От В. Кашин
К Д.И.У.
Дата 12.12.2007 22:12:27
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: И в...

Добрый день!

>> Оно не имело существенных экономических последствий поскольку не было большой заинтересованности в товарах БВ и восточной Африки.
>
>Что ж тогда возили по Вел. Шелковому пути на верблюдах? Неужто только с востока на запад, и ничего с запада на восток?
 И когда это было?
>Если и не было "большой заинтересованности", то не из-за того, что товары были не нужны (то же оружие, куда лучшее, чем в Китае), а из-за общей социально-политической застойности. В том числе и в области банковского кредита.
 Вот кроме оружия ничего нужно и не было. А потребность в новом оружии была осознана только после столкновения с японцами в Имдинской войне.
>> Неправильно, упоминается у китайцев "сухой" компас уже в конце 12 - нач 13 в. хотя мокрые были распространены больше. Деление на румбы тоже упоминается при династии Юань.
>
>Прежде всего важно влияние на общую практику, а не отрытые в древних признаках косвенные намеки, что кто-то что-то мог когда-то изобрести. Эта практика у китайцев была совершенно отстойной при встрече с португальскими мореплавателями в 16 в. То же касается и мусульман Индийского океана. Иначе бы португальцы не установили с такой легкостью господство на море на таком удалении от своих берегов и такими малыми силами.
 Дык к 16 веку и было уже с китайским флотом покончено под флагом борьбы с попилами.
>> Размеры были тоже несравнимы с европейскими:))
>
>Размеры и в Европе были что-надо для грузовых судов. Например, венецианский грузовой парусник "Роккафорте", на котором Людовик 9-й отплыл в Крестовый поход в Египет еще в 1248 г., имел водоизмещение 1200 т. Но, в отличие от сверхбольших китайских джонок, это были суда не на одно плавание, и на них не боялись идти прямо в океан (что для китайцев было немыслимо).
 И далеко ходили в океан до конца 15 в? Ходили в основном вдоль побережья Африки, стараясь зайти как можно дальше.
>>>Кому-то нелепо, а я скажу, что к началу 15 в. большие китайские арбалеты далеко не дотягивали до европейских торсионных спрингалдов и больших арбалетов (позже их сменили пороховые пушки - тут Китай был вообще в ауте).
>> Торсионный спрингалд - это редкая штука вообще непонятно насколько распространенная.
>Речь идет о техническом прогрессе. В Европе освоили эту сложную технологию - в Китае нет.
 Торсионные машины в Китае встречались. А единичное использование ни о чем не говорит
>Но и обычный большой арбалет с воротом был эффективнее в Европе - по массе, удобству и мощности ворота.

>>>С количеством пороховых пушек при Мин у китайцев особых проблем не было. Были проблемы с наличием и тактикой использования ручного огнестрела.
>
>Не было в Китае и такой осадной артиллерии, как в Европе 15 в. И на кораблях её не было (у португальцев - уже десятки пушек).
 "Такой" - это какой? А на кораблях она использовалась на Дальнем востоке.
>>>Если брать ручные арбалеты - стальную дугу и кранекин либо "английский ворот" в Китае так и не осилили (т.е. Европа уже во 2-й половине 14 в. далеко опередила Китай по этой части).
>> Были ли они нужны?
>
>Стрелять метко, далеко и мощно полезно для всех. И иметь компактные арбалеты при сохранении мощности тоже полезно.
 Арбалеты типа устройств с английским воротом имеют смысл лишь для поражения сверхтяжелых европейских доспехов. Ибо дороги и имеют низкую скорострельность. А если у Вас много лучников - они вообще не нужны. Ворот вот английский, а арбалетов в Англии с введением в армию массовых лучников почти и не стало:))
>>>> О чем Вы? Какая порча денег?
>>>
>>>Это американское золото для европейского рынка ничем не отличалось от позолоченного свинца, за который европейских фальшивомонетчиков варили живьем в котлах. Точно так же было ничем не обеспечено. Вот только распознать обман тогдашнее не сведущее в политэкономии общество не могло.
>> Ну понятно, тогда не было Вас! Американское золото не только вело к инфляции, оно давало еще возможность безболезненно наращивать импорт из Азии, что ранее было невозможно. А это вело к развитию торговли и росту уровня жизни.
>Импорт чего? Небольших партий шелков и форфора для элит? Без этого как-то жили веками. Тем более, что доставались они небольшщому меньшинству, а за снаряжение экспедиций расплачивались многие.
 Это все абстрактные разговоры о социальной справедливости. Социальная справедливость - это хорошо, но к развитию отношения не имеет.
>>>А что стояло за американским золотом испанского короля? Ничего. Скорее минус, поскольку определенный труд и товары были растрачены за океаном.
>> Нет, на это золото можно было закупить необходимые товары в Азии и Африке, в том числе рабов для дальнейшего развития колоний. Странно не помнить классический треугольник Америка-Европа-Африка.
>
>Рабов в Африке покупали не за золото.
За бирюльки финансирование которых финансировалось за счет американских товаров ( не только золота)
>Но главное, какая реальная польза была для основной массы европейского населения от этого треугольника, кроме выросшего потребления сахара и испорченных зубов? Вот налоги выросли, чтобы финансировать "борьбу за колонии".
 А при чем тут интересы населения? Важно как это влияло на госаппарат, предпринимательство, промышленность и т.п. Население могло нищать, поднимать восстания и истребляться десятками тысяч на виселицах за бунты и бродяжничество.
>Как и европейская колониальная деятельность была по большей части миражом, прибыльным для заинтересованного привилегированного меньшинства и разорительным для большинства. Даже в 20 веке, что уж говорить про 16-17.
 Это меньшинство и есть государство.
>>>Китаец был уже в 18 в. голодранцем по сравнению с англичанином (да и в 15 веке тоже).
>> Обосновать можете?
>
>Увы, научные, на документальной основе, оценки уровня жизни 15 в. есть для Англии, но не для Китая. Что говорит не в пользу Китая - эффективная цивилизация невозможна без развитой документации.
 Вы пытаетесь утверждать, что в Китае была менее развита документация в15 в?:))
>Можно исходить только из изображений и рассказов купцов-путешественников 16 в. и позднее (начиная с португальских мореплавателей).
 И какие Вы из них делаете выводы?
>>>Он и рад был бы купить сукно или металлический инструмент английского качества по английским ценам - но перевозка была слишком дорогой.
>> Как Вы представляете себе спрос на сукно в Китае в то время?
>
>Думаете, в Китае все в шелках ходили? И что там всюду и всегда тепло, и яблоки?

>>>Дальняя торговля велась только предметами роскоши и обслуживала, в основном, паразитическую верхушку общества. Тут у южных стран было объективное преимущество.
>> Это какой-то абсурд. Паразитическая часть - это богатые купцы и аристократия,
>
>Думаете, основной массе крестьян, ремесленников, мелких и средних торговцев, даже мелких рыцарей что-то перепадало от этих экспедиций? Для них лучше было бы построить дополнительные суда для лова селедки возле Исландии, а не для плаваний в Индию.
 Для них лучше отправится в колонию, награбить себе баппок и вернуться с награбленным домой, а не гнуть всю жизнь спину на клочке земли.
>>>Это не совсем в тему, но именно 15 век именуется "веком экспериментов" в огнестрельном оружии. Примерно к 1520-м гг. основные конструкции устоялись (дульнозарядные бронзовые литые пушки, длинный мушкет со свинцовыми пулями), как и технология пороха, и почти не менялись на протяжении 300 лет.
>> Какой на фиг мушкет, Вы вообще понимаете о чем речь? Речь не о глупых железяках изобретение которых серьезным преимуществом не является вообще (трудно оказалось японцам скопировать аркебузу что ли?), а о появлении профессиональной европейской пехоты, которое скорее связано с пикой и алебардой, чем с огнестрелом. Рассматривать убогие технологии 16 века как большое преимущество странно - важна была организация общества и экономики.
>> Наличие большого количества огнестрельного оружия у русских в 16-17 в не отменяло их отсталости - из-за отсутствия "желтых кругляшков" государство не могло содержать профессионалов работающих за баппки, а пользовало всяких стрельцов да поместных. Отсюда - ни тяжелой пехоты, ни нормальной тяжелой конницы.
>
>От таких пассажей можно только развести руками. Выходит, по всей Европе двести лет дурью маялись, развивая огнестрел.
>Если переходить к, надеюсь, более известной российской тематике - неужели без огнестрела удалось бы отодвинуть границу от Тулы к Воронежу, покорить все Поволжье до Астрахани? Или это малые достижения?
 Не надо передергивать. Огнестрел имел значение, но суть прошедшей военной революции была совсем в другом. В появлении постоянных армий и европейской пехоты. В начале 16 века пика была важнее огнестрела. Соотношение бойцов с холодным и огнестрельным оружием менялось в течение столетия и огнестрел стал преобладать лишь к конца 16 в.
Возвращаясь к русским - имея огнестрел они били татар (не всегда) , но в силу примитивной военной организации стабильно сливали европейцам, либо побеждали ценой максимального напряжения и жертв.
>> Такой прогресс, что приводит к складыванию сильных централизованных государств с мощной буржуазией, могучей госбюрократией , регулярной армией и флотом. Что позволяет с 18 века гонять всяких турок, индийцев, китайцев мокрыми тряпками и вообще не рассматривать их всерьез. А не вести с ними сражения у ворот Вены. А то, что людишки при этом по всей Европе мерли как клопы - так какая разница?
>
>Еще раз повторюсь, ВГО - результат, а не причина складывания централизованных государств, появления регулярных армии и фронта, мануфактур, банковских и акционерных обществ и т.д. Развивались они на вполне внутренней основе.
 Когда складывались эти государства и когда происходили ВГО. Это одновременные процессы.
>Но если бы внимание и ресурсы были обращены не на расточительные колониальные авантюры, а внутрь, тех же турок начали бы гонять не в самом конце 17 в., а на столетие раньше. Технические предпосылки для этого уже появились.
 Технические предпосылки ничего не значат по сравнению с тактикой и организацией. Мой любимый пример - про отряд британской армии (по моему это вообще даже были сипаи) под Гуанчжоу в 1840. Они заняли позиции ночью, пошел сильный дождь, у них были Браун Бесс еще. Стрелять не могли, вокруг толпы китайцев с копьями, алебардами и топорами. Нестреляющими ружьями со штыками (т.е. короткими копьями) они отбивали атаки китайцев всю ночь без напряга и с минимумом потерь. И вообще, во всех разборках 19 в в китае европейцы в штыковом бою китайцев били. Вот что такое разница между регулярной европейской армией и феодальным войском,это важнее любых железяк.
>> А вот незачем связи целых континентов сводить к одному государству-посреднику. Баланс этой торговли был неблагоприятен для Европы и вел к оттоку золота. Масштабы были невелики.
>
>Так и полезность и необходимость этой торговли была невелика.
>Куда больше дало бы завоевание Поволжья и Причерноморья, с их обширными, легкодоступными и плодородными землями.
 Ну это сложно себе представить в 15 -16 вв:))
С уважением, Василий Кашин
От Д.И.У.
К В. Кашин (12.12.2007 22:12:27)
Дата 13.12.2007 00:44:46

Re: И в...

>>Что ж тогда возили по Вел. Шелковому пути на верблюдах? Неужто только с востока на запад, и ничего с запада на восток?
> И когда это было?

Всегда, начиная с античности и по новое время (когда европейские мореходы создали альтернативу). Даже когда захват Астрахани в 1556 г. перерезал северную ветку (южная была давно перерезана Сефевидами), турки пробились в Азербайджан и проложили "средний путь" через Каспийское море в Туркмению.

> Вот кроме оружия ничего нужно и не было. А потребность в новом оружии была осознана только после столкновения с японцами в Имдинской войне.

На Ближнем Востоке много чего делали лучше, чем в Китае, либо не хуже, но по другому. Это ведь тоже древний центр цивилизации.
Хотя это начинает утомлять.

> Дык к 16 веку и было уже с китайским флотом покончено под флагом борьбы с попилами.

Какой еще попил. Португальцы топили любые китайские джонки как нечего делать. Хоть частные, хоть государственные. Поскольку превосходили в скорости, маневренности, их корабли были специально спроектированы под артиллерию и имели до сотни мелких пушек на борту, а в случае чего скрывались в открытом море - поскольку превосходили и в мореходности, и в навигационных навыках.

> И далеко ходили в океан до конца 15 в? Ходили в основном вдоль побережья Африки, стараясь зайти как можно дальше.

Как-то открыли Азорские острова еще в 1439 г. Конечно, старались идти вдоль знакомых мест, а не плыть неведому куда непонятно зачем. Но если надо было - смело срезали углы.

> Торсионные машины в Китае встречались.

Впервые об этом слышу. Предоставить сылку не предлагаю, поскольку бесполезно.

>>Не было в Китае и такой осадной артиллерии, как в Европе 15 в. И на кораблях её не было (у португальцев - уже десятки пушек).
> "Такой" - это какой? А на кораблях она использовалась на Дальнем востоке.

Такой - это бомбард с ядрами кг по 200-300 и больше. Либо, напротив, французских бронзолитых скорострельных кулеврин на колесном лафете с чугунными ядрами - которые произвели такой фурор в Италии в 1494 г.
Про корабли - даже не смешно. Эффект китайской корабельной артиллерии был нулевой, если таковая и встречалась когда-то. Португальской - совсем другое дело.

> Арбалеты типа устройств с английским воротом имеют смысл лишь для поражения сверхтяжелых европейских доспехов. Ибо дороги и имеют низкую скорострельность. А если у Вас много лучников - они вообще не нужны. Ворот вот английский, а арбалетов в Англии с введением в армию массовых лучников почти и не стало:))

Арбалеты - средство крепостной войны прежде всего. Причем чем мощнее, тем точнее и дальнобойнее (не только пробивнее). Потому их и в Англии не отменяли.

>>Импорт чего? Небольших партий шелков и форфора для элит? Без этого как-то жили веками. Тем более, что доставались они небольшщому меньшинству, а за снаряжение экспедиций расплачивались многие.
> Это все абстрактные разговоры о социальной справедливости. Социальная справедливость - это хорошо, но к развитию отношения не имеет.

Развитие - это не замена бархатного кафтана на шелковый у короля и придворных. Это рост общего объема потребления (подавляющая часть которого приходится на дешевые массовые товары, которые везти через океаны было принципиально невыгодно). Сколько можно это втолковывать.

>>Увы, научные, на документальной основе, оценки уровня жизни 15 в. есть для Англии, но не для Китая. Что говорит не в пользу Китая - эффективная цивилизация невозможна без развитой документации.
> Вы пытаетесь утверждать, что в Китае была менее развита документация в15 в?:))

Впечатление именно такое. Особенно если принимать в расчет и качество документации.

>>Можно исходить только из изображений и рассказов купцов-путешественников 16 в. и позднее (начиная с португальских мореплавателей).
> И какие Вы из них делаете выводы?

Что население в Китае было в среднем беднее, чем в Зап.Европе.

>>Думаете, основной массе крестьян, ремесленников, мелких и средних торговцев, даже мелких рыцарей что-то перепадало от этих экспедиций? Для них лучше было бы построить дополнительные суда для лова селедки возле Исландии, а не для плаваний в Индию.
> Для них лучше отправится в колонию, награбить себе баппок и вернуться с награбленным домой, а не гнуть всю жизнь спину на клочке земли.

На эти "баппки" надо покупать что-то полезное - еду, одежду, жилье, топливо, транспорт, иначе "баппки" не будут стоить ломаного гроша. Кто же этим будет заниматься дополнительно, для обеспечения "баппок"? Получается перераспределение того, что уже создано, по сути мошенническим путем.

> Не надо передергивать. Огнестрел имел значение, но суть прошедшей военной революции была совсем в другом. В появлении постоянных армий и европейской пехоты. В начале 16 века пика была важнее огнестрела. Соотношение бойцов с холодным и огнестрельным оружием менялось в течение столетия и огнестрел стал преобладать лишь к конца 16 в.

Вы бы изучили, для начала, хотя бы историю Итальянских войн 1494-1559 гг., как там от сражения к сражению развивалось военное искусство, в какую сторону и за счет чего.

>>Еще раз повторюсь, ВГО - результат, а не причина складывания централизованных государств, появления регулярных армии и фронта, мануфактур, банковских и акционерных обществ и т.д. Развивались они на вполне внутренней основе.
> Когда складывались эти государства и когда происходили ВГО. Это одновременные процессы.

Узнайте, когда сложилось централизованное государство во Франции (окончательно при Людовике 11-м), в Испании (объединение Кастилии и Леона и покорение Гранадского эмирата), в Англии (при Генрихе 8-м), и после этого рассуждайте о влиянии ВГО на этот процесс.

От Мертник С.
К Д.И.У. (13.12.2007 00:44:46)
Дата 13.12.2007 09:10:59

Вы не знаете, в каком году закончилась реконкиста?

САС!!!

>
>Узнайте, когда сложилось централизованное государство во Франции (окончательно при Людовике 11-м), в Испании (объединение Кастилии и Леона и покорение Гранадского эмирата), в Англии (при Генрихе 8-м), и после этого рассуждайте о влиянии ВГО на этот процесс.

Свадебку Изабела и Фердинанд окрутили в 1469 г. т.е. менее чем за 30 лет до открытий Колумба, ага. Сам Колумб перпебрался в Испанию в 1485 г. и с 86 г. клянчил экспедицию в Индию. Но шло то самое покорение гранадского эмирата (о котором вы упоминаете) и Изабела вовсю воняла нестиранной сорочной. Денег на авантюру не было. Военые расходы, однако. Проблему решали с помощью такой передовой отрасли испанской экономики как инквизиция (подчищаяя за одно испанскую знать). Получалось, но плохо. В январе 1492 г. Гранаду таки умучили - крепость Альгамбры пала. После этого испанская чета оказалась во главе страны наскоро сколоченой из разных леонов, арагонов и прочих кастилий (со своими законами, кортесами и прочей феодальной радостью, которую в соседней Франции таки уже изрядно проредили), с кучей голодранных идальянго (каковые зарежут с радостью, а вот работать - увольте), с дерьмовым сельским хозяйством (что либо путное могли выращивать в условиях засушливого климата только мавры, это вам не Прованс), и с недоразвитым ремеслом (которое рядом с той же Фландрией и рядом не лежало). Ах да, с голодухи баски освоидли охоту на китов, так что кой какой мореходный потенциал у страны имелся, но хреновый. Для ВГО потребовался генуэзец. Торговые пути тогда щли мимо Пиринейского полуострова, так что и тут ловить было нечего. Словом да, новорожденная Испания была "передовой" страной. Передовее были разве что Московия и Крым. В соседней Португалии дела шли не лучше. Обе страны были глухими задворками европы. Это вам не ганза, Венеция и Генуэя.
Словом ВГО были предприняты пиринейскими нищебродами не от хорошей жизни. Короче Колумб отчалил 3 августа 1492 г. т.е в год окончания реконкисты. Вернулся 15 марта 1493 г. Васко Да Гама отправился огибать Африку вдоль да по бережку 8 июля 1497 г. Смелост чего там срезать у него появилась илишь после встречи с "дикими" арабцами. от которых и стало известно, что это возможно.

Короче говорить, что ВГО угробили на пиринеях материально производство неверно. Его там и до ВГО особо не было. Пиринейцы нахаляву выбились в свехдержавы. Без ВГО они бы так и остались бы третьестепенными странами.

Что ВГО угробили, та это "шелковый" путь (по которому и пряности везли). Отсюда (а не от войнушек) и упадок Италтии. И рост всяких там Антверпенов, которые успешно присосались к новому троговому пути, будучи под испанской короной.

Тот самый "монетный кризис", о котором вы плачитесь, созддал спрос, который способствовал развитию мануфактур в исходно более развитых Англии, Франции и Нидерландах. Ему же способствовало появление большого числа пропираченых восмиреаловиков. Да и массовое строительство кораблей - тоже после ВГО. Так что вы кругом не в кассу.

Мы вернемся
От СБ
К В. Кашин (12.12.2007 22:12:27)
Дата 12.12.2007 23:06:13

Re: И в...


> Не надо передергивать. Огнестрел имел значение, но суть прошедшей военной революции была совсем в другом. В появлении постоянных армий и европейской пехоты. В начале 16 века пика была важнее огнестрела. Соотношение бойцов с холодным и огнестрельным оружием менялось в течение столетия и огнестрел стал преобладать лишь к конца 16 в.
> Возвращаясь к русским - имея огнестрел они били татар (не всегда) , но в силу примитивной военной организации стабильно сливали европейцам, либо побеждали ценой максимального напряжения и жертв.
 Неверно. Весь 16 в. крымские татары - основная угроза. Дважды им удается поставить независимое существование Московского государства под вопрос. Литва, в то же время, стабильно сливает объединенному Московскому государству вплоть до своего объединения с Польшей и втягивания Москвы в войну на два фронта. В 17 в. войны с Речью Посполитой, несмотря на наличие слабых мест в русской военной организации, идут более-менее на равных; серьезных успехов стороны по очереди добиваются в тот момент, когда противник радикально ослаблен внутренними неурядицами.

> Технические предпосылки ничего не значат по сравнению с тактикой и организацией. Мой любимый пример - про отряд британской армии (по моему это вообще даже были сипаи) под Гуанчжоу в 1840. Они заняли позиции ночью, пошел сильный дождь, у них были Браун Бесс еще. Стрелять не могли, вокруг толпы китайцев с копьями, алебардами и топорами. Нестреляющими ружьями со штыками (т.е. короткими копьями) они отбивали атаки китайцев всю ночь без напряга и с минимумом потерь. И вообще, во всех разборках 19 в в китае европейцы в штыковом бою китайцев били. Вот что такое разница между регулярной европейской армией и феодальным войском,это важнее любых железяк.
 У китайцев на тот момент и нормального феодального войска не было. Армия, особенно тусовавшиеся в приморских провинциях части из собственно китайцев к 1840 году уже, сдается мне, не помнила как воевать, да и не особо желала этим заниматься, отсюда и подобные результаты столкновений.