От Iva
К В. Кашин
Дата 11.12.2007 22:51:04
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: И в...

Привет!

>>ускоренность проявилась в технике, особенно военной и мореплавания,
> По технологиям мореплавания они всего лишь догнали цивилизованный мир. Руль у них появился вообще позже всех.

Это вы на какую дату считаете?
К 17 веку - уже существенно вперед вышли.

>>технологий - металлургия и металлообработка.
> Насколько значителен был тут отрыв?

Переход от кузниц к домнам - очень существенно. Литье бронзовых пушек позже чугунных.

>>Дальше уже пошли науки.
> Но это уже не 15 век

Ну так Европа только в конце 14 начала вставать на новый путь и к концу 15 началу 16 встала. С этого момента она стала стремительно уходить вперед. А вторая половина 14 и 15 века - это разгон.

Владимир
От В. Кашин
К Iva (11.12.2007 22:51:04)
Дата 12.12.2007 14:09:04

Re: И в...

Добрый день!
>Привет!

>>>ускоренность проявилась в технике, особенно военной и мореплавания,
>> По технологиям мореплавания они всего лишь догнали цивилизованный мир. Руль у них появился вообще позже всех.
>
>Это вы на какую дату считаете?
>К 17 веку - уже существенно вперед вышли.
 Я говорю о 15 в
>>>технологий - металлургия и металлообработка.
>> Насколько значителен был тут отрыв?
>
>Переход от кузниц к домнам - очень существенно. Литье бронзовых пушек позже чугунных.

>>>Дальше уже пошли науки.
>> Но это уже не 15 век
>
>Ну так Европа только в конце 14 начала вставать на новый путь и к концу 15 началу 16 встала. С этого момента она стала стремительно уходить вперед. А вторая половина 14 и 15 века - это разгон.
 Это всего лишь попытка догнать. Но учитывая отрицательное сальдо в торговле с Востоком и спрос на восточные товары - вопрос чем бы она закончилась.

С уважением, Василий Кашин
От Iva
К В. Кашин (12.12.2007 14:09:04)
Дата 12.12.2007 15:01:21

лучше всего

Привет!

почитайте -
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_rich0 это либеральный взглдя
если хотите марксистткого ( но не советского) - рекоменджую Броделя.


Владимир
От Iva
К В. Кашин (12.12.2007 14:09:04)
Дата 12.12.2007 14:27:07

Re: И в...

Привет!

>>Это вы на какую дату считаете?
>>К 17 веку - уже существенно вперед вышли.
> Я говорю о 15 в

Ну так это только начало процесса приведшего к доминированию Европы в Мире. Т.е. процесс начался где-то после Черной смерти. Дальше общество пошло другим путем - развал жестких структур и повышение влияния и вознаграждения личной инициативы. А не получение за нее по башке.

>>Ну так Европа только в конце 14 начала вставать на новый путь и к концу 15 началу 16 встала. С этого момента она стала стремительно уходить вперед. А вторая половина 14 и 15 века - это разгон.
> Это всего лишь попытка догнать. Но учитывая отрицательное сальдо в торговле с Востоком и спрос на восточные товары - вопрос чем бы она закончилась.

И как бы это все повлияло бы на развитие военных технологий? Артиллерии в частности?


Без ВГО, скорее всего замедлилось развитие парусников, так как они не сильно нужны Средиземноморской торговле. А артиллерия была продуктом внутриевропейских войн и технологий - и она все равно сделала бы турок ( не говоря о китайцах) к 17 веку. Да и прочее военное искусство и технологии.


Владимир
От СБ
К Iva (12.12.2007 14:27:07)
Дата 12.12.2007 18:40:14

Re: И в...

>Привет!
>Без ВГО, скорее всего замедлилось развитие парусников, так как они не сильно нужны Средиземноморской торговле. А артиллерия была продуктом внутриевропейских войн и технологий - и она все равно сделала бы турок ( не говоря о китайцах) к 17 веку. Да и прочее военное искусство и технологии.
 В 17 веке турок приходилось отгонять от Вены и только в его конце наступил перелом. И то благодаря не артиллерии, а, в первую очередь, турецким внутриполитически-государственноорганизационным проблемам. С точки зрения военных технологий, турки и в следующем веке держали достаточный уровень, чтобы оказывать упорное сопротивление и порой чувствительно огрызаться.

Что же касается китайцев, то там, по моему скромному мнению, основную роль сыграло не наличие у европейцев конкретных военных технологий, а их общее преимущество в организации и подготовке войск. Уж очень много отмечается примеров, когда китайцев без заметной артиллерийской поддержки и при численном соотношении, которое, казалось бы, должно было скомпенсировать худшее оружие пехоты, разгоняли ссаными тряпками практически не неся потерь (показательно, что самой легкой для европейцев была первая война, хотя при последующих столкновениях разрыв собственно в технологиях был еще выше - гладкоствольные мушкеты уже сменились винтовками, например).

От Iva
К СБ (12.12.2007 18:40:14)
Дата 12.12.2007 20:39:37

Re: И в...

Привет!

> В 17 веке турок приходилось отгонять от Вены и только в его конце наступил перелом. И то благодаря не артиллерии, а, в первую очередь, турецким внутриполитически-государственноорганизационным проблемам. С точки зрения военных технологий, турки и в следующем веке держали достаточный уровень, чтобы оказывать упорное сопротивление и порой чувствительно огрызаться.

благодаря чему тут спорно. Но отметим, что австрийская пехота первая отказалась от пикинеров - перейдя полностью на огнестрел. И как раз в конце 17 века.

То, что европа в 15-16 веках отбивалась с трудом - вполне понятно - бюджет ТИ превосходил венецианский - т.е. был больше французского или испанского на порядок, а венгерского раз в 20.
Поэтому венецианцы после Лепанто настаивали на казни турецких пленных говоря, что суда и деньги султан найдет без проблем - только квалифицированные кадры лимитируют.

> Что же касается китайцев, то там, по моему скромному мнению, основную роль сыграло не наличие у европейцев конкретных военных технологий, а их общее преимущество в организации и подготовке войск. Уж очень много отмечается примеров, когда китайцев без заметной артиллерийской поддержки и при численном соотношении, которое, казалось бы, должно было скомпенсировать худшее оружие пехоты, разгоняли ссаными тряпками практически не неся потерь (показательно, что самой легкой для европейцев была первая война, хотя при последующих столкновениях разрыв собственно в технологиях был еще выше - гладкоствольные мушкеты уже сменились винтовками, например).

Так это показывает, что шок от первого столконовения с массовымприменением огнестрела есть шок. Что для европейских армий, что для руской, что для японцев.
Дальше армия "привыкает".



Владимир
От В. Кашин
К Iva (12.12.2007 14:27:07)
Дата 12.12.2007 18:23:24

Re: И в...

Добрый день!
>Привет!

>>>Это вы на какую дату считаете?
>>>К 17 веку - уже существенно вперед вышли.
>> Я говорю о 15 в
>
>Ну так это только начало процесса приведшего к доминированию Европы в Мире. Т.е. процесс начался где-то после Черной смерти. Дальше общество пошло другим путем - развал жестких структур и повышение влияния и вознаграждения личной инициативы. А не получение за нее по башке.
 Это все иллюзии -по поводу вознаграждения инициативы в Европе и подавление во всех прочих местах, особенно в Средние Века.
>>>Ну так Европа только в конце 14 начала вставать на новый путь и к концу 15 началу 16 встала. С этого момента она стала стремительно уходить вперед. А вторая половина 14 и 15 века - это разгон.
>> Это всего лишь попытка догнать. Но учитывая отрицательное сальдо в торговле с Востоком и спрос на восточные товары - вопрос чем бы она закончилась.
>
>И как бы это все повлияло бы на развитие военных технологий? Артиллерии в частности?
 Какое это имеет значение? Важна не технология, а организация. Роль технологий в европейской экспансии была вторичной.

>Без ВГО, скорее всего замедлилось развитие парусников, так как они не сильно нужны Средиземноморской торговле. А артиллерия была продуктом внутриевропейских войн и технологий - и она все равно сделала бы турок ( не говоря о китайцах) к 17 веку. Да и прочее военное искусство и технологии.
 Турок и китайцев делала не артиллерия и регулярная армия. Которая способна была в условиях опиумной войны гонять в десять раз большее количество китайцев даже в условиях, когда ее технологическое превосходство сводилось к нулю (постил я тут эпизод про сипаев под Гуанчжоу, отбивавшихся ночь от китайцев одними штыками).
С уважением, Василий Кашин
От Iva
К В. Кашин (12.12.2007 18:23:24)
Дата 12.12.2007 20:47:23

По поводу европейских армий.

Привет!

массовое применение огнестрела ( как ручного, так и пушечного) - это "визитная карточка" европейских армий с 16 века.

Да, в 14 появились организованные структуры без огнестрела ( фр и бург жандармы, шевейцарская пехота). Но с началом 16 века доминировать начали структуры с огнестрелом.

Испанцы с пехотным огнестрелом громят жандармов и швецарцев 1504 и 1525 года, французы с пушками снимают ореол непобедимости со швецарцев (1512).

И с середины века пехота с огнестрелом и артиллерия становятся обязательным элементом европейской армии. С дальнейшим развитием огнестрела и исчезновением пикинеров к началу 18 века.

И больше ни одна неевропейская армия всерьез не может противостоять данной комбинации. Всем приходится создавать свою пехоту с огнестрелом.

Причем копирование только организации, без копирования и, главное, поддержания уровня военной технологии ведет к поражениям (Россия в Крымскую).


Владимир
От Iva
К В. Кашин (12.12.2007 18:23:24)
Дата 12.12.2007 18:41:24

Re: И в...

Привет!

> Это все иллюзии -по поводу вознаграждения инициативы в Европе и подавление во всех прочих местах, особенно в Средние Века.

А мы с вами средние века обсуждаем или уже Ренесанс? тут две большие разницы.
Я вам одну ссылку дал - там достаточно подробно изложено.

>>И как бы это все повлияло бы на развитие военных технологий? Артиллерии в частности?
> Какое это имеет значение? Важна не технология, а организация. Роль технологий в европейской экспансии была вторичной.

Тем более :-). При чем тут ВГО. Организация в европе складывалась своя. И отличная от прочего мира в следствии своего федодального и христианского индивидуализма. В Азии такими чертами ( в частности феодализмом) обладали только японцы - поэтому они лучше всех из азиатов скопировали европу.

> Турок и китайцев делала не артиллерия и регулярная армия.

Так регулярная армия и родилась в многом благодаря технологии. А без артиллерии и огнестрела - цена ее была бы грошевая.
Отметьте, что в 17 веке при тогдашних мушкетах никто не помышлял Индию завоевать. А в 18 - уже пошли.

>Которая способна была в условиях опиумной войны гонять в десять раз большее количество китайцев даже в условиях, когда ее технологическое превосходство сводилось к нулю (постил я тут эпизод про сипаев под Гуанчжоу, отбивавшихся ночь от китайцев одними штыками).

тут превосходство морального духа, которое вряд ли было бы таким без ужасов огнестрела. На картечь ходить - это вам не просто так.

Владимир