От Kosta
К А.Погорилый
Дата 06.12.2007 23:23:41
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Нифига себе...


>Да что вы говорите. Результаты выборов в учредилку - победа с разгромным счетом социалистов.
Которые уже в самой учредилке сформировались в две фракции - одна вокруг большевиков, другая вокруг эсеров. Эсеровская была вдвое больше чем большевитская.

Ну а я о чем? Вы полагаете, мне неизвестны результаты выборов в Учредительное собрание? Я к тому, что за большевиками даже не половина населения страны, а меньше, куда меньше. Да и белые ведь далеко не поголовно монархисты, и даже стопроцентно правыми их не назовешь. Самый близкий мне пример - генерал Гоппер, который с латышскими офицерами в феврале 1918-го собирался защищать левую Учредилку, а летом 1919-го командовал дивизией у Колчака. Вполне себе умеренно левый.

>Восстание левых эсеров в Москве - это разборки внутри правящей коалиции на тему "как лучше осуществлять социалистическое строительство".

Да пожалуйста, кто же против. Ллойд Джордж сам социалист))
Тут важно, что в результате перемирия в России имеется шанс для возникновения многопартийной системы. Это же захватывающая дух альтернатива, нет?

>А принятие населением власти определяется одним - сколь серьезные тяготы оно согласно нести от этой власти. В этом смысле красные определенно вне конкуренции.

Ну как сказать. Например, в Латвии латышские стрелки власть удержать не смогли. То, что аппарат принуждения у большевиков работал на голову лучше - бесспорно. Но еще раз - не факт, что они выиграли бы выборы в 1919 году в России.
От А.Погорилый
К Kosta (06.12.2007 23:23:41)
Дата 07.12.2007 22:26:18

Понимаете ли ...

Написать можно всякое. И про "остров Крым" Аксенова (интересно, а как эта "автономия" ВОВ пережила? ответ - никак), и как у Звягинцева. Бумага выдержит.

(1) Но факты таковы, что большевиков скинуть могли, но на их месте оказались бы такие же по взглядам, но с другим названием (ну не было у несоциалистов тогда в России значимой поддержки), что не меняет сути дела.

А белые победить не могли, потому что "страшно далеки они от народа". Имевшиеся же у белых социалисты (вроде Савинкова) в случае ситуации, близкой к их победе, оказались бы среди описанных в (1).
От Kosta
К А.Погорилый (07.12.2007 22:26:18)
Дата 08.12.2007 12:31:02

Re: Понимаете ли

>(1) Но факты таковы, что большевиков скинуть могли, но на их месте оказались бы такие же по взглядам, но с другим названием (ну не было у несоциалистов тогда в России значимой поддержки), что не меняет сути дела.

Да, это в случае военного решения конфликта. а в альтернативе прелагалось перемирие с последующим мирным строительтсовм многоукладной и многопартийной системы.

>А белые победить не могли, потому что "страшно далеки они от народа".

А сие не единсвенный и я бы сказал неглавный критерий. "Если бы повести выборы на основе всеобщего свободного голосования, то они окончились бы реставрацией роялистов" - Дж. Тревельян об Англии 1650-х. И ничего, пока жив был Кромвель, ни о каких роялистах не было и речи.
От А.Погорилый
К Kosta (08.12.2007 12:31:02)
Дата 10.12.2007 20:29:00

Re: Понимаете ли

>>(1) Но факты таковы, что большевиков скинуть могли, но на их месте оказались бы такие же по взглядам, но с другим названием (ну не было у несоциалистов тогда в России значимой поддержки), что не меняет сути дела.
>
>Да, это в случае военного решения конфликта. а в альтернативе прелагалось перемирие с последующим мирным строительтсовм многоукладной и многопартийной системы.

Не считаю эту альтернативку реальной. Обе стороны активно точили бы друг на друга зубы, ну и в тылах белых много веселого (у красных - меньше, как и в реале). Так что не получилось бы сколько-нибудь длительного замирения.
Таковое, как исторический опыт показывает, возможно только если есть две силы, решительно поддерживающие каждая своих (Корея, разделенная по 38 параллели - кстати, эта 38 параллель первоначально была установлена как линия раздела зон ответственности войск СССР и США при боевых действиях против японцев), Германия Западная и Восточная. А вот во Вьетнаме в близкой ситуации и это не помогло - слишком боевыми и харизматичными оказались вьетнамцы.
Сразу после первой мировой войны мировые лидеры (Англия с Францией в первую очередь, США были слишком склонны впасть в изоляционизм) были столь изнурены войной, что на серьезные усилия не способны. Так что ситуации как с Германией или Кореей сложиться не могло. Собственно, эти лидеры, как мы прекрасно знаем, красных не смогли задавить, хотя хотели. Но своими руками из-за изнурения в ПМВ не могли, а чужими не получилось.