От Вулкан
К Exeter
Дата 10.12.2007 13:07:35
Рубрики 11-19 век; Флот;

Спасибо

Приветствую!

>Здравствуйте, уважаемый Вулкан!

>Несколько придиразмов по общим вопросам.

>Е:
>ИМХО, применительно к Франции это сильное преувеличение. Здесь статистику хорошо посмотреть бы, но в серьезную роль колоний в экономике Франции эпохи Кольбера мне слабо верится.

Есть упоминание у Корбетта что в 1690 году сахар с Сан-Доминго принес Франции дохода больше, чем все английские колонии в Новом Свете вместе взятые.

>Е:
>Данный список очень мало тянет на "всё" для экономики. Да и из каких это своих колоний Франция тогда это вывозила? Ну, сахар (у Вас не упомянутый) из Вест-Индии, и мед и меха из Канады я еще могу понять, а остальное-то? :-))

Золото, серебро, драгоценности, редкие породы дерева - из Цейлона, пряности - как посредники из Манилы и Бангока.

>>Благодаря португальцам, разведавшим путь в Индию, и испанцам, открывшим Америку, в Старом Свете начался исключительный промышленный и торговый рост.
>
>Е:
>Связывать промышленный и торговый рост Европы с окрытием Нового Света очень спорно, не говоря уже о том, что сей рост как раз Португалии и Испании коснулся в наименьшей степени, а в наибольшей степени затронул две державы, к богатствам Нового Света отношения не имевшие :-)) И которые поднялись в большей степени на овцах и селёдке :-))

Вот здесь совершенно не согласен. Большой приток золота означал гиперинфляцию. В этой связи выигрывали те, у кого было реальное производство, потому что деньги обесценились, рост з/п не поспевал за удешевлением товаров и приходилось просто больше производить.
Англия и Голландия были в выигрыше именно из-за развитого производства.


>Е:
>Здесь хорошо бы привести названия этих фрегатов.
>Вообще описание действий Форбена в Адриатике у Вас сильно одностороннее, явно без учета сведений с противной стороны.

У австрии не было фрегатов и флота, как такового. Это приватиры, либо венецианские, либо английские, либо греческие. Поэтому по понятным причинам откопать их названия сильно тяжело.
Про односторонее описание - согласен. Тот же Евгений Савойский хотя и ругался на Форбэна, требовал лишь УВЕЛИЧЕНИЯ поставок, так что вред, наносимый Форбэном на самом деле был не так уж и велик.

>С уважением, Exeter
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Iva
К Вулкан (10.12.2007 13:07:35)
Дата 11.12.2007 11:59:52

Re: Спасибо

Привет!

>Вот здесь совершенно не согласен. Большой приток золота означал гиперинфляцию. В этой связи выигрывали те, у кого было реальное производство, потому что деньги обесценились, рост з/п не поспевал за удешевлением товаров и приходилось просто больше производить.
>Англия и Голландия были в выигрыше именно из-за развитого производства.

Они не из-за производства в выигрыше были. А из-за своего положения в морской торговле - продавали испанцам и португальцам германские и балтийские товары.

Владимир
От Вулкан
К Iva (11.12.2007 11:59:52)
Дата 11.12.2007 12:22:36

Re: Спасибо

Приветствую!
>Привет!


>Они не из-за производства в выигрыше были. А из-за своего положения в морской торговле - продавали испанцам и португальцам германские и балтийские товары.

Доля балтийских товаров в испанской и португальской торговле в редкие годы дотягивала до 12-15 процентов. А вот импорт из Нового Света и Азии в странах-соперниках (Англия, Франция, Испания, Голландия и Португалия) - это уже 40-47 процентов импорта (правда в основном сырье). Основная дорога импорта товаров - это Средиземное море (в разные годы до 40 процентов) и фактории в Азии (прежде всего Цейлон, Индия и Китай).
К началу 17 века Франции удалось заполонить Европу тростниковым сахором (который в то время получил название "французского"), Испании - серебром, Португалии - кофе, Голландии - пряностями. В 1653 году Англия заключила соглашение с Португалией, согласно кторому по по заранее утвержденным ценам скупала практически все привезенное с Нового Свтеа серебро, золото, ценные породы дерева, кошениль и сахар. Кстати, именно более дешовый бразильский сахар и смог вытеснить с рынков Европы французский.
>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Михаил
К Вулкан (11.12.2007 12:22:36)
Дата 11.12.2007 13:59:53

Re: Спасибо

>К началу 17 века Франции удалось заполонить Европу тростниковым сахором (который в то время получил название "французского"), Испании - серебром, Португалии - кофе, Голландии - пряностями. В 1653 году Англия заключила соглашение с Португалией, согласно кторому по по заранее утвержденным ценам скупала практически все привезенное с Нового Свтеа серебро, золото, ценные породы дерева, кошениль и сахар. Кстати, именно более дешовый бразильский сахар и смог вытеснить с рынков Европы французский.

К "сахарной" теме - Робинзон-то наш Крузо одно время сахарнотростниковым плантатором в Бразилии подвизался, судя по Дефо.
От Вулкан
К Михаил (11.12.2007 13:59:53)
Дата 11.12.2007 14:07:41

Совершенно верно

Приветствую!

>К "сахарной" теме - Робинзон-то наш Крузо одно время сахарнотростниковым плантатором в Бразилии подвизался, судя по Дефо.

Тем более Дефо можно верить - все таки сотрудник Royal Secret service, отличный разведчик-аналитик.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (10.12.2007 13:07:35)
Дата 11.12.2007 02:04:14

Re: Спасибо

Здравствуйте!

>>Е:
>>ИМХО, применительно к Франции это сильное преувеличение. Здесь статистику хорошо посмотреть бы, но в серьезную роль колоний в экономике Франции эпохи Кольбера мне слабо верится.
>
>Есть упоминание у Корбетта что в 1690 году сахар с Сан-Доминго принес Франции дохода больше, чем все английские колонии в Новом Свете вместе взятые.

Е:
Так это характеристика скорее английских колоний, чем значения французских. В любом случае без оперирования статистикой подобные заявления звучат не очень подкрепленно.



>>Е:
>>Данный список очень мало тянет на "всё" для экономики. Да и из каких это своих колоний Франция тогда это вывозила? Ну, сахар (у Вас не упомянутый) из Вест-Индии, и мед и меха из Канады я еще могу понять, а остальное-то? :-))
>
>Золото, серебро, драгоценности, редкие породы дерева - из Цейлона, пряности - как посредники из Манилы и Бангока.

Е:
Во-первых, какова была роль этого вывоза во французской экономике? ИМХО, ничтожная.
Во-вторых, причем тут французские колонии? Это именно торговля, причем для французов эта торговля была в основном невыгодной и убыточной. Не случайно, что все созданные Кольбером французские заморские компании (Ост-Индская, Вест-Индская, Леванта) обанкротились, несмотря на прямые государственные субсидии. Так что не исключено, что все эти заморские авантюры фактически только способствовали растрате французских ресурсов, а не их умножению. Глядя на катастрофическое состояние французского бюджета к окончанию войны за Испанское наследство, становится очевидным, что флот и колонии обходились Франции очень дорого, и еще вопрос, не оказались ли эти превозносимые детища Кольбера и Луя-Солнца в конечном счете непосильным бременем для этой страны.


>>>Благодаря португальцам, разведавшим путь в Индию, и испанцам, открывшим Америку, в Старом Свете начался исключительный промышленный и торговый рост.
>>
>>Е:
>>Связывать промышленный и торговый рост Европы с окрытием Нового Света очень спорно, не говоря уже о том, что сей рост как раз Португалии и Испании коснулся в наименьшей степени, а в наибольшей степени затронул две державы, к богатствам Нового Света отношения не имевшие :-)) И которые поднялись в большей степени на овцах и селёдке :-))
>
>Вот здесь совершенно не согласен. Большой приток золота означал гиперинфляцию. В этой связи выигрывали те, у кого было реальное производство, потому что деньги обесценились, рост з/п не поспевал за удешевлением товаров и приходилось просто больше производить.
>Англия и Голландия были в выигрыше именно из-за развитого производства.

Е:
Я указываю на спорность этого (и подобных) суждений.



С уважением, Exeter
От Chestnut
К Вулкан (10.12.2007 13:07:35)
Дата 10.12.2007 19:26:12

Re: Спасибо

>Есть упоминание у Корбетта что в 1690 году сахар с Сан-Доминго принес Франции дохода больше, чем все английские колонии в Новом Свете вместе взятые.

А может, это говорит о значении английских колоний в Америке в 1690 году? )))

>Вот здесь совершенно не согласен. Большой приток золота означал гиперинфляцию. В этой связи выигрывали те, у кого было реальное производство, потому что деньги обесценились, рост з/п не поспевал за удешевлением товаров и приходилось просто больше производить.
>Англия и Голландия были в выигрыше именно из-за развитого производства.

Начнём с того, что не "гипер", а просто инфляцию. Ну а потом, в 16-17 веках никакого такого особенного "производства" у Англии и Голландии ещё не было


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"