я как-то, имел с Веремеевым длительную и серьёзную переписку по этому вопросу да и сам неоднократно подступался. Наличие своего батальонного исв полезно только для отдельных батальонов, например, что и было в действительности у отб мсд.
>
>Не следует ли инженерные средства тоже ка то подразделять (по аналогии с огневыми) на "уровни поддержки" (боевого обеспечения.

>Например БТУ и КМТ в иср полка в сущности только перевозиться - и при необходимости выдается в батальоны. Т.е. по сути это штатное батальонное средство. Тоже и с МТУ.

>Ведь амерцы включают в свои батальоны "саперные тамнки" и мостоукладчики.

>У них конечно полкового звена нет, но плохая ли это тенденция?

Ни у кого не было в батальонах инженерного взвода! Только могли придаваться. И - см. мой ответ ув. Гегемону выше.



>>Кстати, отсутствие миномётов в тб тоже наш недостаток. Либо надо было в тб вводить их, либо концентрировать на уровне тп в большую батарею.
>
>да, довольно странно, что тактическая единица батальонного уровня лишалась средств батальонного уровня поддержки.

Скорее всего, основных причин три:
1. Экономия л/с.
2. Танковые пушки и так, в некоторых случаях, справятся ибо в принципе могут стрелять с ЗОП.
3. Поддержка танков артиллерией старшего начальника.

>Откуда у нас преимущество в танках?
>Мы же недавно расчитывали "эквиваленты БТГ".
Если смотреть чисто по составу дивизий то нету. Но надо ж учитывать количество этих дивизий! А тут, с учётом множества наших дивизий 2-й и 3-й волны у нас приемущество.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Dargot
К Рядовой-К (07.12.2007 14:33:01)
Дата 07.12.2007 18:28:03

Re: [2Гегемон] Формировать

Приветствую!

>Ни у кого не было в батальонах инженерного взвода! Только могли придаваться. И - см. мой ответ ув. Гегемону выше.

У американцев по крайней мере какое-то время была в тб секция танковых мостоукладчиков.
У британцев,опять же, по крайней мере какое-то время, был в пб саперный взвод.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (07.12.2007 14:33:01)
Дата 07.12.2007 14:59:07

Re: [2Гегемон] Формировать

>Ни у кого не было в батальонах инженерного взвода! Только могли придаваться.

Как не было?
Взвода может и не было - но инж. техника - была.