ВИФ2 NE : Ветка : Нет, это как раз очень спорно (-)

От	Exeter
К	В. Кашин
Дата	10.12.2007 23:19:04
Рубрики	11-19 век; Флот;

Нет, это как раз очень спорно (-)

От	В. Кашин
К	Exeter (10.12.2007 23:19:04)
Дата	11.12.2007 12:23:44

Да природа всех споров идеологическая

Добрый день!
Попытки европейцев доказать, что своим экономическим развитием они совсем не обязаны колонизации и прочему грабежу и воровству. С этой целью делаются попытки отрицать очевидное.
С уважением, Василий Кашин

От	Iva
К	В. Кашин (11.12.2007 12:23:44)
Дата	11.12.2007 12:35:51

Re: Да природа...

Привет!

> Попытки европейцев доказать, что своим экономическим развитием они совсем не обязаны колонизации и прочему грабежу и воровству. С этой целью делаются попытки отрицать очевидное.

Экономические рост Европы начался существенно раньше ВГО. И рост внутреннего европейского рынка существенно превышал всю колониальную торговлю.

Поэтому что тут "очевидное" вопрос крайне спорный

Владимир

От	Д.И.У.
К	Iva (11.12.2007 12:35:51)
Дата	11.12.2007 14:01:27

Совершенно верно

>> Попытки европейцев доказать, что своим экономическим развитием они совсем не обязаны колонизации и прочему грабежу и воровству. С этой целью делаются попытки отрицать очевидное.
>
>Экономические рост Европы начался существенно раньше ВГО. И рост внутреннего европейского рынка существенно превышал всю колониальную торговлю.
>Поэтому что тут "очевидное" вопрос крайне спорный

ВГО были следствием, а не причиной ускоренного научно-технического и экономического развития Зап. Европы в XV в., вызванного внутренними причинами и опиравшегося на единый внутренний рынок.
Это развитие ВГО скорее задержали, вызвав гиперинфляцию и нарушив устоявшийся военно-политический баланс.
Поскольку, как доказал еще Адам Смит, подлинное общественное богатство заключается не в золоте и предметах роскоши, вроде сахара и табака (от которых вреда больше, чем пользы), а в "естественном продукте". По части "естественного продукта" колонии стали окупать себя разве что в XVIII веке, если не позже.

От	Любитель
К	Д.И.У. (11.12.2007 14:01:27)
Дата	11.12.2007 19:26:09

Помимо "экспорта естественного продукта" есть ещё "импорт людей".

>Поскольку, как доказал еще Адам Смит, подлинное общественное богатство заключается не в золоте и предметах роскоши, вроде сахара и табака (от которых вреда больше, чем пользы), а в "естественном продукте". По части "естественного продукта" колонии стали окупать себя разве что в XVIII веке, если не позже.

Есть идея, что основной составляющей экономической "помощи" колоний метрополиям в течении долгого времени было предотвращение перенаселения, сперва за счёт отъезда отморозков-конкистадоров, потом - за счёт уезжавших сельскохозяйственно осваивать новые земли в Аргентине, на территории ЮАР, США, в Австралии и т.д.

От	Д.И.У.
К	Любитель (11.12.2007 19:26:09)
Дата	12.12.2007 11:42:43

Re: Помимо "экспорта...

>Есть идея, что основной составляющей экономической "помощи" колоний метрополиям в течении долгого времени было предотвращение перенаселения, сперва за счёт отъезда отморозков-конкистадоров, потом - за счёт уезжавших сельскохозяйственно осваивать новые земли в Аргентине, на территории ЮАР, США, в Австралии и т.д.

Отморозками не рождаются, а становятся. И ВГО очень этому способствовали.
Реальная эмиграция в 16-17 вв. была ничтожна, зато масса людей видела заманчивые примеры, когда бежавший за океан плебей-уголовник возвращался как идальго, а голодраный идальго - как гранд, щедро сыплющий золото между рассказами, как поджаривал пятки дикарям или топил на море бусурманских купцов. От этого моральные тормоза у людей слабели, соблазн быстрой и легкой наживы рос, все устоявшиеся сословные и религиозные представления стали казаться устаревшими предрассудками.
Как следствие, на одного уехавшего за океан приходилось три "ушедших в турки" и десяток, ставших разбойниками и ландскнехтами.
На эту духовную заразу общество реагировало разными путями - одни становились пуританами - истовыми сторонниками бюргерской накопительской сдержанности, другие контрреформаторами - борцами с еретиками и разнуздавшимися ведьмами. Однако ж это кровавое лекарство порой оказывалось хуже болезни.

От	Любитель
К	Д.И.У. (12.12.2007 11:42:43)
Дата	12.12.2007 17:49:01

Re: Помимо "экспорта...

>>Есть идея, что основной составляющей экономической "помощи" колоний метрополиям в течении долгого времени было предотвращение перенаселения, сперва за счёт отъезда отморозков-конкистадоров, потом - за счёт уезжавших сельскохозяйственно осваивать новые земли в Аргентине, на территории ЮАР, США, в Австралии и т.д.
>
>Отморозками не рождаются, а становятся.

Это как минимум неточно. Генетическая предрасположенность - очень важный фактор возникновения агрессии (см. например http://www.courier.com.ru/vp/vp0600al.htm ).

>Реальная эмиграция в 16-17 вв. была ничтожна,

С точки зрения перенаселения в метрополии невелика разница - стал ли уехавший крестьянин за океаном добропорядочным фермером или бандитом.

>все устоявшиеся сословные и религиозные представления стали казаться устаревшими предрассудками.

Вы правы. То, что самонадеянные верхогляды посмели оспаривать самого Аристотеля, а особо борзые мужланы - потребовали отмены права первой ночи, не может не вызывать возмущения.

>На эту духовную заразу общество реагировало разными путями - одни становились пуританами - истовыми сторонниками бюргерской накопительской сдержанности, другие контрреформаторами - борцами с еретиками и разнуздавшимися ведьмами.

Не могли бы Вы привести пример "разнуздавшихся ведьм" (тм)?

От	Iva
К	Любитель (12.12.2007 17:49:01)
Дата	12.12.2007 18:03:05

А это миф.

Привет!

>Вы правы. То, что самонадеянные верхогляды посмели оспаривать самого Аристотеля, а особо борзые мужланы - потребовали отмены права первой ночи, не может не вызывать возмущения.

Вообще то, Павлов-Сильванский в своем труде "Феодализм в России" анализируя проблему "первой ночи" в зап. Европе констатирует, что никаких подтверждений данного права нет.
И предполагает, что это некая трансформация обоснования подарка брачующихся сеньору - типа выкуп этого права первой ночи.

Мне после этого стало любопытно - а есть если действительно источник кроме "свадьбы фигаро"

Владимир

От	Любитель
К	Iva (12.12.2007 18:03:05)
Дата	12.12.2007 18:29:01

Суть не в этом.

>>Вы правы. То, что самонадеянные верхогляды посмели оспаривать самого Аристотеля, а особо борзые мужланы - потребовали отмены права первой ночи, не может не вызывать возмущения.
>
>Вообще то, Павлов-Сильванский в своем труде "Феодализм в России" анализируя проблему "первой ночи" в зап. Европе констатирует, что никаких подтверждений данного права нет.
>И предполагает, что это некая трансформация обоснования подарка брачующихся сеньору - типа выкуп этого права первой ночи.

>Мне после этого стало любопытно - а есть если действительно источник кроме "свадьбы фигаро"

Википедия думает похожим образом http://en.wikipedia.org/wiki/Droit_de_seigneur , так что не исключено, что Вы правы в данном вопросе; но в любом случае в "устоявшихся сословных представлениях" было много, скажем так, неоднозначного.

От	Михаил
К	Любитель (12.12.2007 18:29:01)
Дата	12.12.2007 18:42:45

Re: Суть не...

>>Мне после этого стало любопытно - а есть если действительно источник кроме "свадьбы фигаро"
>
>Википедия думает похожим образом http://en.wikipedia.org/wiki/Droit_de_seigneur , так что не исключено, что Вы правы в данном вопросе; но в любом случае в "устоявшихся сословных представлениях" было много, скажем так, неоднозначного.

А русскоязычная википедия думает несколько иначе.

От	Д.И.У.
К	Михаил (12.12.2007 18:42:45)
Дата	12.12.2007 20:19:12

Re: Суть не...

>>>Мне после этого стало любопытно - а есть если действительно источник кроме "свадьбы фигаро"
>>
>>Википедия думает похожим образом http://en.wikipedia.org/wiki/Droit_de_seigneur , так что не исключено, что Вы правы в данном вопросе; но в любом случае в "устоявшихся сословных представлениях" было много, скажем так, неоднозначного.
>
>А русскоязычная википедия думает несколько иначе.

Французами вопрос изучен досконально - поищите на premiere nuit droit, и всё станет ясно. В средние века даже термина такого не было (были выражения вроде cuissage - от слова "cuisse", ляжка). В кучах документов о феодальных повинностях с раннего по позднее Средневековье, и даже во всяких нарративных источниках (поэзии, драматургии, рассказах и т.д.) во всей Зап. Европе не найдено ничего подобного - только материальная плата при вступлении серва в брак.
Указывается также, что подобный обычай в корне и открыто противоречил бы христианской морали (в ней брак считается одним из таинств, наряду с крещением, причастием и т.д.). Т.е. был бы не просто аморальностью, но публичным богохульством.

И делается однозначный вывод, что данный "обычай" - целиком выдумка "просветителей" 18 века, занимавшихся дискредитацией "старого режима" любыми средствами. Уж скорее нечто подобное "праву первой ночи" можно было найти в "либертарианстве" 18 века (писания маркиза де Сада возникли не на абсолютно пустом месте), чем в средневековье.
Причем ключевую роль в распространении мифа сыграл Бомарше (очень близкий к "просветителям"). Именно благодаря его искрометному таланту данная выдумка стала восприниматься "образованными кругами общества" как нечто бесспорное и само собой разумеющееся.

От	(v.)Krebs
К	Д.И.У. (12.12.2007 11:42:43)
Дата	12.12.2007 12:05:43

вы уверены?

Si vis pacem, para bellum

>Отморозками не рождаются, а становятся. И ВГО очень этому способствовали.
вот это

и про пример нуворишей из-за океана? может просто на родине жрать нечего было, да и жизнь человеческая ни в копейку не ставилась - вот и дергали на авось в другие края? и примеры разбогатевших (которые не особенно назад то стремились:) только подогревал настрой, но не был основным мотивом к переселению.
Для сравнения вспомните Россию и "завоевание Сибири" - отчего вдруг движение на восток началось?

От	Iva
К	(v.)Krebs (12.12.2007 12:05:43)
Дата	12.12.2007 12:13:04

Re: вы уверены?

Привет!
>Si vis pacem, para bellum

>>Отморозками не рождаются, а становятся. И ВГО очень этому способствовали.
>вот это

>и про пример нуворишей из-за океана? может просто на родине жрать нечего было, да и жизнь человеческая ни в копейку не ставилась - вот и дергали на авось в другие края? и примеры разбогатевших (которые не особенно назад то стремились:) только подогревал настрой, но не был основным мотивом к переселению.

хотя бы Кортеса вспомнить - "я не пахать сюда приехал".

Или вторую экспедицию Колумба и тот "прекрасный состав" поселенцев, которые с такими же словами пошли резать и грабить индейцев.

Владимир

От	Д.И.У.
К	Iva (12.12.2007 12:13:04)
Дата	12.12.2007 16:38:39

Re: вы уверены?

>>и про пример нуворишей из-за океана? может просто на родине жрать нечего было, да и жизнь человеческая ни в копейку не ставилась - вот и дергали на авось в другие края? и примеры разбогатевших (которые не особенно назад то стремились:) только подогревал настрой, но не был основным мотивом к переселению.
>
>хотя бы Кортеса вспомнить - "я не пахать сюда приехал".

>Или вторую экспедицию Колумба и тот "прекрасный состав" поселенцев, которые с такими же словами пошли резать и грабить индейцев.

В Кастилии им всем приходилось сдерживаться. Жить скромно и честно, в рамках сословной иерархии, жестко обуздывавшей любое своеволие.
Америки дали оправдание и свободный выход дурным инстинктам и наклонностям. "Подавленный негодяй" становился там открытым негодяем и возвращался на родину (не важно, временно или навсегда) успешным негодяем.
У остальных появилась надежда, что негодяйство может остаться безнаказанным и даже оказаться награжденным.
Эдакое ренессансное "освобождение человеческой природы".

От	Iva
К	Любитель (11.12.2007 19:26:09)
Дата	11.12.2007 20:01:41

Re: Помимо "экспорта...

Привет!

>Есть идея, что основной составляющей экономической "помощи" колоний метрополиям в течении долгого времени было предотвращение перенаселения, сперва за счёт отъезда отморозков-конкистадоров, потом - за счёт уезжавших сельскохозяйственно осваивать новые земли в Аргентине, на территории ЮАР, США, в Австралии и т.д.

Слабо вериться - все переселение из Испании 1000-2000 в год при 5-10 млн. населении. Т.е. доли процента - это хорошо, если 1/10 от естественного прироста.

Англия - возможно, но с 18 века. Хотя сильно сомневаюсь, что они сбрасывали хотя бы половину естесвенного прироста.

Владимир

От	Любитель
К	Iva (11.12.2007 20:01:41)
Дата	12.12.2007 17:58:52

Re: Помимо "экспорта...

>>Есть идея, что основной составляющей экономической "помощи" колоний метрополиям в течении долгого времени было предотвращение перенаселения, сперва за счёт отъезда отморозков-конкистадоров, потом - за счёт уезжавших сельскохозяйственно осваивать новые земли в Аргентине, на территории ЮАР, США, в Австралии и т.д.
>
>Слабо вериться - все переселение из Испании 1000-2000 в год при 5-10 млн. населении. Т.е. доли процента - это хорошо, если 1/10 от естественного прироста.

Вы, вероятно, имеете в виду "эффективное" переселение, т.е. людей, "закрепившихся" в том или ином качестве в колониях. Есть предположение, что быстро сгинувших пиратов, конкистадоров и т.п. было на порядок больше.

ЕМНИП где-то читал, что средний срок жизни пирата был два года, матроса - пять лет, ландскнехта - семь лет (не берусь судить, насколько такие оценки адекватны).

>Англия - возможно, но с 18 века. Хотя сильно сомневаюсь, что они сбрасывали хотя бы половину естесвенного прироста.

Не владею цифрами, но мне кажется, что переселение англичан в Ирландию при Кромвеле было демографически значимым.

От	Iva
К	Любитель (12.12.2007 17:58:52)
Дата	12.12.2007 18:09:22

Re: Помимо "экспорта...

Привет!

>Вы, вероятно, имеете в виду "эффективное" переселение, т.е. людей, "закрепившихся" в том или ином качестве в колониях. Есть предположение, что быстро сгинувших пиратов, конкистадоров и т.п. было на порядок больше.

Не берусь сказать, так как источник этого не конкретизировал.
Но вряд ли, так как гибель в шторме при отправке в Новую Испанию 4000 солдат была чем то неслыханным. И это было крупное подкрепление в ожидании войны.

>ЕМНИП где-то читал, что средний срок жизни пирата был два года, матроса - пять лет, ландскнехта - семь лет (не берусь судить, насколько такие оценки адекватны).

Вполне возможно.

>>Англия - возможно, но с 18 века. Хотя сильно сомневаюсь, что они сбрасывали хотя бы половину естесвенного прироста.
>
>Не владею цифрами, но мне кажется, что переселение англичан в Ирландию при Кромвеле было демографически значимым.

Вот это сильно вряд ли. Так как туда переселилась, в соновном, армия Кромвеля. А это 10-20 тыс. (Стандартная проблема революций - что делать с революционной армией :-). Вариантов три - Кромвель, Наполеон, Сталин.).

Владимир

От	Любитель
К	Iva (12.12.2007 18:09:22)
Дата	12.12.2007 18:19:24

Re: Помимо "экспорта...

>>Вы, вероятно, имеете в виду "эффективное" переселение, т.е. людей, "закрепившихся" в том или ином качестве в колониях. Есть предположение, что быстро сгинувших пиратов, конкистадоров и т.п. было на порядок больше.
>
>Не берусь сказать, так как источник этого не конкретизировал.

А что за источник?

>Но вряд ли, так как гибель в шторме при отправке в Новую Испанию 4000 солдат была чем то неслыханным. И это было крупное подкрепление в ожидании войны.

Так это ЕДИНОВРЕМЕННО. Представьте себе, каким шоком для американской общественности было бы, если бы в Ираке одновременно погибли бы сто американских солдат. При этом в год там гибнет под тысячу (или уже больше, не знаю).

>>>Англия - возможно, но с 18 века. Хотя сильно сомневаюсь, что они сбрасывали хотя бы половину естесвенного прироста.
>>
>>Не владею цифрами, но мне кажется, что переселение англичан в Ирландию при Кромвеле было демографически значимым.
>
>Вот это сильно вряд ли. Так как туда переселилась, в соновном, армия Кромвеля.

Опять возникает вопрос об источнике (это я про "в основном").

> А это 10-20 тыс. (Стандартная проблема революций - что делать с революционной армией :-). Вариантов три - Кромвель, Наполеон, Сталин.).

Строго говоря к моменту укрепления сталинской власти (конец 30-х) армия была уже совсем не "революционная".

От	Iva
К	Любитель (12.12.2007 18:19:24)
Дата	12.12.2007 21:08:51

Re: Помимо "экспорта...

Привет!

>>Но вряд ли, так как гибель в шторме при отправке в Новую Испанию 4000 солдат была чем то неслыханным. И это было крупное подкрепление в ожидании войны.
>
>Так это ЕДИНОВРЕМЕННО. Представьте себе, каким шоком для американской общественности было бы, если бы в Ираке одновременно погибли бы сто американских солдат. При этом в год там гибнет под тысячу (или уже больше, не знаю).

Это не тот случай. Это как бы при отправке в Ирак гибнет армия размером с уже находящуююся в Ираке или даже больше.

Владимир

От	Iva
К	Любитель (12.12.2007 18:19:24)
Дата	12.12.2007 18:26:54

Re: Помимо "экспорта...

Привет!

>>Не берусь сказать, так как источник этого не конкретизировал.
>
>А что за источник?

Бродель и "Испания путь к империи" Кайман?

>>Но вряд ли, так как гибель в шторме при отправке в Новую Испанию 4000 солдат была чем то неслыханным. И это было крупное подкрепление в ожидании войны.
>
>Так это ЕДИНОВРЕМЕННО. Представьте себе, каким шоком для американской общественности было бы, если бы в Ираке одновременно погибли бы сто американских солдат. При этом в год там гибнет под тысячу (или уже больше, не знаю).

Ну так все экипажи ВестИндийских испанских Армад в таком размере.

>>Вот это сильно вряд ли. Так как туда переселилась, в соновном, армия Кромвеля.
>
>Опять возникает вопрос об источнике (это я про "в основном").

Не скажу, так как давно :-(. Грубо говоря армию Кромвеля туда бросили - она завоевала Ирландию, конфисковали земли и роздали солдатам и офицерам.

Владимир

От	NV
К	Любитель (12.12.2007 17:58:52)
Дата	12.12.2007 18:05:56

Наверное все же не средний срок жизни а все же

>ЕМНИП где-то читал, что средний срок жизни пирата был два года, матроса - пять лет, ландскнехта - семь лет (не берусь судить, насколько такие оценки адекватны).

средний срок так сказать "профессиональной деятельности". С последующим выбытием к праотцам.

Виталий

От	Любитель
К	NV (12.12.2007 18:05:56)
Дата	12.12.2007 18:19:57

Да, разумеется. (-)

От	Chestnut
К	Любитель (11.12.2007 19:26:09)
Дата	11.12.2007 19:33:15

"Экспорт людей" из Британии шёл за счёт того,

>>Поскольку, как доказал еще Адам Смит, подлинное общественное богатство заключается не в золоте и предметах роскоши, вроде сахара и табака (от которых вреда больше, чем пользы), а в "естественном продукте". По части "естественного продукта" колонии стали окупать себя разве что в XVIII веке, если не позже.
>
>Есть идея, что основной составляющей экономической "помощи" колоний метрополиям в течении долгого времени было предотвращение перенаселения, сперва за счёт отъезда отморозков-конкистадоров, потом - за счёт уезжавших сельскохозяйственно осваивать новые земли в Аргентине, на территории ЮАР, США, в Австралии и т.д.

что элементарно сытнее стали жить, после сельхоз революции 18 века (предшествовавшей более распиаренной промреволюции)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	В. Кашин
К	Д.И.У. (11.12.2007 14:01:27)
Дата	11.12.2007 17:31:29

И в чем интересно ускоренность развития?

Добрый день!

>ВГО были следствием, а не причиной ускоренного научно-технического и экономического развития Зап. Европы в XV в., вызванного внутренними причинами и опиравшегося на единый внутренний рынок.
В чем оно было ускоренным по сравнению с другими частями мира в XV в? В том, что европейцы таки доперли до книгопечатания, кормового руля на корабле и т.п. достижений, которые в большинстве мест в Азии использовались уже сотни лет? Развитие Европы было скорее еще догоняющим.
>Это развитие ВГО скорее задержали, вызвав гиперинфляцию и нарушив устоявшийся военно-политический баланс.
Они вызвали гиперинфляцию в Испании и Португалии, но одновременно создали условия для развития общеевропейской торговли благодаря притоку драгметаллов (без которых это малореально), а также колониальных товаров. С испанским двором поддерживало, к примеру, тесные связи банкирское семейство Фуггеров вплоть до того, что откупило у испанцев права на участок побережья нынешней Венесуэлы и попыталось основать там свою колонию. Так что попытки сводить экономические эффекты открытия колоний к Испании и Португалии весьма наивны.
>Поскольку, как доказал еще Адам Смит, подлинное общественное богатство заключается не в золоте и предметах роскоши, вроде сахара и табака (от которых вреда больше, чем пользы), а в "естественном продукте". По части "естественного продукта" колонии стали окупать себя разве что в XVIII веке, если не позже.
Это все хорошо, но торговля и банковское дело без драгметаллов и колониальных товаров развиваться такими высокими темпами бы не могли. Приток золота и серебра из Америк вызвал гиперинфляцию в Испании и Португалии, он же заставил их наращивать импорт, позволяя остальной Европе получать прибыль от их процветания, а спрос на табак, шоколад и т.п. способствовал активизации торговли.
Не вредно также помнить, что ВГО - это не столько открытие Америк, сколько открытие пути в Азию и появление азиатских товаров вроде пряностей, чая, шелка и т.п. что полностью изменило качество жизни в Европе.

С уважением, Василий Кашин

От	Д.И.У.
К	В. Кашин (11.12.2007 17:31:29)
Дата	12.12.2007 11:30:08

Re: И в...

> В чем оно было ускоренным по сравнению с другими частями мира в XV в? В том, что европейцы таки доперли до книгопечатания, кормового руля на корабле и т.п. достижений, которые в большинстве мест в Азии использовались уже сотни лет? Развитие Европы было скорее еще догоняющим.

Кормовой руль в Зап. Европе появился в XIII веке. Но на начало века европейские суда еще недалеко ушли от финикийских бирем, по отдельным параметрам не дотягивая даже до античного наследия. К середине XV в. европейское кораблестроение и навигация уже на голову превосходили не только всё, что было в Европе прежде, но и технику мусульманской и дальневосточной цивилизаций. Что было предельно наглядно продемонстрировано, когда португальцы появились в Индийском и Тихом океане.
В частности, европейский руль и компас 15 в. - не то же, что и китайские того же времени (намного эффективнее).

Или, поскольку форум претендует на звание военно-исторического, можно сравнить европейское военное дело (организацию, тактику, доспехи, арбалеты+огнестрел) 1300, 1350, 1400, 1450, 1500 гг. - прогресс в Зап. Европе между каждой из этих дат бросается в глаза (не буду вдаваться в подробности, как слишком очевидные для каждого интересующегося данным периодом).
Это и есть ускоренное развитие, в отличие от застойного исламского мира и ходящего по кругу Китая.

>>Это развитие ВГО скорее задержали, вызвав гиперинфляцию и нарушив устоявшийся военно-политический баланс.
> Они вызвали гиперинфляцию в Испании и Португалии, но одновременно создали условия для развития общеевропейской торговли благодаря притоку драгметаллов (без которых это малореально), а также колониальных товаров. С испанским двором поддерживало, к примеру, тесные связи банкирское семейство Фуггеров вплоть до того, что откупило у испанцев права на участок побережья нынешней Венесуэлы и попыталось основать там свою колонию. Так что попытки сводить экономические эффекты открытия колоний к Испании и Португалии весьма наивны.

Я, вроде бы, нигде не сводил экономические эффекты открытия колоний к Испании и Португалии. Большой вопрос, для кого они были хуже - для них, или для Германии, Италии, Франции.
Не буду вдаваться в частности насчет "благотворности" роли ростовщического дома Фуггеров (причем переключившегося с поддержки ткацкого предпринимательства Юж. Германии на банковское обслуживание паразитической испанской монархии именно благодаря ВГО).
Принципиален другой момент - массовый вброс фальшивых денег еще никому не приносил пользы. В Европе вред от "порчи денег" осознали уже к сер. XIV века, странно, что он все еще непонятен сейчас.

Общеевропейский рынок сложился уже в XIII веке, продолжал успешно развиваться и достиг высокой степени специализации к концу XV в. Причем это было гармоничное, стабильное развитие, основанное на устойчивости и предсказуемости денег и цен, понятной расстановке сил в политике и экономике, четких правилах.

Именно из-за этой сохранявшейся на протяжении поколений устойчивости цен (даже успело сложиться понятие "справедливой цены", подчас закрепленной законодательно) и высокого авторитета драгметаллов удар от халявного американского золота начиная с 1520-х гг. был особенно болезненным. Оно было неотличимо от настоящих денег, но при этом не обеспечено никаким национальным богатством - зерном, скотом, лесом, железом.
В Испании и Португалии оно сделало неконкурентоспособным любое материальное производство, из-за слишком высоких внутренних цен по сравнению с импортом. В Сев. Европе и Италии, напротив, имел место отток материальных ценностей на паразитическое потребление в Испании и Португалии, взамен они не получали ничего, кроме желтых кругляшей. Точнее получили - банды ландскнехтов на испанской службе, которым они и поставляли свое продовольствие и металл за желтые кругляши.
В общем, результатом стала полная дестабилизация и дезорганизация, с которыми удалось окончательно справиться лишь к началу XVIII века.
Особенно военно-политическая дестабилизация и дезорганизация. Известна прострация французского короля Франциска I в 1523 г., когда французские корсары Жана Флорина перехватили часть выкупа за Монтесуму - как можно противостоять испанскому королю, когда к нему теперь поступают такие богатства?
В ответ на резкое увеличение испанской армии пришлось и в Франции резко усилить налоговый пресс и резко увеличить армию. Постепенно эта тенденция распространилась по всей Европе - если для армий 15 в. характерна средняя численность 5-10 тыс. чел., то для 16 в. - уже 20-30 тыс., при более дорогостоящем вооружении.
Всё складывавшееся 200-300 лет общественное устройство пошло вразнос. Соблазн быстрого обогащение на время подавил привычку к постепенному накоплению, с "расширением горизонтов" рухнули и все и моральныке тормоза. Начались небывалые прежде бойни, типа гугенотских войн во Франции (их не стоит представлять себе по нескольким крупным битвам - на самом деле основная резня шла на местном уровне) или Тридцатилетней войны.

>>Поскольку, как доказал еще Адам Смит, подлинное общественное богатство заключается не в золоте и предметах роскоши, вроде сахара и табака (от которых вреда больше, чем пользы), а в "естественном продукте". По части "естественного продукта" колонии стали окупать себя разве что в XVIII веке, если не позже.
> Это все хорошо, но торговля и банковское дело без драгметаллов и колониальных товаров развиваться такими высокими темпами бы не могли. Приток золота и серебра из Америк вызвал гиперинфляцию в Испании и Португалии, он же заставил их наращивать импорт, позволяя остальной Европе получать прибыль от их процветания, а спрос на табак, шоколад и т.п. способствовал активизации торговли.

Можно подумать, без тростникового сахара, табака и какао жизнь прекратилась бы. Кариеса и рака легких было бы меньше, это точно.
Вся эта колониальная торговля 16-17 вв. была отвлечением материальных ресурсов и человеческой энергии от "внутренней" производящей экономики и скорее снижала реальный среднестатистический уровень жизни (что, кстати, и подтверждается специальными исследованиями).
Что касается бухгалтерского учета и банковского дела, они сложились в Италии к концу 15 в. без всякой связи с ВГО.

От	В. Кашин
К	Д.И.У. (12.12.2007 11:30:08)
Дата	12.12.2007 14:06:28

Re: И в...

Добрый день!
>> В чем оно было ускоренным по сравнению с другими частями мира в XV в? В том, что европейцы таки доперли до книгопечатания, кормового руля на корабле и т.п. достижений, которые в большинстве мест в Азии использовались уже сотни лет? Развитие Европы было скорее еще догоняющим.
>
>Кормовой руль в Зап. Европе появился в XIII веке.
Да, позже чем у арабов и тем более чем у китайцев. Европейцы доперли до этого ключевого изобретения последними. Если вообще доперли, а не попилили у арабов, которые в свою очередь заимствовали его у китайцев.
>Но на начало века европейские суда еще недалеко ушли от финикийских бирем, по отдельным параметрам не дотягивая даже до античного наследия. К середине XV в. европейское кораблестроение и навигация уже на голову превосходили не только всё, что было в Европе прежде, но и технику мусульманской и дальневосточной цивилизаций. Что было предельно наглядно продемонстрировано, когда португальцы появились в Индийском и Тихом океане.
И чем успехи португальцев принципиально лучше чем у того же Чжэн Хэ?
>В частности, европейский руль и компас 15 в. - не то же, что и китайские того же времени (намного эффективнее).
Намного - это в чем?
>Или, поскольку форум претендует на звание военно-исторического, можно сравнить европейское военное дело (организацию, тактику, доспехи, арбалеты+огнестрел) 1300, 1350, 1400, 1450, 1500 гг. - прогресс в Зап. Европе между каждой из этих дат бросается в глаза (не буду вдаваться в подробности, как слишком очевидные для каждого интересующегося данным периодом).
Ну в арбалетах говорить о европейском первенстве нелепо:)) Доспех был круче, но едва ли приемлем для дальневосточных и ближневосточных ТВД. Артиллерия - она и у турок была вполне на уровне, да и у китайцев ничего. Фортификация - у китайцев была, вероятно тогда лучше приспособлена к огнестрельному оружию.
>Это и есть ускоренное развитие, в отличие от застойного исламского мира и ходящего по кругу Китая.
И когда Китай ходил по кругу? Кризис начался только на определенном этапе развития Мин, дальше был застой при Цин. И все. Остальное время китайцы почти по всем технологиям европейцев опережали.
>>>Это развитие ВГО скорее задержали, вызвав гиперинфляцию и нарушив устоявшийся военно-политический баланс.
>> Они вызвали гиперинфляцию в Испании и Португалии, но одновременно создали условия для развития общеевропейской торговли благодаря притоку драгметаллов (без которых это малореально), а также колониальных товаров. С испанским двором поддерживало, к примеру, тесные связи банкирское семейство Фуггеров вплоть до того, что откупило у испанцев права на участок побережья нынешней Венесуэлы и попыталось основать там свою колонию. Так что попытки сводить экономические эффекты открытия колоний к Испании и Португалии весьма наивны.
>
>Я, вроде бы, нигде не сводил экономические эффекты открытия колоний к Испании и Португалии. Большой вопрос, для кого они были хуже - для них, или для Германии, Италии, Франции.
Что значит "хуже". Он был для всех "лучше". Но для одних лучше, чем для других. Т.е. для Испании и Португалии это могущество и процветание за короткий период за счет могучих госдоходов, а в других европейских странах - ускоренное развитие бизнеса.
>Не буду вдаваться в частности насчет "благотворности" роли ростовщического дома Фуггеров (причем переключившегося с поддержки ткацкого предпринимательства Юж. Германии на банковское обслуживание паразитической испанской монархии именно благодаря ВГО).
Это пример взаимосвязанности экономик. А именно того, как банковский сектор Европы , который для "ускоренного развития" важнее изобретения новых ткацких станков и методов обработки металла, выигрывал от ВГО.
>Принципиален другой момент - массовый вброс фальшивых денег еще никому не приносил пользы. В Европе вред от "порчи денег" осознали уже к сер. XIV века, странно, что он все еще непонятен сейчас.
О чем Вы? Какая порча денег?
>Общеевропейский рынок сложился уже в XIII веке, продолжал успешно развиваться и достиг высокой степени специализации к концу XV в. Причем это было гармоничное, стабильное развитие, основанное на устойчивости и предсказуемости денег и цен, понятной расстановке сил в политике и экономике, четких правилах.
Чтобы экономика развивалась, необходимо развитие денежного обращения и кредита. На тот момент оно могло основываться только на драгметаллах. Нехватка драгметаллов была одним из важных ограничений для развития экономики. До притока драгметаллов из Америк Европа в чистом виде драгметаллы экспортировала. Ибо в виду экономического убожества и отсутствия ценных ресурсов должна была оплачивать ими импорт с Востока. (Впрочем, известно что Англия была в таком же состоянии в торговле с Китаем и в 18 в, для выправления торгового баланса понадобился опиум и опиумные войны, кроме наркоты британцам на китайский рынок предложить было нечего)
Приток драгметаллов, а также колониальных товаров из америк вызвали всплеск экономического развитие. А открытие новых путей импорта товаров с Востока резко улучшило положение Европы в торговле с Азией. Что имело важные последствия для развития экономики.
>Именно из-за этой сохранявшейся на протяжении поколений устойчивости цен (даже успело сложиться понятие "справедливой цены", подчас закрепленной законодательно) и высокого авторитета драгметаллов удар от халявного американского золота начиная с 1520-х гг. был особенно болезненным. Оно было неотличимо от настоящих денег, но при этом не обеспечено никаким национальным богатством - зерном, скотом, лесом, железом.
>В Испании и Португалии оно сделало неконкурентоспособным любое материальное производство, из-за слишком высоких внутренних цен по сравнению с импортом. В Сев. Европе и Италии, напротив, имел место отток материальных ценностей на паразитическое потребление в Испании и Португалии, взамен они не получали ничего, кроме желтых кругляшей. Точнее получили - банды ландскнехтов на испанской службе, которым они и поставляли свое продовольствие и металл за желтые кругляши.
Вот Вы сами привели пример того как "желтые кругляши" делали возможным прогресс в военном деле. Благодаря им у европейских государств появлялась возможность содержать "банды ландскнехтов" и прочих швейцарцев, которые являли собой гигантский шаг вперед. А вот у русских отсутствие "желтых кругляшей" из-за утраты торговых путей для их зарабатывания армия и госаппарат сохранили свой архаичный характер вплоть до конца 17 в, что отразилось на развитии всей страны.
>В общем, результатом стала полная дестабилизация и дезорганизация, с которыми удалось окончательно справиться лишь к началу XVIII века.
Это как раз и был ускоренный прогресс. Экономический прогресс - это торговля и движение капитала, а не только производство чего-то там.
>Особенно военно-политическая дестабилизация и дезорганизация. Известна прострация французского короля Франциска I в 1523 г., когда французские корсары Жана Флорина перехватили часть выкупа за Монтесуму - как можно противостоять испанскому королю, когда к нему теперь поступают такие богатства?
>В ответ на резкое увеличение испанской армии пришлось и в Франции резко усилить налоговый пресс и резко увеличить армию. Постепенно эта тенденция распространилась по всей Европе - если для армий 15 в. характерна средняя численность 5-10 тыс. чел., то для 16 в. - уже 20-30 тыс., при более дорогостоящем вооружении.
Это конечно ужасно если стоять на гуманистических позициях, но это и есть прогресс в чистом виде. Более дорогая армия с более сложным оружием и новыми тактическими приемами. Более мощный госаппарат, обеспечивающий финансирование этой армии. Новые технологии, необходимые для ее вооружения.
>Всё складывавшееся 200-300 лет общественное устройство пошло вразнос. Соблазн быстрого обогащение на время подавил привычку к постепенному накоплению, с "расширением горизонтов" рухнули и все и моральныке тормоза. Начались небывалые прежде бойни, типа гугенотских войн во Франции (их не стоит представлять себе по нескольким крупным битвам - на самом деле основная резня шла на местном уровне) или Тридцатилетней войны.
Ага, но вот именно из всего этого хаоса родились европейские регулярные армии, европейское военное искусство и европейская политическая культура. Которые сыграли первичную роль в дальнейшей экспансии. Мушкеты и каравеллы по сравнению с ними - детали не достойные упоминания.
>>>Поскольку, как доказал еще Адам Смит, подлинное общественное богатство заключается не в золоте и предметах роскоши, вроде сахара и табака (от которых вреда больше, чем пользы), а в "естественном продукте". По части "естественного продукта" колонии стали окупать себя разве что в XVIII веке, если не позже.
>> Это все хорошо, но торговля и банковское дело без драгметаллов и колониальных товаров развиваться такими высокими темпами бы не могли. Приток золота и серебра из Америк вызвал гиперинфляцию в Испании и Португалии, он же заставил их наращивать импорт, позволяя остальной Европе получать прибыль от их процветания, а спрос на табак, шоколад и т.п. способствовал активизации торговли.
>
>Можно подумать, без тростникового сахара, табака и какао жизнь прекратилась бы. Кариеса и рака легких было бы меньше, это точно.
Экономический прогресс замедлился бы. Верхи по прежнему стремились бы потреблять престижные товары, но покупать бы пришлось их через Ближний Восток втридорога, платя зерном и рабами (ибо нечего больше и нетути, золота своего нет). И превратилась бы Европа в одну огромную Польшу, где господа жили за счет экспорта зерна, а когда экспорт сокращался - перегоняли зерно в водку и спаивали своих крестьян. А все заработанное бабло тратили на закупку предметов роскоши из-за рубежа.
Ну и кстати, появление доступных пряностей сделало возможными ряд новых технологий приготовления пищи, что таки имело большое экономическое значение.
>Вся эта колониальная торговля 16-17 вв. была отвлечением материальных ресурсов и человеческой энергии от "внутренней" производящей экономики и скорее снижала реальный среднестатистический уровень жизни (что, кстати, и подтверждается специальными исследованиями).
Она способствовала дальнейшему имущественному расслоению, обнищанию одних и обогащению других, первоначальному накоплению и всему тому, что сделало Европу Европой.
>Что касается бухгалтерского учета и банковского дела, они сложились в Италии к концу 15 в. без всякой связи с ВГО.
Основные методики, но по этому нельзя судить о размахе банковского дела.
С уважением, Василий Кашин

От	Д.И.У.
К	В. Кашин (12.12.2007 14:06:28)
Дата	12.12.2007 16:28:18

Re: И в...

От	В. Кашин
К	Д.И.У. (12.12.2007 16:28:18)
Дата	12.12.2007 17:58:18

Re: И в...

От	Д.И.У.
К	В. Кашин (12.12.2007 17:58:18)
Дата	12.12.2007 19:31:41

Re: И в...

> Оно не имело существенных экономических последствий поскольку не было большой заинтересованности в товарах БВ и восточной Африки.

Что ж тогда возили по Вел. Шелковому пути на верблюдах? Неужто только с востока на запад, и ничего с запада на восток?
Если и не было "большой заинтересованности", то не из-за того, что товары были не нужны (то же оружие, куда лучшее, чем в Китае), а из-за общей социально-политической застойности. В том числе и в области банковского кредита.

> Неправильно, упоминается у китайцев "сухой" компас уже в конце 12 - нач 13 в. хотя мокрые были распространены больше. Деление на румбы тоже упоминается при династии Юань.

Прежде всего важно влияние на общую практику, а не отрытые в древних признаках косвенные намеки, что кто-то что-то мог когда-то изобрести. Эта практика у китайцев была совершенно отстойной при встрече с португальскими мореплавателями в 16 в. То же касается и мусульман Индийского океана. Иначе бы португальцы не установили с такой легкостью господство на море на таком удалении от своих берегов и такими малыми силами.

> Размеры были тоже несравнимы с европейскими:))

Размеры и в Европе были что-надо для грузовых судов. Например, венецианский грузовой парусник "Роккафорте", на котором Людовик 9-й отплыл в Крестовый поход в Египет еще в 1248 г., имел водоизмещение 1200 т. Но, в отличие от сверхбольших китайских джонок, это были суда не на одно плавание, и на них не боялись идти прямо в океан (что для китайцев было немыслимо).

>>Кому-то нелепо, а я скажу, что к началу 15 в. большие китайские арбалеты далеко не дотягивали до европейских торсионных спрингалдов и больших арбалетов (позже их сменили пороховые пушки - тут Китай был вообще в ауте).
> Торсионный спрингалд - это редкая штука вообще непонятно насколько распространенная.
Речь идет о техническом прогрессе. В Европе освоили эту сложную технологию - в Китае нет.
Но и обычный большой арбалет с воротом был эффективнее в Европе - по массе, удобству и мощности ворота.

>>С количеством пороховых пушек при Мин у китайцев особых проблем не было. Были проблемы с наличием и тактикой использования ручного огнестрела.

Не было в Китае и такой осадной артиллерии, как в Европе 15 в. И на кораблях её не было (у португальцев - уже десятки пушек).

>>Если брать ручные арбалеты - стальную дугу и кранекин либо "английский ворот" в Китае так и не осилили (т.е. Европа уже во 2-й половине 14 в. далеко опередила Китай по этой части).
> Были ли они нужны?

Стрелять метко, далеко и мощно полезно для всех. И иметь компактные арбалеты при сохранении мощности тоже полезно.

>>> О чем Вы? Какая порча денег?
>>
>>Это американское золото для европейского рынка ничем не отличалось от позолоченного свинца, за который европейских фальшивомонетчиков варили живьем в котлах. Точно так же было ничем не обеспечено. Вот только распознать обман тогдашнее не сведущее в политэкономии общество не могло.
> Ну понятно, тогда не было Вас! Американское золото не только вело к инфляции, оно давало еще возможность безболезненно наращивать импорт из Азии, что ранее было невозможно. А это вело к развитию торговли и росту уровня жизни.
Импорт чего? Небольших партий шелков и форфора для элит? Без этого как-то жили веками. Тем более, что доставались они небольшщому меньшинству, а за снаряжение экспедиций расплачивались многие.

>>А что стояло за американским золотом испанского короля? Ничего. Скорее минус, поскольку определенный труд и товары были растрачены за океаном.
> Нет, на это золото можно было закупить необходимые товары в Азии и Африке, в том числе рабов для дальнейшего развития колоний. Странно не помнить классический треугольник Америка-Европа-Африка.

Рабов в Африке покупали не за золото. Но главное, какая реальная польза была для основной массы европейского населения от этого треугольника, кроме выросшего потребления сахара и испорченных зубов? Вот налоги выросли, чтобы финансировать "борьбу за колонии".

Как и европейская колониальная деятельность была по большей части миражом, прибыльным для заинтересованного привилегированного меньшинства и разорительным для большинства. Даже в 20 веке, что уж говорить про 16-17.

>>Китаец был уже в 18 в. голодранцем по сравнению с англичанином (да и в 15 веке тоже).
> Обосновать можете?

Увы, научные, на документальной основе, оценки уровня жизни 15 в. есть для Англии, но не для Китая. Что говорит не в пользу Китая - эффективная цивилизация невозможна без развитой документации.
Можно исходить только из изображений и рассказов купцов-путешественников 16 в. и позднее (начиная с португальских мореплавателей).

>>Он и рад был бы купить сукно или металлический инструмент английского качества по английским ценам - но перевозка была слишком дорогой.
> Как Вы представляете себе спрос на сукно в Китае в то время?

Думаете, в Китае все в шелках ходили? И что там всюду и всегда тепло, и яблоки?

>>Дальняя торговля велась только предметами роскоши и обслуживала, в основном, паразитическую верхушку общества. Тут у южных стран было объективное преимущество.
> Это какой-то абсурд. Паразитическая часть - это богатые купцы и аристократия,

Думаете, основной массе крестьян, ремесленников, мелких и средних торговцев, даже мелких рыцарей что-то перепадало от этих экспедиций? Для них лучше было бы построить дополнительные суда для лова селедки возле Исландии, а не для плаваний в Индию.

>>Это не совсем в тему, но именно 15 век именуется "веком экспериментов" в огнестрельном оружии. Примерно к 1520-м гг. основные конструкции устоялись (дульнозарядные бронзовые литые пушки, длинный мушкет со свинцовыми пулями), как и технология пороха, и почти не менялись на протяжении 300 лет.
> Какой на фиг мушкет, Вы вообще понимаете о чем речь? Речь не о глупых железяках изобретение которых серьезным преимуществом не является вообще (трудно оказалось японцам скопировать аркебузу что ли?), а о появлении профессиональной европейской пехоты, которое скорее связано с пикой и алебардой, чем с огнестрелом. Рассматривать убогие технологии 16 века как большое преимущество странно - важна была организация общества и экономики.
> Наличие большого количества огнестрельного оружия у русских в 16-17 в не отменяло их отсталости - из-за отсутствия "желтых кругляшков" государство не могло содержать профессионалов работающих за баппки, а пользовало всяких стрельцов да поместных. Отсюда - ни тяжелой пехоты, ни нормальной тяжелой конницы.

От таких пассажей можно только развести руками. Выходит, по всей Европе двести лет дурью маялись, развивая огнестрел.
Если переходить к, надеюсь, более известной российской тематике - неужели без огнестрела удалось бы отодвинуть границу от Тулы к Воронежу, покорить все Поволжье до Астрахани? Или это малые достижения?

> Такой прогресс, что приводит к складыванию сильных централизованных государств с мощной буржуазией, могучей госбюрократией , регулярной армией и флотом. Что позволяет с 18 века гонять всяких турок, индийцев, китайцев мокрыми тряпками и вообще не рассматривать их всерьез. А не вести с ними сражения у ворот Вены. А то, что людишки при этом по всей Европе мерли как клопы - так какая разница?

Еще раз повторюсь, ВГО - результат, а не причина складывания централизованных государств, появления регулярных армии и фронта, мануфактур, банковских и акционерных обществ и т.д. Развивались они на вполне внутренней основе.
Но если бы внимание и ресурсы были обращены не на расточительные колониальные авантюры, а внутрь, тех же турок начали бы гонять не в самом конце 17 в., а на столетие раньше. Технические предпосылки для этого уже появились.

> А вот незачем связи целых континентов сводить к одному государству-посреднику. Баланс этой торговли был неблагоприятен для Европы и вел к оттоку золота. Масштабы были невелики.

Так и полезность и необходимость этой торговли была невелика.
Куда больше дало бы завоевание Поволжья и Причерноморья, с их обширными, легкодоступными и плодородными землями.

От	В. Кашин
К	Д.И.У. (12.12.2007 19:31:41)
Дата	12.12.2007 22:12:27

Re: И в...

Добрый день!

>> Оно не имело существенных экономических последствий поскольку не было большой заинтересованности в товарах БВ и восточной Африки.
>
>Что ж тогда возили по Вел. Шелковому пути на верблюдах? Неужто только с востока на запад, и ничего с запада на восток?
И когда это было?
>Если и не было "большой заинтересованности", то не из-за того, что товары были не нужны (то же оружие, куда лучшее, чем в Китае), а из-за общей социально-политической застойности. В том числе и в области банковского кредита.
Вот кроме оружия ничего нужно и не было. А потребность в новом оружии была осознана только после столкновения с японцами в Имдинской войне.
>> Неправильно, упоминается у китайцев "сухой" компас уже в конце 12 - нач 13 в. хотя мокрые были распространены больше. Деление на румбы тоже упоминается при династии Юань.
>
>Прежде всего важно влияние на общую практику, а не отрытые в древних признаках косвенные намеки, что кто-то что-то мог когда-то изобрести. Эта практика у китайцев была совершенно отстойной при встрече с португальскими мореплавателями в 16 в. То же касается и мусульман Индийского океана. Иначе бы португальцы не установили с такой легкостью господство на море на таком удалении от своих берегов и такими малыми силами.
Дык к 16 веку и было уже с китайским флотом покончено под флагом борьбы с попилами.
>> Размеры были тоже несравнимы с европейскими:))
>
>Размеры и в Европе были что-надо для грузовых судов. Например, венецианский грузовой парусник "Роккафорте", на котором Людовик 9-й отплыл в Крестовый поход в Египет еще в 1248 г., имел водоизмещение 1200 т. Но, в отличие от сверхбольших китайских джонок, это были суда не на одно плавание, и на них не боялись идти прямо в океан (что для китайцев было немыслимо).
И далеко ходили в океан до конца 15 в? Ходили в основном вдоль побережья Африки, стараясь зайти как можно дальше.
>>>Кому-то нелепо, а я скажу, что к началу 15 в. большие китайские арбалеты далеко не дотягивали до европейских торсионных спрингалдов и больших арбалетов (позже их сменили пороховые пушки - тут Китай был вообще в ауте).
>> Торсионный спрингалд - это редкая штука вообще непонятно насколько распространенная.
>Речь идет о техническом прогрессе. В Европе освоили эту сложную технологию - в Китае нет.
Торсионные машины в Китае встречались. А единичное использование ни о чем не говорит
>Но и обычный большой арбалет с воротом был эффективнее в Европе - по массе, удобству и мощности ворота.

>>>С количеством пороховых пушек при Мин у китайцев особых проблем не было. Были проблемы с наличием и тактикой использования ручного огнестрела.
>
>Не было в Китае и такой осадной артиллерии, как в Европе 15 в. И на кораблях её не было (у португальцев - уже десятки пушек).
"Такой" - это какой? А на кораблях она использовалась на Дальнем востоке.
>>>Если брать ручные арбалеты - стальную дугу и кранекин либо "английский ворот" в Китае так и не осилили (т.е. Европа уже во 2-й половине 14 в. далеко опередила Китай по этой части).
>> Были ли они нужны?
>
>Стрелять метко, далеко и мощно полезно для всех. И иметь компактные арбалеты при сохранении мощности тоже полезно.
Арбалеты типа устройств с английским воротом имеют смысл лишь для поражения сверхтяжелых европейских доспехов. Ибо дороги и имеют низкую скорострельность. А если у Вас много лучников - они вообще не нужны. Ворот вот английский, а арбалетов в Англии с введением в армию массовых лучников почти и не стало:))
>>>> О чем Вы? Какая порча денег?
>>>
>>>Это американское золото для европейского рынка ничем не отличалось от позолоченного свинца, за который европейских фальшивомонетчиков варили живьем в котлах. Точно так же было ничем не обеспечено. Вот только распознать обман тогдашнее не сведущее в политэкономии общество не могло.
>> Ну понятно, тогда не было Вас! Американское золото не только вело к инфляции, оно давало еще возможность безболезненно наращивать импорт из Азии, что ранее было невозможно. А это вело к развитию торговли и росту уровня жизни.
>Импорт чего? Небольших партий шелков и форфора для элит? Без этого как-то жили веками. Тем более, что доставались они небольшщому меньшинству, а за снаряжение экспедиций расплачивались многие.
Это все абстрактные разговоры о социальной справедливости. Социальная справедливость - это хорошо, но к развитию отношения не имеет.
>>>А что стояло за американским золотом испанского короля? Ничего. Скорее минус, поскольку определенный труд и товары были растрачены за океаном.
>> Нет, на это золото можно было закупить необходимые товары в Азии и Африке, в том числе рабов для дальнейшего развития колоний. Странно не помнить классический треугольник Америка-Европа-Африка.
>
>Рабов в Африке покупали не за золото.
За бирюльки финансирование которых финансировалось за счет американских товаров ( не только золота)
>Но главное, какая реальная польза была для основной массы европейского населения от этого треугольника, кроме выросшего потребления сахара и испорченных зубов? Вот налоги выросли, чтобы финансировать "борьбу за колонии".
А при чем тут интересы населения? Важно как это влияло на госаппарат, предпринимательство, промышленность и т.п. Население могло нищать, поднимать восстания и истребляться десятками тысяч на виселицах за бунты и бродяжничество.
>Как и европейская колониальная деятельность была по большей части миражом, прибыльным для заинтересованного привилегированного меньшинства и разорительным для большинства. Даже в 20 веке, что уж говорить про 16-17.
Это меньшинство и есть государство.
>>>Китаец был уже в 18 в. голодранцем по сравнению с англичанином (да и в 15 веке тоже).
>> Обосновать можете?
>
>Увы, научные, на документальной основе, оценки уровня жизни 15 в. есть для Англии, но не для Китая. Что говорит не в пользу Китая - эффективная цивилизация невозможна без развитой документации.
Вы пытаетесь утверждать, что в Китае была менее развита документация в15 в?:))
>Можно исходить только из изображений и рассказов купцов-путешественников 16 в. и позднее (начиная с португальских мореплавателей).
И какие Вы из них делаете выводы?
>>>Он и рад был бы купить сукно или металлический инструмент английского качества по английским ценам - но перевозка была слишком дорогой.
>> Как Вы представляете себе спрос на сукно в Китае в то время?
>
>Думаете, в Китае все в шелках ходили? И что там всюду и всегда тепло, и яблоки?

>>>Дальняя торговля велась только предметами роскоши и обслуживала, в основном, паразитическую верхушку общества. Тут у южных стран было объективное преимущество.
>> Это какой-то абсурд. Паразитическая часть - это богатые купцы и аристократия,
>
>Думаете, основной массе крестьян, ремесленников, мелких и средних торговцев, даже мелких рыцарей что-то перепадало от этих экспедиций? Для них лучше было бы построить дополнительные суда для лова селедки возле Исландии, а не для плаваний в Индию.
Для них лучше отправится в колонию, награбить себе баппок и вернуться с награбленным домой, а не гнуть всю жизнь спину на клочке земли.
>>>Это не совсем в тему, но именно 15 век именуется "веком экспериментов" в огнестрельном оружии. Примерно к 1520-м гг. основные конструкции устоялись (дульнозарядные бронзовые литые пушки, длинный мушкет со свинцовыми пулями), как и технология пороха, и почти не менялись на протяжении 300 лет.
>> Какой на фиг мушкет, Вы вообще понимаете о чем речь? Речь не о глупых железяках изобретение которых серьезным преимуществом не является вообще (трудно оказалось японцам скопировать аркебузу что ли?), а о появлении профессиональной европейской пехоты, которое скорее связано с пикой и алебардой, чем с огнестрелом. Рассматривать убогие технологии 16 века как большое преимущество странно - важна была организация общества и экономики.
>> Наличие большого количества огнестрельного оружия у русских в 16-17 в не отменяло их отсталости - из-за отсутствия "желтых кругляшков" государство не могло содержать профессионалов работающих за баппки, а пользовало всяких стрельцов да поместных. Отсюда - ни тяжелой пехоты, ни нормальной тяжелой конницы.
>
>От таких пассажей можно только развести руками. Выходит, по всей Европе двести лет дурью маялись, развивая огнестрел.
>Если переходить к, надеюсь, более известной российской тематике - неужели без огнестрела удалось бы отодвинуть границу от Тулы к Воронежу, покорить все Поволжье до Астрахани? Или это малые достижения?
Не надо передергивать. Огнестрел имел значение, но суть прошедшей военной революции была совсем в другом. В появлении постоянных армий и европейской пехоты. В начале 16 века пика была важнее огнестрела. Соотношение бойцов с холодным и огнестрельным оружием менялось в течение столетия и огнестрел стал преобладать лишь к конца 16 в.
Возвращаясь к русским - имея огнестрел они били татар (не всегда) , но в силу примитивной военной организации стабильно сливали европейцам, либо побеждали ценой максимального напряжения и жертв.
>> Такой прогресс, что приводит к складыванию сильных централизованных государств с мощной буржуазией, могучей госбюрократией , регулярной армией и флотом. Что позволяет с 18 века гонять всяких турок, индийцев, китайцев мокрыми тряпками и вообще не рассматривать их всерьез. А не вести с ними сражения у ворот Вены. А то, что людишки при этом по всей Европе мерли как клопы - так какая разница?
>
>Еще раз повторюсь, ВГО - результат, а не причина складывания централизованных государств, появления регулярных армии и фронта, мануфактур, банковских и акционерных обществ и т.д. Развивались они на вполне внутренней основе.
Когда складывались эти государства и когда происходили ВГО. Это одновременные процессы.
>Но если бы внимание и ресурсы были обращены не на расточительные колониальные авантюры, а внутрь, тех же турок начали бы гонять не в самом конце 17 в., а на столетие раньше. Технические предпосылки для этого уже появились.
Технические предпосылки ничего не значат по сравнению с тактикой и организацией. Мой любимый пример - про отряд британской армии (по моему это вообще даже были сипаи) под Гуанчжоу в 1840. Они заняли позиции ночью, пошел сильный дождь, у них были Браун Бесс еще. Стрелять не могли, вокруг толпы китайцев с копьями, алебардами и топорами. Нестреляющими ружьями со штыками (т.е. короткими копьями) они отбивали атаки китайцев всю ночь без напряга и с минимумом потерь. И вообще, во всех разборках 19 в в китае европейцы в штыковом бою китайцев били. Вот что такое разница между регулярной европейской армией и феодальным войском,это важнее любых железяк.
>> А вот незачем связи целых континентов сводить к одному государству-посреднику. Баланс этой торговли был неблагоприятен для Европы и вел к оттоку золота. Масштабы были невелики.
>
>Так и полезность и необходимость этой торговли была невелика.
>Куда больше дало бы завоевание Поволжья и Причерноморья, с их обширными, легкодоступными и плодородными землями.
Ну это сложно себе представить в 15 -16 вв:))
С уважением, Василий Кашин

От	Д.И.У.
К	В. Кашин (12.12.2007 22:12:27)
Дата	13.12.2007 00:44:46

Re: И в...

>>Что ж тогда возили по Вел. Шелковому пути на верблюдах? Неужто только с востока на запад, и ничего с запада на восток?
> И когда это было?

Всегда, начиная с античности и по новое время (когда европейские мореходы создали альтернативу). Даже когда захват Астрахани в 1556 г. перерезал северную ветку (южная была давно перерезана Сефевидами), турки пробились в Азербайджан и проложили "средний путь" через Каспийское море в Туркмению.

> Вот кроме оружия ничего нужно и не было. А потребность в новом оружии была осознана только после столкновения с японцами в Имдинской войне.

На Ближнем Востоке много чего делали лучше, чем в Китае, либо не хуже, но по другому. Это ведь тоже древний центр цивилизации.
Хотя это начинает утомлять.

> Дык к 16 веку и было уже с китайским флотом покончено под флагом борьбы с попилами.

Какой еще попил. Португальцы топили любые китайские джонки как нечего делать. Хоть частные, хоть государственные. Поскольку превосходили в скорости, маневренности, их корабли были специально спроектированы под артиллерию и имели до сотни мелких пушек на борту, а в случае чего скрывались в открытом море - поскольку превосходили и в мореходности, и в навигационных навыках.

> И далеко ходили в океан до конца 15 в? Ходили в основном вдоль побережья Африки, стараясь зайти как можно дальше.

Как-то открыли Азорские острова еще в 1439 г. Конечно, старались идти вдоль знакомых мест, а не плыть неведому куда непонятно зачем. Но если надо было - смело срезали углы.

> Торсионные машины в Китае встречались.

Впервые об этом слышу. Предоставить сылку не предлагаю, поскольку бесполезно.

>>Не было в Китае и такой осадной артиллерии, как в Европе 15 в. И на кораблях её не было (у португальцев - уже десятки пушек).
> "Такой" - это какой? А на кораблях она использовалась на Дальнем востоке.

Такой - это бомбард с ядрами кг по 200-300 и больше. Либо, напротив, французских бронзолитых скорострельных кулеврин на колесном лафете с чугунными ядрами - которые произвели такой фурор в Италии в 1494 г.
Про корабли - даже не смешно. Эффект китайской корабельной артиллерии был нулевой, если таковая и встречалась когда-то. Португальской - совсем другое дело.

> Арбалеты типа устройств с английским воротом имеют смысл лишь для поражения сверхтяжелых европейских доспехов. Ибо дороги и имеют низкую скорострельность. А если у Вас много лучников - они вообще не нужны. Ворот вот английский, а арбалетов в Англии с введением в армию массовых лучников почти и не стало:))

Арбалеты - средство крепостной войны прежде всего. Причем чем мощнее, тем точнее и дальнобойнее (не только пробивнее). Потому их и в Англии не отменяли.

>>Импорт чего? Небольших партий шелков и форфора для элит? Без этого как-то жили веками. Тем более, что доставались они небольшщому меньшинству, а за снаряжение экспедиций расплачивались многие.
> Это все абстрактные разговоры о социальной справедливости. Социальная справедливость - это хорошо, но к развитию отношения не имеет.

Развитие - это не замена бархатного кафтана на шелковый у короля и придворных. Это рост общего объема потребления (подавляющая часть которого приходится на дешевые массовые товары, которые везти через океаны было принципиально невыгодно). Сколько можно это втолковывать.

>>Увы, научные, на документальной основе, оценки уровня жизни 15 в. есть для Англии, но не для Китая. Что говорит не в пользу Китая - эффективная цивилизация невозможна без развитой документации.
> Вы пытаетесь утверждать, что в Китае была менее развита документация в15 в?:))

Впечатление именно такое. Особенно если принимать в расчет и качество документации.

>>Можно исходить только из изображений и рассказов купцов-путешественников 16 в. и позднее (начиная с португальских мореплавателей).
> И какие Вы из них делаете выводы?

Что население в Китае было в среднем беднее, чем в Зап.Европе.

>>Думаете, основной массе крестьян, ремесленников, мелких и средних торговцев, даже мелких рыцарей что-то перепадало от этих экспедиций? Для них лучше было бы построить дополнительные суда для лова селедки возле Исландии, а не для плаваний в Индию.
> Для них лучше отправится в колонию, награбить себе баппок и вернуться с награбленным домой, а не гнуть всю жизнь спину на клочке земли.

На эти "баппки" надо покупать что-то полезное - еду, одежду, жилье, топливо, транспорт, иначе "баппки" не будут стоить ломаного гроша. Кто же этим будет заниматься дополнительно, для обеспечения "баппок"? Получается перераспределение того, что уже создано, по сути мошенническим путем.

> Не надо передергивать. Огнестрел имел значение, но суть прошедшей военной революции была совсем в другом. В появлении постоянных армий и европейской пехоты. В начале 16 века пика была важнее огнестрела. Соотношение бойцов с холодным и огнестрельным оружием менялось в течение столетия и огнестрел стал преобладать лишь к конца 16 в.

Вы бы изучили, для начала, хотя бы историю Итальянских войн 1494-1559 гг., как там от сражения к сражению развивалось военное искусство, в какую сторону и за счет чего.

>>Еще раз повторюсь, ВГО - результат, а не причина складывания централизованных государств, появления регулярных армии и фронта, мануфактур, банковских и акционерных обществ и т.д. Развивались они на вполне внутренней основе.
> Когда складывались эти государства и когда происходили ВГО. Это одновременные процессы.

Узнайте, когда сложилось централизованное государство во Франции (окончательно при Людовике 11-м), в Испании (объединение Кастилии и Леона и покорение Гранадского эмирата), в Англии (при Генрихе 8-м), и после этого рассуждайте о влиянии ВГО на этот процесс.

От	Мертник С.
К	Д.И.У. (13.12.2007 00:44:46)
Дата	13.12.2007 09:10:59

Вы не знаете, в каком году закончилась реконкиста?

САС!!!

>
>Узнайте, когда сложилось централизованное государство во Франции (окончательно при Людовике 11-м), в Испании (объединение Кастилии и Леона и покорение Гранадского эмирата), в Англии (при Генрихе 8-м), и после этого рассуждайте о влиянии ВГО на этот процесс.

Свадебку Изабела и Фердинанд окрутили в 1469 г. т.е. менее чем за 30 лет до открытий Колумба, ага. Сам Колумб перпебрался в Испанию в 1485 г. и с 86 г. клянчил экспедицию в Индию. Но шло то самое покорение гранадского эмирата (о котором вы упоминаете) и Изабела вовсю воняла нестиранной сорочной. Денег на авантюру не было. Военые расходы, однако. Проблему решали с помощью такой передовой отрасли испанской экономики как инквизиция (подчищаяя за одно испанскую знать). Получалось, но плохо. В январе 1492 г. Гранаду таки умучили - крепость Альгамбры пала. После этого испанская чета оказалась во главе страны наскоро сколоченой из разных леонов, арагонов и прочих кастилий (со своими законами, кортесами и прочей феодальной радостью, которую в соседней Франции таки уже изрядно проредили), с кучей голодранных идальянго (каковые зарежут с радостью, а вот работать - увольте), с дерьмовым сельским хозяйством (что либо путное могли выращивать в условиях засушливого климата только мавры, это вам не Прованс), и с недоразвитым ремеслом (которое рядом с той же Фландрией и рядом не лежало). Ах да, с голодухи баски освоидли охоту на китов, так что кой какой мореходный потенциал у страны имелся, но хреновый. Для ВГО потребовался генуэзец. Торговые пути тогда щли мимо Пиринейского полуострова, так что и тут ловить было нечего. Словом да, новорожденная Испания была "передовой" страной. Передовее были разве что Московия и Крым. В соседней Португалии дела шли не лучше. Обе страны были глухими задворками европы. Это вам не ганза, Венеция и Генуэя.
Словом ВГО были предприняты пиринейскими нищебродами не от хорошей жизни. Короче Колумб отчалил 3 августа 1492 г. т.е в год окончания реконкисты. Вернулся 15 марта 1493 г. Васко Да Гама отправился огибать Африку вдоль да по бережку 8 июля 1497 г. Смелост чего там срезать у него появилась илишь после встречи с "дикими" арабцами. от которых и стало известно, что это возможно.

Короче говорить, что ВГО угробили на пиринеях материально производство неверно. Его там и до ВГО особо не было. Пиринейцы нахаляву выбились в свехдержавы. Без ВГО они бы так и остались бы третьестепенными странами.

Что ВГО угробили, та это "шелковый" путь (по которому и пряности везли). Отсюда (а не от войнушек) и упадок Италтии. И рост всяких там Антверпенов, которые успешно присосались к новому троговому пути, будучи под испанской короной.

Тот самый "монетный кризис", о котором вы плачитесь, созддал спрос, который способствовал развитию мануфактур в исходно более развитых Англии, Франции и Нидерландах. Ему же способствовало появление большого числа пропираченых восмиреаловиков. Да и массовое строительство кораблей - тоже после ВГО. Так что вы кругом не в кассу.

Мы вернемся

От	СБ
К	В. Кашин (12.12.2007 22:12:27)
Дата	12.12.2007 23:06:13

Re: И в...

> Не надо передергивать. Огнестрел имел значение, но суть прошедшей военной революции была совсем в другом. В появлении постоянных армий и европейской пехоты. В начале 16 века пика была важнее огнестрела. Соотношение бойцов с холодным и огнестрельным оружием менялось в течение столетия и огнестрел стал преобладать лишь к конца 16 в.
> Возвращаясь к русским - имея огнестрел они били татар (не всегда) , но в силу примитивной военной организации стабильно сливали европейцам, либо побеждали ценой максимального напряжения и жертв.
Неверно. Весь 16 в. крымские татары - основная угроза. Дважды им удается поставить независимое существование Московского государства под вопрос. Литва, в то же время, стабильно сливает объединенному Московскому государству вплоть до своего объединения с Польшей и втягивания Москвы в войну на два фронта. В 17 в. войны с Речью Посполитой, несмотря на наличие слабых мест в русской военной организации, идут более-менее на равных; серьезных успехов стороны по очереди добиваются в тот момент, когда противник радикально ослаблен внутренними неурядицами.

> Технические предпосылки ничего не значат по сравнению с тактикой и организацией. Мой любимый пример - про отряд британской армии (по моему это вообще даже были сипаи) под Гуанчжоу в 1840. Они заняли позиции ночью, пошел сильный дождь, у них были Браун Бесс еще. Стрелять не могли, вокруг толпы китайцев с копьями, алебардами и топорами. Нестреляющими ружьями со штыками (т.е. короткими копьями) они отбивали атаки китайцев всю ночь без напряга и с минимумом потерь. И вообще, во всех разборках 19 в в китае европейцы в штыковом бою китайцев били. Вот что такое разница между регулярной европейской армией и феодальным войском,это важнее любых железяк.
У китайцев на тот момент и нормального феодального войска не было. Армия, особенно тусовавшиеся в приморских провинциях части из собственно китайцев к 1840 году уже, сдается мне, не помнила как воевать, да и не особо желала этим заниматься, отсюда и подобные результаты столкновений.

От	Iva
К	В. Кашин (12.12.2007 17:58:18)
Дата	12.12.2007 18:22:42

Re: И в...

Привет!

> С количеством пороховых пушек при Мин у китайцев особых проблем не было. Были проблемы с наличием и тактикой использования ручного огнестрела.

Ну так эти пушки - типа европейских конца 14- начала 15. Никакого цельного литого металлического ствола.

>>Если брать ручные арбалеты - стальную дугу и кранекин либо "английский ворот" в Китае так и не осилили (т.е. Европа уже во 2-й половине 14 в. далеко опередила Китай по этой части).
> Были ли они нужны?

> Нет, на это золото можно было закупить необходимые товары в Азии и Африке, в том числе рабов для дальнейшего развития колоний. Странно не помнить классический треугольник Америка-Европа-Африка.

Это у вас не знание фактов. Золото в Африке Европа ЗАКУПАЛА. Именно за этим золотом португальцы и начали исследовать путь в Индию.
Закупка рабов шла на тоже, на что золото закупали - стекло, ткани, спирт.

Гана и засахарская африка - поставляла золото в европу с незапамятных времен. До появления португальцев через посредничество североафриканских мусульманских купцов.

> Какой на фиг мушкет, Вы вообще понимаете о чем речь? Речь не о глупых железяках изобретение которых серьезным преимуществом не является вообще (трудно оказалось японцам скопировать аркебузу что ли?), а о появлении профессиональной европейской пехоты, которое скорее связано с пикой и алебардой, чем с огнестрелом. Рассматривать убогие технологии 16 века как большое преимущество странно - важна была организация общества и экономики.

Ага. И много эта пехота навоевала? Ну погоняли швецарцы в своих горах небольшие армии рыцарей.
Вот как у нее получился мушкет - она стала господствовать на полях сражения.

> Наличие большого количества огнестрельного оружия у русских в 16-17 в не отменяло их отсталости - из-за отсутствия "желтых кругляшков" государство не могло содержать профессионалов работающих за баппки, а пользовало всяких стрельцов да поместных. Отсюда - ни тяжелой пехоты, ни нормальной тяжелой конницы.

Это у кого?
Французские жандармы вам что-то говорит? А испанские терсио? А германские ландскнехты?
По крайней мере первые два - вполне регулярные и постоянные формирования. И это 15-16 век.

> А вот незачем связи целых континентов сводить к одному государству-посреднику. Баланс этой торговли был неблагоприятен для Европы и вел к оттоку золота. Масштабы были невелики.

Так в 14-15 веках Венеция практически монополизировала торговлю Восток-Запад. Как Тимур развалил Золотую Орду и торговые пути пошли не на Азов, а на Ливан и Египет.

Владимир

От	Chestnut
К	В. Кашин (12.12.2007 14:06:28)
Дата	12.12.2007 14:44:16

Re: И в...

>>Кормовой руль в Зап. Европе появился в XIII веке.
>Да, позже чем у арабов и тем более чем у китайцев. Европейцы доперли до этого ключевого изобретения последними. Если вообще доперли, а не попилили у арабов, которые в свою очередь заимствовали его у китайцев.

А какая разница, сами допёрли или заимствовали? Главное, что именно они "довели его до ума"

>>Что было предельно наглядно продемонстрировано, когда португальцы появились в Индийском и Тихом океане.
> И чем успехи португальцев принципиально лучше чем у того же Чжэн Хэ?

Тем, что они не были прерваны и развивались,а не были забыты

> Ну в арбалетах говорить о европейском первенстве нелепо:)) Доспех был круче, но едва ли приемлем для дальневосточных и ближневосточных ТВД. Артиллерия - она и у турок была вполне на уровне, да и у китайцев ничего. Фортификация - у китайцев была, вероятно тогда лучше приспособлена к огнестрельному оружию.

- Поздние европейские арбалеты были в разы мощнее китайских.
- Поясните, чем европейский доспех непригоден для азиатских ТВД, особенно учитывая, что он там применялся, и, скажем, активно копировался японцами?
- турки нанимали европейцев для отливки артиллерии
- чем именно китайская фортификация "вероятно" была лучше приспособлена к огнестрелу?

>>Это и есть ускоренное развитие, в отличие от застойного исламского мира и ходящего по кругу Китая.
> И когда Китай ходил по кругу? Кризис начался только на определенном этапе развития Мин, дальше был застой при Цин. И все. Остальное время китайцы почти по всем технологиям европейцев опережали.

Мин ЕМНИП так и не превзошли технологический уровень Сун

> Что значит "хуже". Он был для всех "лучше". Но для одних лучше, чем для других. Т.е. для Испании и Португалии это могущество и процветание за короткий период за счет могучих госдоходов, а в других европейских странах - ускоренное развитие бизнеса.

Для понимания и перспективы -- суммарные доходы от американских колоний в 16 веке в два-три раза уступали налогам, взимаемым с королевства Кастилии

>>Не буду вдаваться в частности насчет "благотворности" роли ростовщического дома Фуггеров (причем переключившегося с поддержки ткацкого предпринимательства Юж. Германии на банковское обслуживание паразитической испанской монархии именно благодаря ВГО).
> Это пример взаимосвязанности экономик. А именно того, как банковский сектор Европы , который для "ускоренного развития" важнее изобретения новых ткацких станков и методов обработки металла, выигрывал от ВГО.

Банковский сектор Европы уже сложился к началу ВГО. Развился он ещё в ходе крестовых походов

> Чтобы экономика развивалась, необходимо развитие денежного обращения и кредита. На тот момент оно могло основываться только на драгметаллах. Нехватка драгметаллов была одним из важных ограничений для развития экономики. До притока драгметаллов из Америк Европа в чистом виде драгметаллы экспортировала. Ибо в виду экономического убожества и отсутствия ценных ресурсов должна была оплачивать ими импорт с Востока.

не убожества -- не окупали себя попытки что-то везти на Восток, не было товаров сравнимых по соотн цена/объём с пряностями и шёлком

>(Впрочем, известно что Англия была в таком же состоянии в торговле с Китаем и в 18 в, для выправления торгового баланса понадобился опиум и опиумные войны, кроме наркоты британцам на китайский рынок предложить было нечего)

то, что китайское гос-во не давало возможности свободно торговать со своими поддаными, ессно, забываем )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	В. Кашин
К	Chestnut (12.12.2007 14:44:16)
Дата	12.12.2007 17:28:10

Re: И в...

Добрый день!
>>>Кормовой руль в Зап. Европе появился в XIII веке.
>>Да, позже чем у арабов и тем более чем у китайцев. Европейцы доперли до этого ключевого изобретения последними. Если вообще доперли, а не попилили у арабов, которые в свою очередь заимствовали его у китайцев.
>
>А какая разница, сами допёрли или заимствовали? Главное, что именно они "довели его до ума"
В чем именно "довели до ума" по состоянию на 15 в?
>>>Что было предельно наглядно продемонстрировано, когда португальцы появились в Индийском и Тихом океане.
>> И чем успехи португальцев принципиально лучше чем у того же Чжэн Хэ?
>
>Тем, что они не были прерваны и развивались,а не были забыты
Это чисто случайно-личностная штука. Принц Генрих Мореплаватель, упрямо работавший на перспективу с одной стороны и кучка китайских бюрократов, издавших любимый многими на форуме вопль "попил!!!" с другой. На момент плаваний Чжэн Хё - не было особого превосходства.
>> Ну в арбалетах говорить о европейском первенстве нелепо:)) Доспех был круче, но едва ли приемлем для дальневосточных и ближневосточных ТВД. Артиллерия - она и у турок была вполне на уровне, да и у китайцев ничего. Фортификация - у китайцев была, вероятно тогда лучше приспособлена к огнестрельному оружию.
>
>- Поздние европейские арбалеты были в разы мощнее китайских.
Ну, допустим у китайцев зато в статистически заметных количествах были магазинные арбалеты.
>- Поясните, чем европейский доспех непригоден для азиатских ТВД, особенно учитывая, что он там применялся, и, скажем, активно копировался японцами?
Да, в 16 веке копировался всеми азиатами европейский доспех, но нельзя сказать чтобы массово.
>- турки нанимали европейцев для отливки артиллерии
>- чем именно китайская фортификация "вероятно" была лучше приспособлена к огнестрелу?
Тем что имела более удачное соотношение толщины/высоты стен более массивные башни, напоминавшие ранние бастионы и были раньше адаптированы к установке на них пушек.
>>>Это и есть ускоренное развитие, в отличие от застойного исламского мира и ходящего по кругу Китая.
>> И когда Китай ходил по кругу? Кризис начался только на определенном этапе развития Мин, дальше был застой при Цин. И все. Остальное время китайцы почти по всем технологиям европейцев опережали.
>
>Мин ЕМНИП так и не превзошли технологический уровень Сун
По ряду направлений, связанных с мореплаванием, оружием и т.п. Превзошли. В земледелии технологии Сун были сравнимы с европейскими века 18.
>> Что значит "хуже". Он был для всех "лучше". Но для одних лучше, чем для других. Т.е. для Испании и Португалии это могущество и процветание за короткий период за счет могучих госдоходов, а в других европейских странах - ускоренное развитие бизнеса.
>
>Для понимания и перспективы -- суммарные доходы от американских колоний в 16 веке в два-три раза уступали налогам, взимаемым с королевства Кастилии
Так это Вам следует подумать над этими цифрами - они огромны. Безлюдные колонии дают 30-50% доп. дохода. Не говоря о том, что доходы, полученные в Кастилии и обложенные там налогом частично получены бизнесом и физлицами от торговли с теме же колониями. Архангельская торговля давала России треть поступлений бюджета в допетровские времена и это считались огромные средства.

>>>Не буду вдаваться в частности насчет "благотворности" роли ростовщического дома Фуггеров (причем переключившегося с поддержки ткацкого предпринимательства Юж. Германии на банковское обслуживание паразитической испанской монархии именно благодаря ВГО).
>> Это пример взаимосвязанности экономик. А именно того, как банковский сектор Европы , который для "ускоренного развития" важнее изобретения новых ткацких станков и методов обработки металла, выигрывал от ВГО.
>
>Банковский сектор Европы уже сложился к началу ВГО. Развился он ещё в ходе крестовых походов
Вы хотите сказать, что его капиталы и объемы выдвавашихся кредитов были сравнимы с 16 в?

>> Чтобы экономика развивалась, необходимо развитие денежного обращения и кредита. На тот момент оно могло основываться только на драгметаллах. Нехватка драгметаллов была одним из важных ограничений для развития экономики. До притока драгметаллов из Америк Европа в чистом виде драгметаллы экспортировала. Ибо в виду экономического убожества и отсутствия ценных ресурсов должна была оплачивать ими импорт с Востока.
>
>не убожества -- не окупали себя попытки что-то везти на Восток, не было товаров сравнимых по соотн цена/объём с пряностями и шёлком
Сравнимыми с пряностями и шелком могли бы быть европейские предметы роскоши и другие готовые изделия , если бы они пользовались спросом на Востоке. Но они там спросом не пользовались.
>>(Впрочем, известно что Англия была в таком же состоянии в торговле с Китаем и в 18 в, для выправления торгового баланса понадобился опиум и опиумные войны, кроме наркоты британцам на китайский рынок предложить было нечего)
>
>то, что китайское гос-во не давало возможности свободно торговать со своими поддаными, ессно, забываем )))
Были ограничения на торговлю, как и во многих других странах. Тем не менее, была корпорация купцов, имевшая право вести торговлю. Если бы какая-то британская продукция имела перспективы на китайском рынке, не было бы необходимости проталкивать на китайский рынок опиум.
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
С уважением, Василий Кашин

От	Iva
К	В. Кашин (11.12.2007 17:31:29)
Дата	11.12.2007 20:52:22

Re: И в...

Привет!

ускоренность проявилась в технике, особенно военной и мореплавания, технологий - металлургия и металлообработка.

Дальше уже пошли науки.

Владимир

От	В. Кашин
К	Iva (11.12.2007 20:52:22)
Дата	11.12.2007 22:42:52

Re: И в...

Добрый день!
>Привет!

>ускоренность проявилась в технике, особенно военной и мореплавания,
По технологиям мореплавания они всего лишь догнали цивилизованный мир. Руль у них появился вообще позже всех.
>технологий - металлургия и металлообработка.
Насколько значителен был тут отрыв?
>Дальше уже пошли науки.
Но это уже не 15 век
С уважением, Василий Кашин

От	Iva
К	В. Кашин (11.12.2007 22:42:52)
Дата	11.12.2007 22:51:04

Re: И в...

Привет!

>>ускоренность проявилась в технике, особенно военной и мореплавания,
> По технологиям мореплавания они всего лишь догнали цивилизованный мир. Руль у них появился вообще позже всех.

Это вы на какую дату считаете?
К 17 веку - уже существенно вперед вышли.

>>технологий - металлургия и металлообработка.
> Насколько значителен был тут отрыв?

Переход от кузниц к домнам - очень существенно. Литье бронзовых пушек позже чугунных.

>>Дальше уже пошли науки.
> Но это уже не 15 век

Ну так Европа только в конце 14 начала вставать на новый путь и к концу 15 началу 16 встала. С этого момента она стала стремительно уходить вперед. А вторая половина 14 и 15 века - это разгон.

Владимир

От	В. Кашин
К	Iva (11.12.2007 22:51:04)
Дата	12.12.2007 14:09:04

Re: И в...

Добрый день!
>Привет!

>>>ускоренность проявилась в технике, особенно военной и мореплавания,
>> По технологиям мореплавания они всего лишь догнали цивилизованный мир. Руль у них появился вообще позже всех.
>
>Это вы на какую дату считаете?
>К 17 веку - уже существенно вперед вышли.
Я говорю о 15 в
>>>технологий - металлургия и металлообработка.
>> Насколько значителен был тут отрыв?
>
>Переход от кузниц к домнам - очень существенно. Литье бронзовых пушек позже чугунных.

>>>Дальше уже пошли науки.
>> Но это уже не 15 век
>
>Ну так Европа только в конце 14 начала вставать на новый путь и к концу 15 началу 16 встала. С этого момента она стала стремительно уходить вперед. А вторая половина 14 и 15 века - это разгон.
Это всего лишь попытка догнать. Но учитывая отрицательное сальдо в торговле с Востоком и спрос на восточные товары - вопрос чем бы она закончилась.

С уважением, Василий Кашин

От	Iva
К	В. Кашин (12.12.2007 14:09:04)
Дата	12.12.2007 15:01:21

лучше всего

Привет!

почитайте -
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_rich0 это либеральный взглдя
если хотите марксистткого ( но не советского) - рекоменджую Броделя.

Владимир

От	Iva
К	В. Кашин (12.12.2007 14:09:04)
Дата	12.12.2007 14:27:07

Re: И в...

Привет!

>>Это вы на какую дату считаете?
>>К 17 веку - уже существенно вперед вышли.
> Я говорю о 15 в

Ну так это только начало процесса приведшего к доминированию Европы в Мире. Т.е. процесс начался где-то после Черной смерти. Дальше общество пошло другим путем - развал жестких структур и повышение влияния и вознаграждения личной инициативы. А не получение за нее по башке.

>>Ну так Европа только в конце 14 начала вставать на новый путь и к концу 15 началу 16 встала. С этого момента она стала стремительно уходить вперед. А вторая половина 14 и 15 века - это разгон.
> Это всего лишь попытка догнать. Но учитывая отрицательное сальдо в торговле с Востоком и спрос на восточные товары - вопрос чем бы она закончилась.

И как бы это все повлияло бы на развитие военных технологий? Артиллерии в частности?

Без ВГО, скорее всего замедлилось развитие парусников, так как они не сильно нужны Средиземноморской торговле. А артиллерия была продуктом внутриевропейских войн и технологий - и она все равно сделала бы турок ( не говоря о китайцах) к 17 веку. Да и прочее военное искусство и технологии.

Владимир

От	СБ
К	Iva (12.12.2007 14:27:07)
Дата	12.12.2007 18:40:14

Re: И в...

>Привет!
>Без ВГО, скорее всего замедлилось развитие парусников, так как они не сильно нужны Средиземноморской торговле. А артиллерия была продуктом внутриевропейских войн и технологий - и она все равно сделала бы турок ( не говоря о китайцах) к 17 веку. Да и прочее военное искусство и технологии.
В 17 веке турок приходилось отгонять от Вены и только в его конце наступил перелом. И то благодаря не артиллерии, а, в первую очередь, турецким внутриполитически-государственноорганизационным проблемам. С точки зрения военных технологий, турки и в следующем веке держали достаточный уровень, чтобы оказывать упорное сопротивление и порой чувствительно огрызаться.

Что же касается китайцев, то там, по моему скромному мнению, основную роль сыграло не наличие у европейцев конкретных военных технологий, а их общее преимущество в организации и подготовке войск. Уж очень много отмечается примеров, когда китайцев без заметной артиллерийской поддержки и при численном соотношении, которое, казалось бы, должно было скомпенсировать худшее оружие пехоты, разгоняли ссаными тряпками практически не неся потерь (показательно, что самой легкой для европейцев была первая война, хотя при последующих столкновениях разрыв собственно в технологиях был еще выше - гладкоствольные мушкеты уже сменились винтовками, например).

От	Iva
К	СБ (12.12.2007 18:40:14)
Дата	12.12.2007 20:39:37

Re: И в...

Привет!

> В 17 веке турок приходилось отгонять от Вены и только в его конце наступил перелом. И то благодаря не артиллерии, а, в первую очередь, турецким внутриполитически-государственноорганизационным проблемам. С точки зрения военных технологий, турки и в следующем веке держали достаточный уровень, чтобы оказывать упорное сопротивление и порой чувствительно огрызаться.

благодаря чему тут спорно. Но отметим, что австрийская пехота первая отказалась от пикинеров - перейдя полностью на огнестрел. И как раз в конце 17 века.

То, что европа в 15-16 веках отбивалась с трудом - вполне понятно - бюджет ТИ превосходил венецианский - т.е. был больше французского или испанского на порядок, а венгерского раз в 20.
Поэтому венецианцы после Лепанто настаивали на казни турецких пленных говоря, что суда и деньги султан найдет без проблем - только квалифицированные кадры лимитируют.

> Что же касается китайцев, то там, по моему скромному мнению, основную роль сыграло не наличие у европейцев конкретных военных технологий, а их общее преимущество в организации и подготовке войск. Уж очень много отмечается примеров, когда китайцев без заметной артиллерийской поддержки и при численном соотношении, которое, казалось бы, должно было скомпенсировать худшее оружие пехоты, разгоняли ссаными тряпками практически не неся потерь (показательно, что самой легкой для европейцев была первая война, хотя при последующих столкновениях разрыв собственно в технологиях был еще выше - гладкоствольные мушкеты уже сменились винтовками, например).

Так это показывает, что шок от первого столконовения с массовымприменением огнестрела есть шок. Что для европейских армий, что для руской, что для японцев.
Дальше армия "привыкает".

Владимир

От	В. Кашин
К	Iva (12.12.2007 14:27:07)
Дата	12.12.2007 18:23:24

Re: И в...

Добрый день!
>Привет!

>>>Это вы на какую дату считаете?
>>>К 17 веку - уже существенно вперед вышли.
>> Я говорю о 15 в
>
>Ну так это только начало процесса приведшего к доминированию Европы в Мире. Т.е. процесс начался где-то после Черной смерти. Дальше общество пошло другим путем - развал жестких структур и повышение влияния и вознаграждения личной инициативы. А не получение за нее по башке.
Это все иллюзии -по поводу вознаграждения инициативы в Европе и подавление во всех прочих местах, особенно в Средние Века.
>>>Ну так Европа только в конце 14 начала вставать на новый путь и к концу 15 началу 16 встала. С этого момента она стала стремительно уходить вперед. А вторая половина 14 и 15 века - это разгон.
>> Это всего лишь попытка догнать. Но учитывая отрицательное сальдо в торговле с Востоком и спрос на восточные товары - вопрос чем бы она закончилась.
>
>И как бы это все повлияло бы на развитие военных технологий? Артиллерии в частности?
Какое это имеет значение? Важна не технология, а организация. Роль технологий в европейской экспансии была вторичной.

>Без ВГО, скорее всего замедлилось развитие парусников, так как они не сильно нужны Средиземноморской торговле. А артиллерия была продуктом внутриевропейских войн и технологий - и она все равно сделала бы турок ( не говоря о китайцах) к 17 веку. Да и прочее военное искусство и технологии.
Турок и китайцев делала не артиллерия и регулярная армия. Которая способна была в условиях опиумной войны гонять в десять раз большее количество китайцев даже в условиях, когда ее технологическое превосходство сводилось к нулю (постил я тут эпизод про сипаев под Гуанчжоу, отбивавшихся ночь от китайцев одними штыками).
С уважением, Василий Кашин

От	Iva
К	В. Кашин (12.12.2007 18:23:24)
Дата	12.12.2007 20:47:23

По поводу европейских армий.

Привет!

массовое применение огнестрела ( как ручного, так и пушечного) - это "визитная карточка" европейских армий с 16 века.

Да, в 14 появились организованные структуры без огнестрела ( фр и бург жандармы, шевейцарская пехота). Но с началом 16 века доминировать начали структуры с огнестрелом.

Испанцы с пехотным огнестрелом громят жандармов и швецарцев 1504 и 1525 года, французы с пушками снимают ореол непобедимости со швецарцев (1512).

И с середины века пехота с огнестрелом и артиллерия становятся обязательным элементом европейской армии. С дальнейшим развитием огнестрела и исчезновением пикинеров к началу 18 века.

И больше ни одна неевропейская армия всерьез не может противостоять данной комбинации. Всем приходится создавать свою пехоту с огнестрелом.

Причем копирование только организации, без копирования и, главное, поддержания уровня военной технологии ведет к поражениям (Россия в Крымскую).

Владимир

От	Iva
К	В. Кашин (12.12.2007 18:23:24)
Дата	12.12.2007 18:41:24

Re: И в...

Привет!

> Это все иллюзии -по поводу вознаграждения инициативы в Европе и подавление во всех прочих местах, особенно в Средние Века.

А мы с вами средние века обсуждаем или уже Ренесанс? тут две большие разницы.
Я вам одну ссылку дал - там достаточно подробно изложено.

>>И как бы это все повлияло бы на развитие военных технологий? Артиллерии в частности?
> Какое это имеет значение? Важна не технология, а организация. Роль технологий в европейской экспансии была вторичной.

Тем более :-). При чем тут ВГО. Организация в европе складывалась своя. И отличная от прочего мира в следствии своего федодального и христианского индивидуализма. В Азии такими чертами ( в частности феодализмом) обладали только японцы - поэтому они лучше всех из азиатов скопировали европу.

> Турок и китайцев делала не артиллерия и регулярная армия.

Так регулярная армия и родилась в многом благодаря технологии. А без артиллерии и огнестрела - цена ее была бы грошевая.
Отметьте, что в 17 веке при тогдашних мушкетах никто не помышлял Индию завоевать. А в 18 - уже пошли.

>Которая способна была в условиях опиумной войны гонять в десять раз большее количество китайцев даже в условиях, когда ее технологическое превосходство сводилось к нулю (постил я тут эпизод про сипаев под Гуанчжоу, отбивавшихся ночь от китайцев одними штыками).

тут превосходство морального духа, которое вряд ли было бы таким без ужасов огнестрела. На картечь ходить - это вам не просто так.

Владимир

От	Iva
К	Д.И.У. (11.12.2007 14:01:27)
Дата	11.12.2007 14:28:25

Re: Совершенно верно

Привет!

>Это развитие ВГО скорее задержали, вызвав гиперинфляцию и нарушив устоявшийся военно-политический баланс.

Вот тут скорее не соглашусь. Инфляция облегчила этот процесс ( если опираться не на Смита, а на Кейнса).

>Поскольку, как доказал еще Адам Смит, подлинное общественное богатство заключается не в золоте и предметах роскоши, вроде сахара и табака (от которых вреда больше, чем пользы), а в "естественном продукте". По части "естественного продукта" колонии стали окупать себя разве что в XVIII веке, если не позже.

Так вопрос не в предметах роскоши самих по себе - а в ответном колониальном рынке.
Кроме того, средства богатых тоже надо возвращать в оборот какими-то товарами. Поэтому отправка этих денег в свои колонии более полезна, чем в Китай. А оплата своих посредников лучше, чем чужих.

Т.е. колонии и колониальная торговля или повышали мультипликатор Кейнса ( если включать колонию в метроплию) или повышали внутренний спрос в стране путем трат своих посредников на свои нужды ( в том числе и на товары роскоши).

Владимир

От	Chestnut
К	Iva (11.12.2007 14:28:25)
Дата	11.12.2007 14:44:29

Re: Совершенно верно

>Привет!

>>Это развитие ВГО скорее задержали, вызвав гиперинфляцию и нарушив устоявшийся военно-политический баланс.
>
>Вот тут скорее не соглашусь. Инфляция облегчила этот процесс ( если опираться не на Смита, а на Кейнса).

А Кейнс писал об экономическом устройстве раннего нового времени,или всё же об индустриальной экономике начала-середионы 20 века?

>Так вопрос не в предметах роскоши самих по себе - а в ответном колониальном рынке.

"колониальный рынок" был мизерным даже в 20 веке по сравнению с рынками домашними и рынками развитых партнёров

>Кроме того, средства богатых тоже надо возвращать в оборот какими-то товарами. Поэтому отправка этих денег в свои колонии более полезна, чем в Китай. А оплата своих посредников лучше, чем чужих.

Но почему-то богатые очень редко вкладывали средства в свои колонии

>Т.е. колонии и колониальная торговля или повышали мультипликатор Кейнса ( если включать колонию в метроплию) или повышали внутренний спрос в стране путем трат своих посредников на свои нужды ( в том числе и на товары роскоши).

Все уже поняли, что Вы прочитали улебник экономики для старпих классов

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Iva
К	Chestnut (11.12.2007 14:44:29)
Дата	11.12.2007 15:04:39

Re: Совершенно верно

Привет!

>>Вот тут скорее не соглашусь. Инфляция облегчила этот процесс ( если опираться не на Смита, а на Кейнса).
>
>А Кейнс писал об экономическом устройстве раннего нового времени,или всё же об индустриальной экономике начала-середионы 20 века?

Логика концепции не сильно от этого зависит. Мультипликатор кейнса будет в любой экономике. И влияние инфляции, как облегчателя структурных перестроек в экономике. При дефляции перестроийки идут тяжелее.

>>Так вопрос не в предметах роскоши самих по себе - а в ответном колониальном рынке.
>
>"колониальный рынок" был мизерным даже в 20 веке по сравнению с рынками домашними и рынками развитых партнёров

Глобально - да.

>>Кроме того, средства богатых тоже надо возвращать в оборот какими-то товарами. Поэтому отправка этих денег в свои колонии более полезна, чем в Китай. А оплата своих посредников лучше, чем чужих.
>
>Но почему-то богатые очень редко вкладывали средства в свои колонии

Как это не вкладывали? Они сахар, кофе не покупали? Или для вас вкладывание в экономику - это только прямые инвестиции? А платежеспособный спрос - он не при чем? Почитайте Г.Форда - у него хорошо написано кто оплатил создание Форд Мотор Компани.

Владимир

От	Pav.Riga
К	Iva (11.12.2007 15:04:39)
Дата	11.12.2007 17:59:51

Re: Совершенно верно

А платежеспособный спрос - он не при чем? Почитайте Г.Форда - у него хорошо написано кто оплатил создание Форд Мотор Компани.

По обсуждаемой Вами эпохе лучше читать
Вернера Зомбарта - все-таки менее ангажирован,да и семья его корнями уходит к тем купцам-инвесторам-мореплавателям.Его теория аккумуляции и использования феодальной ренты-включая земельную - в период ВГО эту эпоху
объясняет лучше,тем более он марксизм перерос.А Генри Форд ,прежде всего,в теории, враг банков и банкиров,хотя и изменивший свою позицию в 1927 году,но под давлением вроде ?
Хотя американская экономическая теория времен изоляционизма вообще интересна и
не только афоризмами законодателей вроде "При таких таможенных тарифах все будет дорого,но и люди будут дороги. И пусть лишат слова этого наемника ... иностранцев".
С уважением к Вашему мнению.

От	Iva
К	Pav.Riga (11.12.2007 17:59:51)
Дата	11.12.2007 18:17:43

Re: Совершенно верно

Привет!

> А платежеспособный спрос - он не при чем? Почитайте Г.Форда - у него хорошо написано кто оплатил создание Форд Мотор Компани.

>По обсуждаемой Вами эпохе лучше читать
>Вернера Зомбарта - все-таки менее ангажирован,да и семья его корнями уходит к тем купцам-инвесторам-мореплавателям.Его теория аккумуляции и использования феодальной ренты-включая земельную - в период ВГО эту эпоху
>объясняет лучше,тем более он марксизм перерос

У каждого исследователя свой взгляд. Но и теория экономики тоже развивалась, поэтому некоторые факты из более близкого хорошо объясняют и прошлое.

Владимир