От А.Погорилый
К Kosta
Дата 05.12.2007 21:57:59
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Нифига себе...

>Увы, ни мира, ни даже временного перемирия в гражданской войне добиться не удалось. Весной 1919 года белая армия развернула поначалу успешное наступление на Восточном фронте, и адмирал Колчак отверг какие-либо переговоры."

>А теперь представьте историю России, в которо йбелые соглашаются на мир...

Да ничего особенного. Белые проиграли потому, что не пользовались, мягко говоря, доверием народных масс. В условиях отсутствия боевых действий они бы еще более лихо посыпались, чем в реале. Вспомним, что бои красных с колчаковцами были на Урале. А в Сибири - нужды не было, дело кончилось тем, что чехи сдали Колчака подвернувшемуся городскому совету.
Так что Советская Россия в том же 1921 году была бы в тех же границах что в реале.
От Kosta
К А.Погорилый (05.12.2007 21:57:59)
Дата 05.12.2007 22:19:14

Re: Нифига себе...

>Так что Советская Россия в том же 1921 году была бы в тех же границах что в реале.

Ну да. Но я не о том - о политической ситуации в самой России. Вот того же Войцеховского избрали же в парламент ДВР. Представляете Колчака и Троцкого в одном парламенте?
От А.Погорилый
К Kosta (05.12.2007 22:19:14)
Дата 06.12.2007 19:40:40

Дополню

Шанс у белых был только если бы они полностью разбили красных в 1919 году.
И то не более чем шанс.

Вспомним тамбовский мятеж. Тамбовская губерния всю гражданскую войну контролировалась Москвой, и поэтому испытала наибольшие (или близкие к наибольшим) тяготы по снабжению продовольствием армии и городов, а также по мобилизации мужчин в Красную Армию, из всех территорий. Терпела их, пока был риск, что возвратятся "поп, помещик, урядник с нагайкою". А когда этот риск исчеез из-за победы красных - не захотела больше терпеть. Причем восстала под лозунгами, очень близкими к советским и очень далекими от белогвардейских. И в замирении ее (а также "превентивном замирении" других территорий) основную роль сыграло значительное снижение нагрузки за счет замены продразверстки продналогом и перехода к НЭПу (позволившего очень значительную часть снабжения переложить с государства на коммерцию).

Соответсвенно вполне обоснованным выглядит предположение, что в случае установления белыми контроля над всей Россией подобные восстания (30% всего населения губернии было у Антонова, т.е. все мужчины способные носить оружие, как бы не с 15 до 60 лет) возникли бы в целом ряде губерний. Против чего малочисленная белая армия (из частей которой крестьяне разбегались бы к "мятежникам", вполне возможно, предварительно подняв на штыки всех "верных белому делу") оказалась бы бессильна. А что дальше - опять-таки советская власть.
От Kosta
К А.Погорилый (06.12.2007 19:40:40)
Дата 06.12.2007 23:28:02

Re: Дополню



>Соответсвенно вполне обоснованным выглядит предположение, что в случае установления белыми контроля над всей Россией подобные восстания (30% всего населения губернии было у Антонова, т.е. все мужчины способные носить оружие, как бы не с 15 до 60 лет) возникли бы в целом ряде губерний. Против чего малочисленная белая армия (из частей которой крестьяне разбегались бы к "мятежникам", вполне возможно, предварительно подняв на штыки всех "верных белому делу") оказалась бы бессильна. А что дальше - опять-таки советская власть.

Ну почему же так однозначно? Что, белые разве не учились на своих ошибках? Ведь земельная программа Врангеля, кажется, не предусматривала восстановления статус-кво на февраль 1917-го в деревне. Почему не предположить, что в случае "антоновщины" в тылу белых они не скорректировали бы свой курс точно так же как и Ленин в 1921-м?
От А.Погорилый
К Kosta (05.12.2007 22:19:14)
Дата 06.12.2007 16:42:12

Re: Нифига себе...

>>Так что Советская Россия в том же 1921 году была бы в тех же границах что в реале.
>Ну да. Но я не о том - о политической ситуации в самой России. Вот того же Войцеховского избрали же в парламент ДВР. Представляете Колчака и Троцкого в одном парламенте?

Какая там "сама Россия"?
Мир (или, что гораздо более вероятно, перемирие) между Советской Россией и тем, что контролировали "белые", вовсе не означал их обьединения. А только прекращение боевых действий на условиях "кто что контролирует, тот там и остается". Затем всплеск активности "красных партизан" (условно говоря) что на территории, контролируемой ВСЮР, что в Сибири, аналогично тому, что в реале было в Сибири. И захватившие власть "красные" просто присоединяют эти территории к Советской России. Потерявшие влияние и авторитет лидеры "белых" частично сдаются местным советским властям (еще до присоедимнения к Сов. Росс.) как Колчак, частично эвакуируются как белые из Крыма.
Остатки "белых" добиваются Красной Армией, причем это никакое не нарушение перемирия - власть на "белых" территориях перешла к другим, э это - отщепенцы, не признающие этой власти.

См. историю падения колчаковской власти в Сибири. И описание "конца ВСЮР" у Деникина в "Очерках русской смуты" - там весьма колоритно описано, как эти самые ВСЮР отступали по территориям с враждебным населением (тем же территориям, которые совесем недавно им были вполнне подконтрольны).

В некотором смысле повторилась бы история с Брестским миром. Падение власти, отобравшей терртории - возвращение территорий.
От Kosta
К А.Погорилый (06.12.2007 16:42:12)
Дата 06.12.2007 18:46:49

Re: Нифига себе...


>Какая там "сама Россия"?
>Мир (или, что гораздо более вероятно, перемирие) между Советской Россией и тем, что контролировали "белые", вовсе не означал их обьединения. А только прекращение боевых действий на условиях "кто что контролирует, тот там и остается". Затем всплеск активности "красных партизан" (условно говоря) что на территории, контролируемой ВСЮР, что в Сибири, аналогично тому, что в реале было в Сибири.

Угу, а если предположить, что перемирие на год продлило существование белых правительств? ИМХО, вполне реально. и тогда в 1921 году красные имеют аналогичную картину - тамбовщина, Кронштадт - как бы и не патовая ситуация получлась бы, нет?
От А.Погорилый
К Kosta (06.12.2007 18:46:49)
Дата 06.12.2007 19:29:53

Re: Нифига себе...

>Угу, а если предположить, что перемирие на год продлило существование белых правительств? ИМХО, вполне реально. и тогда в 1921 году красные имеют аналогичную картину - тамбовщина, Кронштадт - как бы и не патовая ситуация получлась бы, нет?

Тамбовщина и Кронштадт - реакция на тяготы гражданской войны, которые терпели, пока шла война и был риск возвращения белых. А когда белых разбили и эта опасность исчезла - не захотели терпеть.
От Kosta
К А.Погорилый (06.12.2007 19:29:53)
Дата 06.12.2007 19:37:29

Re: Нифига себе...


>Тамбовщина и Кронштадт - реакция на тяготы гражданской войны, которые терпели, пока шла война и был риск возвращения белых. А когда белых разбили и эта опасность исчезла - не захотели терпеть.

Так это обоюдоострая логика. проблемы в тылу у Деникина и Колчака - это проблемы гнилого тыла армии, ведущей боевые действия. В условиях перемирия те же "цветные полки", снятые с фронта, быстро навели бы на территории ВСЮР более-менее приличный порядок.
От А.Погорилый
К Kosta (06.12.2007 19:37:29)
Дата 06.12.2007 19:51:49

Re: Нифига себе...

>>Тамбовщина и Кронштадт - реакция на тяготы гражданской войны, которые терпели, пока шла война и был риск возвращения белых. А когда белых разбили и эта опасность исчезла - не захотели терпеть.

>Так это обоюдоострая логика. проблемы в тылу у Деникина и Колчака - это проблемы гнилого тыла армии, ведущей боевые действия. В условиях перемирия те же "цветные полки", снятые с фронта, быстро навели бы на территории ВСЮР более-менее приличный порядок.

Нет. Проблема в неприятии значительным большинством населения России "белого дела". Плюс не склонность, мягко говоря, имущих классов жертвовать чем-либо для все того же "белого дела" (по логике - "защищаете мою собственность? так защищайте, и нефиг на нее рот разевать, не красные, чай"), см. все те же "Очерки русской смуты" Деникина. В результате красные могли изымать у малочисленных имущих классов хоть все подчистую, большинство этому только радовалось. Ну и неимущие, считая красных более своими, чем белых, легче терпели от них тяготы военного обложения. А белые не могли брать ни у социально близких богатых (см. чуть выше), ни у социально чуждых бедных, т.к. бедные в ответ восставали.
В рещзультате белые имели армию во много раз меньшую чем красные и очень сильно зависели от антантовского снабжения. Каковая зависимость от Антанты вызывала брожение в среде "идейных белых" - "а не предаем ли мы Россию, воюя как наймиты иностранных держав?", это выражено во воспоминаниях многих белоэмигрантов достаточно ясно. Еще яснее ощущалось бы, когда стали бы известны кабальные договора, заключенные "белой властью" со станами Антанты. А таковые были заключены и в реале.

В общем, куда ни кинь - для белых клин.
От Kosta
К А.Погорилый (06.12.2007 19:51:49)
Дата 06.12.2007 20:02:19

Re: Нифига себе...



>Нет. Проблема в неприятии значительным большинством населения России "белого дела".

Знаете, тоже самое можно сказать про большевиков, чему свидетельством и восстания рабочих в Ижевске, и эсеров в Москве, и в конце концов - результаты выборов в Учредительное собрание.

>Плюс не склонность, мягко говоря, имущих классов жертвовать чем-либо для все того же "белого дела" (по логике - "защищаете мою собственность? так защищайте, и нефиг на нее рот разевать, не красные, чай")

А на это я вам отвечу, что и самые распоследние бедные крестьяне хлеб большевикам отдавали вовсе не в добровольном порядке.



>В рещзультате белые имели армию во много раз меньшую чем красные и очень сильно зависели от антантовского снабжения. Каковая зависимость от Антанты вызывала брожение в среде "идейных белых" - "а не предаем ли мы Россию, воюя как наймиты иностранных держав?", это выражено во воспоминаниях многих белоэмигрантов достаточно ясно. Еще яснее ощущалось бы, когда стали бы известны кабальные договора, заключенные "белой властью" со станами Антанты. А таковые были заключены и в реале.

Ну а Ленин что же? Ведь он еще в январе согласился признать царские долги и предлагал Антантовским странам весьма выгодные условия концессии. Ведь это он отпустил Финляндию. а буде потребовали союзники - согласился бы и на независимость Прибалтики. Чай прецедент был уже - Брестский мир.

Я к тому, что для большинства населения скорее близка была логика "чума на оба ваших дома". Теперь представим: перемирие, по требованию антанты проводятся всеобщие выборы в новое Учредительное собрание (разумеется, при условии амнистии всем участникам гражданской войны независимо от степени тяжести содеянного, вплоть до расстрела царской семьи). Кто победит на этих выборах? Большевики? Ой ли!..
От А.Погорилый
К Kosta (06.12.2007 20:02:19)
Дата 06.12.2007 21:29:40

Re: Нифига себе...

>>Нет. Проблема в неприятии значительным большинством населения России "белого дела".
>Знаете, тоже самое можно сказать про большевиков, чему свидетельством и восстания рабочих в Ижевске, и эсеров в Москве, и в конце концов - результаты выборов в Учредительное собрание.

Да что вы говорите. Результаты выборов в учредилку - победа с разгромным счетом социалистов. Которые уже в самой учредилке сформировались в две фракции - одна вокруг большевиков, другая вокруг эсеров. Эсеровская была вдвое больше чем большевитская. То что соплежуй Чернов проиграл - ну так надо было уметь не только сопли жевать.
"Белая" в учредилке - не заметна вообще.

Восстание левых эсеров в Москве - это разборки внутри правящей коалиции на тему "как лучше осуществлять социалистическое строительство".

А принятие населением власти определяется одним - сколь серьезные тяготы оно согласно нести от этой власти. В этом смысле красные определенно вне конкуренции. Причем условия с белыми были в принципе равные - война-то гражданская, база обеих сторон - одна и та же страна.
От Kosta
К А.Погорилый (06.12.2007 21:29:40)
Дата 06.12.2007 23:23:41

Re: Нифига себе...


>Да что вы говорите. Результаты выборов в учредилку - победа с разгромным счетом социалистов.
Которые уже в самой учредилке сформировались в две фракции - одна вокруг большевиков, другая вокруг эсеров. Эсеровская была вдвое больше чем большевитская.

Ну а я о чем? Вы полагаете, мне неизвестны результаты выборов в Учредительное собрание? Я к тому, что за большевиками даже не половина населения страны, а меньше, куда меньше. Да и белые ведь далеко не поголовно монархисты, и даже стопроцентно правыми их не назовешь. Самый близкий мне пример - генерал Гоппер, который с латышскими офицерами в феврале 1918-го собирался защищать левую Учредилку, а летом 1919-го командовал дивизией у Колчака. Вполне себе умеренно левый.

>Восстание левых эсеров в Москве - это разборки внутри правящей коалиции на тему "как лучше осуществлять социалистическое строительство".

Да пожалуйста, кто же против. Ллойд Джордж сам социалист))
Тут важно, что в результате перемирия в России имеется шанс для возникновения многопартийной системы. Это же захватывающая дух альтернатива, нет?

>А принятие населением власти определяется одним - сколь серьезные тяготы оно согласно нести от этой власти. В этом смысле красные определенно вне конкуренции.

Ну как сказать. Например, в Латвии латышские стрелки власть удержать не смогли. То, что аппарат принуждения у большевиков работал на голову лучше - бесспорно. Но еще раз - не факт, что они выиграли бы выборы в 1919 году в России.
От А.Погорилый
К Kosta (06.12.2007 23:23:41)
Дата 07.12.2007 22:26:18

Понимаете ли ...

Написать можно всякое. И про "остров Крым" Аксенова (интересно, а как эта "автономия" ВОВ пережила? ответ - никак), и как у Звягинцева. Бумага выдержит.

(1) Но факты таковы, что большевиков скинуть могли, но на их месте оказались бы такие же по взглядам, но с другим названием (ну не было у несоциалистов тогда в России значимой поддержки), что не меняет сути дела.

А белые победить не могли, потому что "страшно далеки они от народа". Имевшиеся же у белых социалисты (вроде Савинкова) в случае ситуации, близкой к их победе, оказались бы среди описанных в (1).
От Kosta
К А.Погорилый (07.12.2007 22:26:18)
Дата 08.12.2007 12:31:02

Re: Понимаете ли

>(1) Но факты таковы, что большевиков скинуть могли, но на их месте оказались бы такие же по взглядам, но с другим названием (ну не было у несоциалистов тогда в России значимой поддержки), что не меняет сути дела.

Да, это в случае военного решения конфликта. а в альтернативе прелагалось перемирие с последующим мирным строительтсовм многоукладной и многопартийной системы.

>А белые победить не могли, потому что "страшно далеки они от народа".

А сие не единсвенный и я бы сказал неглавный критерий. "Если бы повести выборы на основе всеобщего свободного голосования, то они окончились бы реставрацией роялистов" - Дж. Тревельян об Англии 1650-х. И ничего, пока жив был Кромвель, ни о каких роялистах не было и речи.
От А.Погорилый
К Kosta (08.12.2007 12:31:02)
Дата 10.12.2007 20:29:00

Re: Понимаете ли

>>(1) Но факты таковы, что большевиков скинуть могли, но на их месте оказались бы такие же по взглядам, но с другим названием (ну не было у несоциалистов тогда в России значимой поддержки), что не меняет сути дела.
>
>Да, это в случае военного решения конфликта. а в альтернативе прелагалось перемирие с последующим мирным строительтсовм многоукладной и многопартийной системы.

Не считаю эту альтернативку реальной. Обе стороны активно точили бы друг на друга зубы, ну и в тылах белых много веселого (у красных - меньше, как и в реале). Так что не получилось бы сколько-нибудь длительного замирения.
Таковое, как исторический опыт показывает, возможно только если есть две силы, решительно поддерживающие каждая своих (Корея, разделенная по 38 параллели - кстати, эта 38 параллель первоначально была установлена как линия раздела зон ответственности войск СССР и США при боевых действиях против японцев), Германия Западная и Восточная. А вот во Вьетнаме в близкой ситуации и это не помогло - слишком боевыми и харизматичными оказались вьетнамцы.
Сразу после первой мировой войны мировые лидеры (Англия с Францией в первую очередь, США были слишком склонны впасть в изоляционизм) были столь изнурены войной, что на серьезные усилия не способны. Так что ситуации как с Германией или Кореей сложиться не могло. Собственно, эти лидеры, как мы прекрасно знаем, красных не смогли задавить, хотя хотели. Но своими руками из-за изнурения в ПМВ не могли, а чужими не получилось.
От Белаш
К Kosta (05.12.2007 22:19:14)
Дата 06.12.2007 00:07:28

Ленина -могу. А упомянутые потому и проиграли :). (-)