От Д.И.У.
К Любитель
Дата 12.12.2007 11:42:43
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Помимо "экспорта...

>Есть идея, что основной составляющей экономической "помощи" колоний метрополиям в течении долгого времени было предотвращение перенаселения, сперва за счёт отъезда отморозков-конкистадоров, потом - за счёт уезжавших сельскохозяйственно осваивать новые земли в Аргентине, на территории ЮАР, США, в Австралии и т.д.

Отморозками не рождаются, а становятся. И ВГО очень этому способствовали.
Реальная эмиграция в 16-17 вв. была ничтожна, зато масса людей видела заманчивые примеры, когда бежавший за океан плебей-уголовник возвращался как идальго, а голодраный идальго - как гранд, щедро сыплющий золото между рассказами, как поджаривал пятки дикарям или топил на море бусурманских купцов. От этого моральные тормоза у людей слабели, соблазн быстрой и легкой наживы рос, все устоявшиеся сословные и религиозные представления стали казаться устаревшими предрассудками.
Как следствие, на одного уехавшего за океан приходилось три "ушедших в турки" и десяток, ставших разбойниками и ландскнехтами.
На эту духовную заразу общество реагировало разными путями - одни становились пуританами - истовыми сторонниками бюргерской накопительской сдержанности, другие контрреформаторами - борцами с еретиками и разнуздавшимися ведьмами. Однако ж это кровавое лекарство порой оказывалось хуже болезни.
От Любитель
К Д.И.У. (12.12.2007 11:42:43)
Дата 12.12.2007 17:49:01

Re: Помимо "экспорта...

>>Есть идея, что основной составляющей экономической "помощи" колоний метрополиям в течении долгого времени было предотвращение перенаселения, сперва за счёт отъезда отморозков-конкистадоров, потом - за счёт уезжавших сельскохозяйственно осваивать новые земли в Аргентине, на территории ЮАР, США, в Австралии и т.д.
>
>Отморозками не рождаются, а становятся.

Это как минимум неточно. Генетическая предрасположенность - очень важный фактор возникновения агрессии (см. например http://www.courier.com.ru/vp/vp0600al.htm ).

>Реальная эмиграция в 16-17 вв. была ничтожна,

С точки зрения перенаселения в метрополии невелика разница - стал ли уехавший крестьянин за океаном добропорядочным фермером или бандитом.

>все устоявшиеся сословные и религиозные представления стали казаться устаревшими предрассудками.

Вы правы. То, что самонадеянные верхогляды посмели оспаривать самого Аристотеля, а особо борзые мужланы - потребовали отмены права первой ночи, не может не вызывать возмущения.

>На эту духовную заразу общество реагировало разными путями - одни становились пуританами - истовыми сторонниками бюргерской накопительской сдержанности, другие контрреформаторами - борцами с еретиками и разнуздавшимися ведьмами.

Не могли бы Вы привести пример "разнуздавшихся ведьм" (тм)?
От Iva
К Любитель (12.12.2007 17:49:01)
Дата 12.12.2007 18:03:05

А это миф.

Привет!

>Вы правы. То, что самонадеянные верхогляды посмели оспаривать самого Аристотеля, а особо борзые мужланы - потребовали отмены права первой ночи, не может не вызывать возмущения.

Вообще то, Павлов-Сильванский в своем труде "Феодализм в России" анализируя проблему "первой ночи" в зап. Европе констатирует, что никаких подтверждений данного права нет.
И предполагает, что это некая трансформация обоснования подарка брачующихся сеньору - типа выкуп этого права первой ночи.

Мне после этого стало любопытно - а есть если действительно источник кроме "свадьбы фигаро"

Владимир
От Любитель
К Iva (12.12.2007 18:03:05)
Дата 12.12.2007 18:29:01

Суть не в этом.

>>Вы правы. То, что самонадеянные верхогляды посмели оспаривать самого Аристотеля, а особо борзые мужланы - потребовали отмены права первой ночи, не может не вызывать возмущения.
>
>Вообще то, Павлов-Сильванский в своем труде "Феодализм в России" анализируя проблему "первой ночи" в зап. Европе констатирует, что никаких подтверждений данного права нет.
>И предполагает, что это некая трансформация обоснования подарка брачующихся сеньору - типа выкуп этого права первой ночи.

>Мне после этого стало любопытно - а есть если действительно источник кроме "свадьбы фигаро"

Википедия думает похожим образом http://en.wikipedia.org/wiki/Droit_de_seigneur , так что не исключено, что Вы правы в данном вопросе; но в любом случае в "устоявшихся сословных представлениях" было много, скажем так, неоднозначного.
От Михаил
К Любитель (12.12.2007 18:29:01)
Дата 12.12.2007 18:42:45

Re: Суть не...

>>Мне после этого стало любопытно - а есть если действительно источник кроме "свадьбы фигаро"
>
>Википедия думает похожим образом http://en.wikipedia.org/wiki/Droit_de_seigneur , так что не исключено, что Вы правы в данном вопросе; но в любом случае в "устоявшихся сословных представлениях" было много, скажем так, неоднозначного.

А русскоязычная википедия думает несколько иначе.
От Д.И.У.
К Михаил (12.12.2007 18:42:45)
Дата 12.12.2007 20:19:12

Re: Суть не...

>>>Мне после этого стало любопытно - а есть если действительно источник кроме "свадьбы фигаро"
>>
>>Википедия думает похожим образом http://en.wikipedia.org/wiki/Droit_de_seigneur , так что не исключено, что Вы правы в данном вопросе; но в любом случае в "устоявшихся сословных представлениях" было много, скажем так, неоднозначного.
>
>А русскоязычная википедия думает несколько иначе.

Французами вопрос изучен досконально - поищите на premiere nuit droit, и всё станет ясно. В средние века даже термина такого не было (были выражения вроде cuissage - от слова "cuisse", ляжка). В кучах документов о феодальных повинностях с раннего по позднее Средневековье, и даже во всяких нарративных источниках (поэзии, драматургии, рассказах и т.д.) во всей Зап. Европе не найдено ничего подобного - только материальная плата при вступлении серва в брак.
Указывается также, что подобный обычай в корне и открыто противоречил бы христианской морали (в ней брак считается одним из таинств, наряду с крещением, причастием и т.д.). Т.е. был бы не просто аморальностью, но публичным богохульством.

И делается однозначный вывод, что данный "обычай" - целиком выдумка "просветителей" 18 века, занимавшихся дискредитацией "старого режима" любыми средствами. Уж скорее нечто подобное "праву первой ночи" можно было найти в "либертарианстве" 18 века (писания маркиза де Сада возникли не на абсолютно пустом месте), чем в средневековье.
Причем ключевую роль в распространении мифа сыграл Бомарше (очень близкий к "просветителям"). Именно благодаря его искрометному таланту данная выдумка стала восприниматься "образованными кругами общества" как нечто бесспорное и само собой разумеющееся.
От (v.)Krebs
К Д.И.У. (12.12.2007 11:42:43)
Дата 12.12.2007 12:05:43

вы уверены?

Si vis pacem, para bellum

>Отморозками не рождаются, а становятся. И ВГО очень этому способствовали.
вот это

и про пример нуворишей из-за океана? может просто на родине жрать нечего было, да и жизнь человеческая ни в копейку не ставилась - вот и дергали на авось в другие края? и примеры разбогатевших (которые не особенно назад то стремились:) только подогревал настрой, но не был основным мотивом к переселению.
Для сравнения вспомните Россию и "завоевание Сибири" - отчего вдруг движение на восток началось?
От Iva
К (v.)Krebs (12.12.2007 12:05:43)
Дата 12.12.2007 12:13:04

Re: вы уверены?

Привет!
>Si vis pacem, para bellum

>>Отморозками не рождаются, а становятся. И ВГО очень этому способствовали.
>вот это

>и про пример нуворишей из-за океана? может просто на родине жрать нечего было, да и жизнь человеческая ни в копейку не ставилась - вот и дергали на авось в другие края? и примеры разбогатевших (которые не особенно назад то стремились:) только подогревал настрой, но не был основным мотивом к переселению.

хотя бы Кортеса вспомнить - "я не пахать сюда приехал".

Или вторую экспедицию Колумба и тот "прекрасный состав" поселенцев, которые с такими же словами пошли резать и грабить индейцев.

Владимир
От Д.И.У.
К Iva (12.12.2007 12:13:04)
Дата 12.12.2007 16:38:39

Re: вы уверены?

>>и про пример нуворишей из-за океана? может просто на родине жрать нечего было, да и жизнь человеческая ни в копейку не ставилась - вот и дергали на авось в другие края? и примеры разбогатевших (которые не особенно назад то стремились:) только подогревал настрой, но не был основным мотивом к переселению.
>
>хотя бы Кортеса вспомнить - "я не пахать сюда приехал".

>Или вторую экспедицию Колумба и тот "прекрасный состав" поселенцев, которые с такими же словами пошли резать и грабить индейцев.

В Кастилии им всем приходилось сдерживаться. Жить скромно и честно, в рамках сословной иерархии, жестко обуздывавшей любое своеволие.
Америки дали оправдание и свободный выход дурным инстинктам и наклонностям. "Подавленный негодяй" становился там открытым негодяем и возвращался на родину (не важно, временно или навсегда) успешным негодяем.
У остальных появилась надежда, что негодяйство может остаться безнаказанным и даже оказаться награжденным.
Эдакое ренессансное "освобождение человеческой природы".