От Любитель
К Д.И.У.
Дата 11.12.2007 19:26:09
Рубрики 11-19 век; Флот;

Помимо "экспорта естественного продукта" есть ещё "импорт людей".

>Поскольку, как доказал еще Адам Смит, подлинное общественное богатство заключается не в золоте и предметах роскоши, вроде сахара и табака (от которых вреда больше, чем пользы), а в "естественном продукте". По части "естественного продукта" колонии стали окупать себя разве что в XVIII веке, если не позже.

Есть идея, что основной составляющей экономической "помощи" колоний метрополиям в течении долгого времени было предотвращение перенаселения, сперва за счёт отъезда отморозков-конкистадоров, потом - за счёт уезжавших сельскохозяйственно осваивать новые земли в Аргентине, на территории ЮАР, США, в Австралии и т.д.
От Д.И.У.
К Любитель (11.12.2007 19:26:09)
Дата 12.12.2007 11:42:43

Re: Помимо "экспорта...

>Есть идея, что основной составляющей экономической "помощи" колоний метрополиям в течении долгого времени было предотвращение перенаселения, сперва за счёт отъезда отморозков-конкистадоров, потом - за счёт уезжавших сельскохозяйственно осваивать новые земли в Аргентине, на территории ЮАР, США, в Австралии и т.д.

Отморозками не рождаются, а становятся. И ВГО очень этому способствовали.
Реальная эмиграция в 16-17 вв. была ничтожна, зато масса людей видела заманчивые примеры, когда бежавший за океан плебей-уголовник возвращался как идальго, а голодраный идальго - как гранд, щедро сыплющий золото между рассказами, как поджаривал пятки дикарям или топил на море бусурманских купцов. От этого моральные тормоза у людей слабели, соблазн быстрой и легкой наживы рос, все устоявшиеся сословные и религиозные представления стали казаться устаревшими предрассудками.
Как следствие, на одного уехавшего за океан приходилось три "ушедших в турки" и десяток, ставших разбойниками и ландскнехтами.
На эту духовную заразу общество реагировало разными путями - одни становились пуританами - истовыми сторонниками бюргерской накопительской сдержанности, другие контрреформаторами - борцами с еретиками и разнуздавшимися ведьмами. Однако ж это кровавое лекарство порой оказывалось хуже болезни.
От Любитель
К Д.И.У. (12.12.2007 11:42:43)
Дата 12.12.2007 17:49:01

Re: Помимо "экспорта...

>>Есть идея, что основной составляющей экономической "помощи" колоний метрополиям в течении долгого времени было предотвращение перенаселения, сперва за счёт отъезда отморозков-конкистадоров, потом - за счёт уезжавших сельскохозяйственно осваивать новые земли в Аргентине, на территории ЮАР, США, в Австралии и т.д.
>
>Отморозками не рождаются, а становятся.

Это как минимум неточно. Генетическая предрасположенность - очень важный фактор возникновения агрессии (см. например http://www.courier.com.ru/vp/vp0600al.htm ).

>Реальная эмиграция в 16-17 вв. была ничтожна,

С точки зрения перенаселения в метрополии невелика разница - стал ли уехавший крестьянин за океаном добропорядочным фермером или бандитом.

>все устоявшиеся сословные и религиозные представления стали казаться устаревшими предрассудками.

Вы правы. То, что самонадеянные верхогляды посмели оспаривать самого Аристотеля, а особо борзые мужланы - потребовали отмены права первой ночи, не может не вызывать возмущения.

>На эту духовную заразу общество реагировало разными путями - одни становились пуританами - истовыми сторонниками бюргерской накопительской сдержанности, другие контрреформаторами - борцами с еретиками и разнуздавшимися ведьмами.

Не могли бы Вы привести пример "разнуздавшихся ведьм" (тм)?
От Iva
К Любитель (12.12.2007 17:49:01)
Дата 12.12.2007 18:03:05

А это миф.

Привет!

>Вы правы. То, что самонадеянные верхогляды посмели оспаривать самого Аристотеля, а особо борзые мужланы - потребовали отмены права первой ночи, не может не вызывать возмущения.

Вообще то, Павлов-Сильванский в своем труде "Феодализм в России" анализируя проблему "первой ночи" в зап. Европе констатирует, что никаких подтверждений данного права нет.
И предполагает, что это некая трансформация обоснования подарка брачующихся сеньору - типа выкуп этого права первой ночи.

Мне после этого стало любопытно - а есть если действительно источник кроме "свадьбы фигаро"

Владимир
От Любитель
К Iva (12.12.2007 18:03:05)
Дата 12.12.2007 18:29:01

Суть не в этом.

>>Вы правы. То, что самонадеянные верхогляды посмели оспаривать самого Аристотеля, а особо борзые мужланы - потребовали отмены права первой ночи, не может не вызывать возмущения.
>
>Вообще то, Павлов-Сильванский в своем труде "Феодализм в России" анализируя проблему "первой ночи" в зап. Европе констатирует, что никаких подтверждений данного права нет.
>И предполагает, что это некая трансформация обоснования подарка брачующихся сеньору - типа выкуп этого права первой ночи.

>Мне после этого стало любопытно - а есть если действительно источник кроме "свадьбы фигаро"

Википедия думает похожим образом http://en.wikipedia.org/wiki/Droit_de_seigneur , так что не исключено, что Вы правы в данном вопросе; но в любом случае в "устоявшихся сословных представлениях" было много, скажем так, неоднозначного.
От Михаил
К Любитель (12.12.2007 18:29:01)
Дата 12.12.2007 18:42:45

Re: Суть не...

>>Мне после этого стало любопытно - а есть если действительно источник кроме "свадьбы фигаро"
>
>Википедия думает похожим образом http://en.wikipedia.org/wiki/Droit_de_seigneur , так что не исключено, что Вы правы в данном вопросе; но в любом случае в "устоявшихся сословных представлениях" было много, скажем так, неоднозначного.

А русскоязычная википедия думает несколько иначе.
От Д.И.У.
К Михаил (12.12.2007 18:42:45)
Дата 12.12.2007 20:19:12

Re: Суть не...

>>>Мне после этого стало любопытно - а есть если действительно источник кроме "свадьбы фигаро"
>>
>>Википедия думает похожим образом http://en.wikipedia.org/wiki/Droit_de_seigneur , так что не исключено, что Вы правы в данном вопросе; но в любом случае в "устоявшихся сословных представлениях" было много, скажем так, неоднозначного.
>
>А русскоязычная википедия думает несколько иначе.

Французами вопрос изучен досконально - поищите на premiere nuit droit, и всё станет ясно. В средние века даже термина такого не было (были выражения вроде cuissage - от слова "cuisse", ляжка). В кучах документов о феодальных повинностях с раннего по позднее Средневековье, и даже во всяких нарративных источниках (поэзии, драматургии, рассказах и т.д.) во всей Зап. Европе не найдено ничего подобного - только материальная плата при вступлении серва в брак.
Указывается также, что подобный обычай в корне и открыто противоречил бы христианской морали (в ней брак считается одним из таинств, наряду с крещением, причастием и т.д.). Т.е. был бы не просто аморальностью, но публичным богохульством.

И делается однозначный вывод, что данный "обычай" - целиком выдумка "просветителей" 18 века, занимавшихся дискредитацией "старого режима" любыми средствами. Уж скорее нечто подобное "праву первой ночи" можно было найти в "либертарианстве" 18 века (писания маркиза де Сада возникли не на абсолютно пустом месте), чем в средневековье.
Причем ключевую роль в распространении мифа сыграл Бомарше (очень близкий к "просветителям"). Именно благодаря его искрометному таланту данная выдумка стала восприниматься "образованными кругами общества" как нечто бесспорное и само собой разумеющееся.
От (v.)Krebs
К Д.И.У. (12.12.2007 11:42:43)
Дата 12.12.2007 12:05:43

вы уверены?

Si vis pacem, para bellum

>Отморозками не рождаются, а становятся. И ВГО очень этому способствовали.
вот это

и про пример нуворишей из-за океана? может просто на родине жрать нечего было, да и жизнь человеческая ни в копейку не ставилась - вот и дергали на авось в другие края? и примеры разбогатевших (которые не особенно назад то стремились:) только подогревал настрой, но не был основным мотивом к переселению.
Для сравнения вспомните Россию и "завоевание Сибири" - отчего вдруг движение на восток началось?
От Iva
К (v.)Krebs (12.12.2007 12:05:43)
Дата 12.12.2007 12:13:04

Re: вы уверены?

Привет!
>Si vis pacem, para bellum

>>Отморозками не рождаются, а становятся. И ВГО очень этому способствовали.
>вот это

>и про пример нуворишей из-за океана? может просто на родине жрать нечего было, да и жизнь человеческая ни в копейку не ставилась - вот и дергали на авось в другие края? и примеры разбогатевших (которые не особенно назад то стремились:) только подогревал настрой, но не был основным мотивом к переселению.

хотя бы Кортеса вспомнить - "я не пахать сюда приехал".

Или вторую экспедицию Колумба и тот "прекрасный состав" поселенцев, которые с такими же словами пошли резать и грабить индейцев.

Владимир
От Д.И.У.
К Iva (12.12.2007 12:13:04)
Дата 12.12.2007 16:38:39

Re: вы уверены?

>>и про пример нуворишей из-за океана? может просто на родине жрать нечего было, да и жизнь человеческая ни в копейку не ставилась - вот и дергали на авось в другие края? и примеры разбогатевших (которые не особенно назад то стремились:) только подогревал настрой, но не был основным мотивом к переселению.
>
>хотя бы Кортеса вспомнить - "я не пахать сюда приехал".

>Или вторую экспедицию Колумба и тот "прекрасный состав" поселенцев, которые с такими же словами пошли резать и грабить индейцев.

В Кастилии им всем приходилось сдерживаться. Жить скромно и честно, в рамках сословной иерархии, жестко обуздывавшей любое своеволие.
Америки дали оправдание и свободный выход дурным инстинктам и наклонностям. "Подавленный негодяй" становился там открытым негодяем и возвращался на родину (не важно, временно или навсегда) успешным негодяем.
У остальных появилась надежда, что негодяйство может остаться безнаказанным и даже оказаться награжденным.
Эдакое ренессансное "освобождение человеческой природы".
От Iva
К Любитель (11.12.2007 19:26:09)
Дата 11.12.2007 20:01:41

Re: Помимо "экспорта...

Привет!

>Есть идея, что основной составляющей экономической "помощи" колоний метрополиям в течении долгого времени было предотвращение перенаселения, сперва за счёт отъезда отморозков-конкистадоров, потом - за счёт уезжавших сельскохозяйственно осваивать новые земли в Аргентине, на территории ЮАР, США, в Австралии и т.д.

Слабо вериться - все переселение из Испании 1000-2000 в год при 5-10 млн. населении. Т.е. доли процента - это хорошо, если 1/10 от естественного прироста.

Англия - возможно, но с 18 века. Хотя сильно сомневаюсь, что они сбрасывали хотя бы половину естесвенного прироста.

Владимир
От Любитель
К Iva (11.12.2007 20:01:41)
Дата 12.12.2007 17:58:52

Re: Помимо "экспорта...

>>Есть идея, что основной составляющей экономической "помощи" колоний метрополиям в течении долгого времени было предотвращение перенаселения, сперва за счёт отъезда отморозков-конкистадоров, потом - за счёт уезжавших сельскохозяйственно осваивать новые земли в Аргентине, на территории ЮАР, США, в Австралии и т.д.
>
>Слабо вериться - все переселение из Испании 1000-2000 в год при 5-10 млн. населении. Т.е. доли процента - это хорошо, если 1/10 от естественного прироста.

Вы, вероятно, имеете в виду "эффективное" переселение, т.е. людей, "закрепившихся" в том или ином качестве в колониях. Есть предположение, что быстро сгинувших пиратов, конкистадоров и т.п. было на порядок больше.

ЕМНИП где-то читал, что средний срок жизни пирата был два года, матроса - пять лет, ландскнехта - семь лет (не берусь судить, насколько такие оценки адекватны).

>Англия - возможно, но с 18 века. Хотя сильно сомневаюсь, что они сбрасывали хотя бы половину естесвенного прироста.

Не владею цифрами, но мне кажется, что переселение англичан в Ирландию при Кромвеле было демографически значимым.
От Iva
К Любитель (12.12.2007 17:58:52)
Дата 12.12.2007 18:09:22

Re: Помимо "экспорта...

Привет!

>Вы, вероятно, имеете в виду "эффективное" переселение, т.е. людей, "закрепившихся" в том или ином качестве в колониях. Есть предположение, что быстро сгинувших пиратов, конкистадоров и т.п. было на порядок больше.

Не берусь сказать, так как источник этого не конкретизировал.
Но вряд ли, так как гибель в шторме при отправке в Новую Испанию 4000 солдат была чем то неслыханным. И это было крупное подкрепление в ожидании войны.

>ЕМНИП где-то читал, что средний срок жизни пирата был два года, матроса - пять лет, ландскнехта - семь лет (не берусь судить, насколько такие оценки адекватны).

Вполне возможно.

>>Англия - возможно, но с 18 века. Хотя сильно сомневаюсь, что они сбрасывали хотя бы половину естесвенного прироста.
>
>Не владею цифрами, но мне кажется, что переселение англичан в Ирландию при Кромвеле было демографически значимым.

Вот это сильно вряд ли. Так как туда переселилась, в соновном, армия Кромвеля. А это 10-20 тыс. (Стандартная проблема революций - что делать с революционной армией :-). Вариантов три - Кромвель, Наполеон, Сталин.).

Владимир
От Любитель
К Iva (12.12.2007 18:09:22)
Дата 12.12.2007 18:19:24

Re: Помимо "экспорта...

>>Вы, вероятно, имеете в виду "эффективное" переселение, т.е. людей, "закрепившихся" в том или ином качестве в колониях. Есть предположение, что быстро сгинувших пиратов, конкистадоров и т.п. было на порядок больше.
>
>Не берусь сказать, так как источник этого не конкретизировал.

А что за источник?

>Но вряд ли, так как гибель в шторме при отправке в Новую Испанию 4000 солдат была чем то неслыханным. И это было крупное подкрепление в ожидании войны.

Так это ЕДИНОВРЕМЕННО. Представьте себе, каким шоком для американской общественности было бы, если бы в Ираке одновременно погибли бы сто американских солдат. При этом в год там гибнет под тысячу (или уже больше, не знаю).

>>>Англия - возможно, но с 18 века. Хотя сильно сомневаюсь, что они сбрасывали хотя бы половину естесвенного прироста.
>>
>>Не владею цифрами, но мне кажется, что переселение англичан в Ирландию при Кромвеле было демографически значимым.
>
>Вот это сильно вряд ли. Так как туда переселилась, в соновном, армия Кромвеля.

Опять возникает вопрос об источнике (это я про "в основном").

> А это 10-20 тыс. (Стандартная проблема революций - что делать с революционной армией :-). Вариантов три - Кромвель, Наполеон, Сталин.).

Строго говоря к моменту укрепления сталинской власти (конец 30-х) армия была уже совсем не "революционная".
От Iva
К Любитель (12.12.2007 18:19:24)
Дата 12.12.2007 21:08:51

Re: Помимо "экспорта...

Привет!

>>Но вряд ли, так как гибель в шторме при отправке в Новую Испанию 4000 солдат была чем то неслыханным. И это было крупное подкрепление в ожидании войны.
>
>Так это ЕДИНОВРЕМЕННО. Представьте себе, каким шоком для американской общественности было бы, если бы в Ираке одновременно погибли бы сто американских солдат. При этом в год там гибнет под тысячу (или уже больше, не знаю).

Это не тот случай. Это как бы при отправке в Ирак гибнет армия размером с уже находящуююся в Ираке или даже больше.

Владимир
От Iva
К Любитель (12.12.2007 18:19:24)
Дата 12.12.2007 18:26:54

Re: Помимо "экспорта...

Привет!

>>Не берусь сказать, так как источник этого не конкретизировал.
>
>А что за источник?

Бродель и "Испания путь к империи" Кайман?

>>Но вряд ли, так как гибель в шторме при отправке в Новую Испанию 4000 солдат была чем то неслыханным. И это было крупное подкрепление в ожидании войны.
>
>Так это ЕДИНОВРЕМЕННО. Представьте себе, каким шоком для американской общественности было бы, если бы в Ираке одновременно погибли бы сто американских солдат. При этом в год там гибнет под тысячу (или уже больше, не знаю).

Ну так все экипажи ВестИндийских испанских Армад в таком размере.

>>Вот это сильно вряд ли. Так как туда переселилась, в соновном, армия Кромвеля.
>
>Опять возникает вопрос об источнике (это я про "в основном").

Не скажу, так как давно :-(. Грубо говоря армию Кромвеля туда бросили - она завоевала Ирландию, конфисковали земли и роздали солдатам и офицерам.



Владимир
От NV
К Любитель (12.12.2007 17:58:52)
Дата 12.12.2007 18:05:56

Наверное все же не средний срок жизни а все же

>ЕМНИП где-то читал, что средний срок жизни пирата был два года, матроса - пять лет, ландскнехта - семь лет (не берусь судить, насколько такие оценки адекватны).

средний срок так сказать "профессиональной деятельности". С последующим выбытием к праотцам.

Виталий
От Любитель
К NV (12.12.2007 18:05:56)
Дата 12.12.2007 18:19:57

Да, разумеется. (-)
От Chestnut
К Любитель (11.12.2007 19:26:09)
Дата 11.12.2007 19:33:15

"Экспорт людей" из Британии шёл за счёт того,

>>Поскольку, как доказал еще Адам Смит, подлинное общественное богатство заключается не в золоте и предметах роскоши, вроде сахара и табака (от которых вреда больше, чем пользы), а в "естественном продукте". По части "естественного продукта" колонии стали окупать себя разве что в XVIII веке, если не позже.
>
>Есть идея, что основной составляющей экономической "помощи" колоний метрополиям в течении долгого времени было предотвращение перенаселения, сперва за счёт отъезда отморозков-конкистадоров, потом - за счёт уезжавших сельскохозяйственно осваивать новые земли в Аргентине, на территории ЮАР, США, в Австралии и т.д.

что элементарно сытнее стали жить, после сельхоз революции 18 века (предшествовавшей более распиаренной промреволюции)


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"