От PK
К И.Пыхалов
Дата 12.12.2007 19:18:58
Рубрики WWII; Память; Искусство и творчество;

Расскажите это одному моему далёкому родственнику (+)

... и его братьям и сёстрам, распределённым поштучно по разным детдомам после того как родители ушли во враги народа. Хорошо хоть имена-фамилии не поменяли, старшим удалось списаться между собой.

>Действительно, немцы создавали разведшколы для подготовки подростков. Действительно, одним из основных источников их пополнения были не успевшие эвакуироваться детдомовцы. И действительно, после заброски в советский тыл ребята массово являлись с повинной. А вот насчёт детей «врагов народа» — в чистом виде пресловутый «творческий вымысел».

Ну, Вы же творчески вымышляете насчёт трусости чеченца на основании того что он перевёлся из кадетов в студенты? А почему им нельзя?
От И.Пыхалов
К PK (12.12.2007 19:18:58)
Дата 12.12.2007 19:49:54

Лучше объясните это создателям фильма

>... и его братьям и сёстрам, распределённым поштучно по разным детдомам после того как родители ушли во враги народа. Хорошо хоть имена-фамилии не поменяли, старшим удалось списаться между собой.

Совершенно верно. Малолетних детей врагов народа распределяли по обычным детским домам. Об этом напрямую говорилось в приказе НКВД СССР №00486 от 15 августа 1937 года. Между тем, в фильме утверждается, будто:

> На базе детского дома для детей «врагов народа» фашисты организовали школу юных диверсантов для работы в советском тылу.

Вообще насчёт засланных немцами в советский тыл подростков-диверсантов сегодня опубликована масса архивных документов. Однако я пока что не встречал упоминаний, будто это были дети врагов народа.

>Ну, Вы же творчески вымышляете насчёт трусости чеченца на основании того что он перевёлся из кадетов в студенты? А почему им нельзя?

Что ж, посмотрим моё сообщение:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1454/1454986.htm

>1) Разумеется, причина подобного поступка вовсе не в личной трусости Асланбека Шерипова. Просто-напросто у чеченцев в их системе ценностей лояльность к государству отсутствует напрочь. И как только они посчитают выгодным, предадут с лёгкостью необычайной

В общем, поздравляю соврамши!
От PK
К И.Пыхалов (12.12.2007 19:49:54)
Дата 12.12.2007 21:56:28

Re: Лучше объясните...

>Совершенно верно. Малолетних детей врагов народа распределяли по обычным детским домам. Об этом напрямую говорилось в приказе НКВД СССР №00486 от 15 августа 1937 года. Между тем, в фильме утверждается, будто:
>> На базе детского дома для детей «врагов народа» фашисты организовали школу юных диверсантов для работы в советском тылу.

Создатели банально не в теме и не знают того, что детей распределяли по банальным детдомам точно так же как не строили особых лагерей для поедания печени политических, а поедали их печень вперемешку с печенью банальных уголовников.

Вероятно, создатели желали сказать "создали школу, набрав в неё детдомовцев, детей "врагов народа" " - но не шмогли внятно сформулировать свою (возможно, свежепридуманную) мысль. Вот к форме-то Вы и придираетесь. Ну чтож, в путь с песней....



>Вообще насчёт засланных немцами в советский тыл подростков-диверсантов сегодня опубликована масса архивных документов. Однако я пока что не встречал упоминаний, будто это были дети врагов народа.

Не думаю что Вы встречали доказательства того, что это были и дети НЕврагов народа. То есть имеем как и в случае с "чеченским уклонистом" банальное изобретение новых реальностей с Вашей стороны. То что данным процессом занимаетесь не только Вы но и вышеупомянутые создатели крео-синема, Ваши выдумки реальнее не делает.


>>Ну, Вы же творчески вымышляете насчёт трусости чеченца на основании того что он перевёлся из кадетов в студенты? А почему им нельзя?
>Что ж, посмотрим моё сообщение:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1454/1454986.htm
>>1) Разумеется, причина подобного поступка вовсе не в личной трусости Асланбека Шерипова. Просто-напросто у чеченцев в их системе ценностей лояльность к государству отсутствует напрочь. И как только они посчитают выгодным, предадут с лёгкостью необычайной
>
>В общем, поздравляю соврамши!

Не поленился и посмотрел Ваше первое сообщение:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1454/1454503.htm

Создаётся впечатление, что к отказу «от намерений стать офицером царской армии» юношу привели начало 1-й мировой войны и банальное желание откосить от фронта.


То есть фактически Вы сперва обвинили незнакомого Вам лично чеченского коммуниста в трусости. Потом, правда, вывернулись, признав, что может быть не в шахматы а в преферанс.... "причина подобного поступка вовсе не в личной трусости Асланбека Шерипова. ". Зато с лёгкостью пера необычайной взяли да и нагадили на весь народ скопом:

"Просто-напросто у чеченцев в их системе ценностей лояльность к государству отсутствует напрочь. И как только они посчитают выгодным, предадут с лёгкостью необычайной"

Уважаемый, Вы часом не нацист?
От И.Пыхалов
К PK (12.12.2007 21:56:28)
Дата 12.12.2007 22:53:15

Неверно рассуждаете

>Создатели банально не в теме и не знают того, что детей распределяли по банальным детдомам точно так же как не строили особых лагерей для поедания печени политических, а поедали их печень вперемешку с печенью банальных уголовников.

Рад, что Вы наконец-то признали некомпетентность создателей фильма.

>Вероятно, создатели желали сказать "создали школу, набрав в неё детдомовцев, детей "врагов народа" " - но не шмогли внятно сформулировать свою (возможно, свежепридуманную) мысль. Вот к форме-то Вы и придираетесь. Ну чтож, в путь с песней....

Да нет, не к форме я придираюсь, а как раз к содержанию.

>>Вообще насчёт засланных немцами в советский тыл подростков-диверсантов сегодня опубликована масса архивных документов. Однако я пока что не встречал упоминаний, будто это были дети врагов народа.
>
>Не думаю что Вы встречали доказательства того, что это были и дети НЕврагов народа.

Замечательно! Прекрасная логика. То есть, поскольку я не встречал доказательств, что это были не дети выходцев с Марса, следовательно эти малолетние немецкие диверсанты были марсианами.

>>Что ж, посмотрим моё сообщение:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1454/1454986.htm
>>>1) Разумеется, причина подобного поступка вовсе не в личной трусости Асланбека Шерипова. Просто-напросто у чеченцев в их системе ценностей лояльность к государству отсутствует напрочь. И как только они посчитают выгодным, предадут с лёгкостью необычайной
>>
>>В общем, поздравляю соврамши!
>
>Не поленился и посмотрел Ваше первое сообщение:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1454/1454503.htm

>Создаётся впечатление, что к отказу «от намерений стать офицером царской армии» юношу привели начало 1-й мировой войны и банальное желание откосить от фронта.

>То есть фактически Вы сперва обвинили незнакомого Вам лично чеченского коммуниста в трусости.

Желание откосить от фронта вовсе не обязательно бывает вызвано трусостью. Так что в трусости Асланбека Шерипова я не обвинял. А вот в отсутствии верности к России — да.
От BIGMAN
К И.Пыхалов (12.12.2007 22:53:15)
Дата 13.12.2007 00:18:48

А как насчет большевиков вообще?


>Желание откосить от фронта вовсе не обязательно бывает вызвано трусостью. Так что в трусости Асланбека Шерипова я не обвинял. А вот в отсутствии верности к России — да.

А как насчет большевиков вообще? Они ведь тоже, вроде, были за поражение своей страны.
От И.Пыхалов
К BIGMAN (13.12.2007 00:18:48)
Дата 13.12.2007 00:50:33

Они были не за поражение своей страны

>А как насчет большевиков вообще? Они ведь тоже, вроде, были за поражение своей страны.

А за «поражение своего империалистического правительства». Причём этот лозунг разделялся их сторонниками в других странах, применительно к своим собственным «империалистическим правительствам».
От Шифровальщик
К И.Пыхалов (13.12.2007 00:50:33)
Дата 13.12.2007 13:17:00

Смешно делать из большевиков начала века радетелей национальных интересов (+)

Не было там ни любви к своей стране, к ее истории и народу. Было жгучее желание разжечь мировой пожар и повести ВСЕ народы к великому Щастью. Интернационалисты и этим все сказано. За что и была перестреляна и пересажена эта кодла в 30-х, когда стало совершенно ясно, что к государственному строительству она неспособна в принципе. Прямая аналогия с нынешними либералистическими группировками а-ля Каспаров-Новодворская.
От Kimsky
К И.Пыхалов (13.12.2007 00:50:33)
Дата 13.12.2007 08:11:47

А это можно было в тех условиях разделить?

Ну и очень интересно было бы посмотреть на положение большевистской России в случае победы в ПМВ Германии. Что, в общем, отнюдь не было такой уж химерой. Хотя смотреть, вероятно, было бы лучше из другой страны.
От БорисК
К И.Пыхалов (13.12.2007 00:50:33)
Дата 13.12.2007 06:24:02

Re: Они были...

>А за «поражение своего империалистического правительства». Причём этот лозунг разделялся их сторонниками в других странах, применительно к своим собственным «империалистическим правительствам».

В таком случае и Власов был не за поражение своей Родины, а только за поражение своего правительства. Его тоже нужно оправдать? Ведь и в других странах тоже были свои Власовы.
От Манлихер
К БорисК (13.12.2007 06:24:02)
Дата 13.12.2007 13:17:06

Ни хрена подобного!

>В таком случае и Власов был не за поражение своей Родины, а только за поражение своего правительства. Его тоже нужно оправдать? Ведь и в других странах тоже были свои Власовы.

Есть один небольшой нюансик - большевики не служили немцам. Они с ними договаривались - это верно, и не только в критических условиях. Даже деньги получали. Но не служили. Совместный интерес у большевиков с кайзером был весьма кратковременный и сильно конкретный - смещение действующей российской элиты. Далее же интересы сильно расходились.

Понятия не имею, были ли у Власова подобные мысли. Возможно, что и были - но не факт, поскольку забота о народе и Родине - стандартная отмазка всех предателей. На самом деле не суть - ибо если у большевиков реальные шансы добиться своего были (и они ими воспользовались), то у Власова таких шансов практически не было. Потому что Власов, в отличие от большевиков, зависел от немцев целиком и полностью. Что он, кстати, не будучи идиотом, не мог не понимать.
От Alex Medvedev
К БорисК (13.12.2007 06:24:02)
Дата 13.12.2007 07:08:24

А что Власов изначально боролся с советской властью и имел подпольную партию?

Потому как если нет то он обычный предатель переметнувшийся к врагу ради личных шкурных интересов. Впрочем для тех кто легко меняет Родину в поисках лучшей колбасы он несомненно близок по духу...
От БорисК
К Alex Medvedev (13.12.2007 07:08:24)
Дата 13.12.2007 07:28:50

Re: А что...

>Потому как если нет то он обычный предатель переметнувшийся к врагу ради личных шкурных интересов.

С его точки зрения, он, несомненно, не был обычным предателем, а боролся за лучшее будущее своего народа. Почитайте его воззвания.

А Краснова, которого повесили вместе с Власовым, Вы кем считаете? Он то уж точно был борцом за Россию, ту Россию, которая была правильной по его мнению.

>Впрочем для тех кто легко меняет Родину в поисках лучшей колбасы он несомненно близок по духу...

Вы считаете, что Родину меняют только в поисках лучшей колбасы? А за чем едут вегетарианцы?
От Сергей Зыков
К БорисК (13.12.2007 07:28:50)
Дата 13.12.2007 08:41:15

Re: А что...


>
>Вы считаете, что Родину меняют только в поисках лучшей колбасы? А за чем едут вегетарианцы?

Известно зачем, за качественной зеленью... или травой.

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От Alex Medvedev
К БорисК (13.12.2007 07:28:50)
Дата 13.12.2007 07:45:33

Re: А что...

>С его точки зрения, он, несомненно, не был обычным предателем, а боролся за лучшее будущее своего народа. Почитайте его воззвания.

Человек который меняет свои убеждения как перчатки и перебегает на сторону, которая по его мнению сильнее всегда и везде считается предателем.

>А Краснова, которого повесили вместе с Власовым, Вы кем считаете? Он то уж точно был борцом за Россию, ту Россию, которая была правильной по его мнению.

"После того не значит в следствии того" Древнеримская мудрость

>Вы считаете, что Родину меняют только в поисках лучшей колбасы?

Нормальные люди Родину не хают и не меняют.
От БорисК
К Alex Medvedev (13.12.2007 07:45:33)
Дата 13.12.2007 08:08:31

Re: А что...

>Человек который меняет свои убеждения как перчатки и перебегает на сторону, которая по его мнению сильнее всегда и везде считается предателем.

Он не менял их, как перчатки, а сменил один раз. И с его точки зрения, имел на это достаточно веские основания. За народ, так сказать, старался. Так что с его точки зрения это не было предательством. И с точки зрения большевиков, они тоже старались за народ против его правительства.

>>А Краснова, которого повесили вместе с Власовым, Вы кем считаете? Он то уж точно был борцом за Россию, ту Россию, которая была правильной по его мнению.

>"После того не значит в следствии того" Древнеримская мудрость

Древнеримская мудрость - это хорошо, но я так я так и не понял, Вы считаете Краснова предателем или борцом за народ против его негодного правительства?

>>Вы считаете, что Родину меняют только в поисках лучшей колбасы?

>Нормальные люди Родину не хают и не меняют.

А Маркс и Герцен, скажем, или те же большевики в эмиграции? Почему-то в одних случаях Вы отождествляете Родину с ее правительством, а в других - нет. Будьте последовательным, пожалуйста.
От sashas
К БорисК (13.12.2007 08:08:31)
Дата 13.12.2007 09:34:32

Re: А что...

>Он не менял их, как перчатки, а сменил один раз. И с его точки зрения, имел на это достаточно веские основания. За народ, так сказать, старался. Так что с его точки зрения это не было предательством. И с точки зрения большевиков, они тоже старались за народ против его правительства.
ИМХО важно и то, КОГДА и в каких условиях он их сменил, не находите?
От Alex Medvedev
К БорисК (13.12.2007 08:08:31)
Дата 13.12.2007 09:00:38

Re: А что...

>Он не менял их, как перчатки, а сменил один раз.

Одного вполне достаточно чтобы стать предателем.

>И с его точки зрения, имел на это достаточно веские основания.

Ну какже -- попдание в плен вполне веское основание для того чтобы предать родину? Вы вот не колебаяст бы пошли служить немцам, правда?

>И с точки зрения большевиков, они тоже старались за народ против его правительства.

Большевики этого не скрывали и не меняли своих убеждений. Этим они и отличаются от всяких там власовых

>Древнеримская мудрость - это хорошо, но я так я так и не понял, Вы считаете Краснова предателем или борцом за народ против его негодного правительства?

Кто бы сомневался, что вы ничего не поняли. То что Краснова повесили не означает, что Власов не предатель. У вас типичное для таких как вы нарушения логики.


>А Маркс и Герцен, скажем, или те же большевики в эмиграции? Почему-то в одних случаях Вы отождествляете Родину с ее правительством, а в других - нет. Будьте последовательным, пожалуйста.

Хаять родину и правительство это разные вещи. Чего такие как вы не понимаете. Поэтому с такой легкостью перебегаете от одной родины к другой.
От Сергей Зыков
К БорисК (13.12.2007 08:08:31)
Дата 13.12.2007 08:39:50

Re: А что...

>>Человек который меняет свои убеждения как перчатки и перебегает на сторону, которая по его мнению сильнее всегда и везде считается предателем.
>
>Он не менял их, как перчатки, а сменил один раз. И с его точки зрения, имел на это достаточно веские основания. За народ, так сказать, старался. Так что с его точки зрения это не было предательством.

Ну так он и гитлера предал которому присягал. В конце войны. Тоже были веские основания
От BIGMAN
К БорисК (13.12.2007 06:24:02)
Дата 13.12.2007 06:48:15

Re: Они были...


>В таком случае и Власов был не за поражение своей Родины, а только за поражение своего правительства. Его тоже нужно оправдать? Ведь и в других странах тоже были свои Власовы.

Вот-вот. Прямо в точку.
Очень хорошее сравнение.

И, главное, он тоже, типа, наверное "считал", что его дело - "благо для России".
От sashas
К BIGMAN (13.12.2007 06:48:15)
Дата 13.12.2007 12:07:00

Re: Они были...


>>В таком случае и Власов был не за поражение своей Родины, а только за поражение своего правительства. Его тоже нужно оправдать? Ведь и в других странах тоже были свои Власовы.
>
>Вот-вот. Прямо в точку.
>Очень хорошее сравнение.

Хреновое, прямо скажем, сравнение. Причины хреновости описаны выше.
От BIGMAN
К И.Пыхалов (13.12.2007 00:50:33)
Дата 13.12.2007 01:01:25

Re: Они были...


>А за «поражение своего империалистического правительства». Причём этот лозунг разделялся их сторонниками в других странах, применительно к своим собственным «империалистическим правительствам».

А вы не считаете, что крах "своего империалистического правительства" - это и был крах страны в то время?

вообще, чем больше знакомлюсь с вашим творчествои, тем больше диву даюсь.
От И.Пыхалов
К BIGMAN (13.12.2007 01:01:25)
Дата 13.12.2007 01:14:41

Не считаю. Наоборот

>А вы не считаете, что крах "своего империалистического правительства" - это и был крах страны в то время?

Продолжение деятельности «империалистического правительства» неизбежно вело Россию к краху. В то время как революция, при всех её издержках, давала шанс спасти страну от гибели и построить в ней новое справедливое общество.

>вообще, чем больше знакомлюсь с вашим творчествои, тем больше диву даюсь.

Рад за Вас
От БорисК
К И.Пыхалов (13.12.2007 01:14:41)
Дата 13.12.2007 06:27:03

Re: Не считаю....

>Продолжение деятельности «империалистического правительства» неизбежно вело Россию к краху. В то время как революция, при всех её издержках, давала шанс спасти страну от гибели и построить в ней новое справедливое общество.

А деятельность большевиков к краху России, по-Вашему, не имела никакого отношения? Ведь у России были все шансы войти в число стран-победительниц в ПМВ, а вовсе не погибнуть.
От Alex Medvedev
К БорисК (13.12.2007 06:27:03)
Дата 13.12.2007 07:05:02

Все шансы? крепкая у вас там наркота!

>Ведь у России были все шансы войти в число стран-победительниц в ПМВ, а вовсе не погибнуть.

В стране в которой исчерпаны людские ресурсы и которая не может прокормить армию и промышленность нужно было воевать еше год и это такие как вы называете "имела все шансы"?!!
От БорисК
К Alex Medvedev (13.12.2007 07:05:02)
Дата 13.12.2007 07:18:13

Я не употребляю

>В стране в которой исчерпаны людские ресурсы и которая не может прокормить армию и промышленность нужно было воевать еше год и это такие как вы называете "имела все шансы"?!!

В самом деле все людские ресурсы были исчерпаны? И в самом деле не могла прокормить армию и промышленность ? Можете это доказать?

А вот нужно ли бы было воевать еще год - неизвестно. Немцы продержались дольше, перебросив войска с востока на запад и ограбив Украину.
От Alex Medvedev
К БорисК (13.12.2007 07:18:13)
Дата 13.12.2007 07:40:59

А судя по вашим заявам так вовсю употребляете

То у вас большевики-генралы царя свергают, то Россия имеет все шансы.

>В самом деле все людские ресурсы были исчерпаны? И в самом деле не могла прокормить армию и промышленность ? Можете это доказать?

А вы по теме читать ничего не пробовали? Например берете Головина "Военные усилия России..." и читате доклад Особого совещания о приближающемся исчерпании людских запасов

>А вот нужно ли бы было воевать еще год - неизвестно.

Ну это только вам, ничего не знающему, не известно.
От БорисК
К Alex Medvedev (13.12.2007 07:40:59)
Дата 13.12.2007 08:00:34

Далеко не так как Вы, судя по Вашим заявам

>А вы по теме читать ничего не пробовали? Например берете Головина "Военные усилия России..." и читате доклад Особого совещания о приближающемся исчерпании людских запасов

Прочитал. В этом докладе командованию предлагается осознать, "что против современного оружия нельзя бороться "пушечным мясом". И предлагается необходимых 5 мер в области людских ресурсов. О том, что еще на год войны есурсов не хватит, там не говорится. Или Вы процитируете?

А заодно и про нехватку продовольсвия не забудьте. В армии, а не в Петрограде из-за снежных заносов.

>>А вот нужно ли бы было воевать еще год - неизвестно.

>Ну это только вам, ничего не знающему, не известно.

Мы с Вами уже как-то выясняли, кто что знает. Выяснили, что не знали именно Вы. И в этом случае, кроме туманных намеков и личных нападок Вы пока ничего не продемонстрировали. Наверное, из-за глубоких знаний... Таких глубоких, что достать ничего не можете.
От Alex Medvedev
К БорисК (13.12.2007 08:00:34)
Дата 13.12.2007 08:55:11

Наркоманам всегда кажется что все вокруг как они употребляют

>Прочитал. В этом докладе командованию предлагается осознать, "что против современного оружия нельзя бороться "пушечным мясом".

Да неужели? И вы, якобы прочитав, там не заметили фразы "придется вести войну без возможности пополнения запасных батальонов", также не заметили абзац про остро ощущаемый недостаток рабочих рук из-за которого невозможно наладить производство тяжелых снарядов, а в шахтах добывать уголь. Про то что из-за отсутствия рабочих рук не собрали урожай сахарной свеклы -- это же все мелочи по вашему мнению, еще год воевать вполне можно!

А фразу о том, что пополнять армию в размере 300000 человек в месяц совершенно неисполнимо тоже пропустили?

>И предлагается необходимых 5 мер в области людских ресурсов.

5 мер призванных компенсировать проблему нехватки людских ресурсов, которую вы вообще отрицаете.

>О том, что еще на год войны есурсов не хватит, там не говорится. Или Вы процитируете?

А вы читайте дальше Головина там все разжевано для таких как вы -- "...с еще большей уверенностью утверждать, что в конце 1916 года наша ставка совершенно не отдавала себе отчет в грозящем России исчерпании ее людского запаса"

>А заодно и про нехватку продовольсвия не забудьте. В армии, а не в Петрограде из-за снежных заносов.

Так и читайте там у Головина все разжевано -- кормить армию было некому и нечем. осенью 1917 года тыл был способен прокормить 6 млн солдат и железнодорожников, в то время как одних железнодорожников было больше миллиона, а армия 12 млн. Или вы расскажите как прокормить пайками на 6 млн 13-14 млн человек и при этом заставить их воевать?

>Мы с Вами уже как-то выясняли, кто что знает. Выяснили, что не знали именно Вы.

Это только в вашем тяжелом наркоманском бреду.

От BIGMAN
К И.Пыхалов (13.12.2007 01:14:41)
Дата 13.12.2007 01:27:30

Re: Не считаю....


>Продолжение деятельности «империалистического правительства» неизбежно вело Россию к краху. В то время как революция, при всех её издержках, давала шанс спасти страну от гибели и построить в ней новое справедливое общество.

Ну кто бы сомневался!?
А всех несогласных - на свалку Истории!

>>вообще, чем больше знакомлюсь с вашим творчествои, тем больше диву даюсь.
>
>Рад за Вас

Рады? Так выводы не в вашу пользу.
От И.Пыхалов
К BIGMAN (13.12.2007 01:27:30)
Дата 13.12.2007 01:38:55

Re: Не считаю....

>>Продолжение деятельности «империалистического правительства» неизбежно вело Россию к краху. В то время как революция, при всех её издержках, давала шанс спасти страну от гибели и построить в ней новое справедливое общество.
>
>Ну кто бы сомневался!?

Страна с отсталой промышленностью, неспособная досыта накормить собственное население, но ежегодно вывозившая за границу значительную часть урожая, умудрившаяся проиграть войну с Японией и терпящая поражение за поражением на фронтах 1-й мировой, без смены общественного строя Россия была обречена.

>>>вообще, чем больше знакомлюсь с вашим творчествои, тем больше диву даюсь.
>>
>>Рад за Вас
>
>Рады? Так выводы не в вашу пользу.

Знаете, если бы Вы вдруг начали хвалить моё творчество, для меня это был бы серьёзный повод задуматься, что именно я сделал не так.
От БорисК
К И.Пыхалов (13.12.2007 01:38:55)
Дата 13.12.2007 06:31:02

Re: Не считаю....

>Страна с отсталой промышленностью, неспособная досыта накормить собственное население, но ежегодно вывозившая за границу значительную часть урожая,

Это Вы рассказываете об СССР начала 30-х гг.

>умудрившаяся проиграть войну с Японией и терпящая поражение за поражением на фронтах 1-й мировой, без смены общественного строя Россия была обречена.

Какие территории отдала Россия противнику в ПМВ в результате всех своих поражений? Сравните их с территориями, потерянными в 1941-1942 гг. Видите, к чему привела смена общественного строя?
От Манлихер
К БорисК (13.12.2007 06:31:02)
Дата 13.12.2007 12:51:26

Вам не кажется, что некрасиво делать из собеседников дэбилов? (+)

>>Страна с отсталой промышленностью, неспособная досыта накормить собственное население, но ежегодно вывозившая за границу значительную часть урожая,
>
>Это Вы рассказываете об СССР начала 30-х гг.

Вау, как интерестно!!!
Тогда 2 вопроса:
1. Начало 30-х - это по какой именно год?
2. Страна стала такой в результате смены общественного строя?

>>умудрившаяся проиграть войну с Японией и терпящая поражение за поражением на фронтах 1-й мировой, без смены общественного строя Россия была обречена.
>
>Какие территории отдала Россия противнику в ПМВ в результате всех своих поражений? Сравните их с территориями, потерянными в 1941-1942 гг. Видите, к чему привела смена общественного строя?

Право слово, ну это даже смешно. Потеря Россией Польши, Прибалтики и Бессарабии произошла в том числе и по результатам ПМВ. И положение, в котором РИ находилась в момент смены общественного строя отнюдь не позволяет сделать сколько-нибудь обоснованный вывод о том, что не сменись строй - немецкого наступления весной 1918 года точно не было бы. И большевики принимали в создании этого положения едва ли не самое малове участие - по сравнению с действовашей элитой.

Скажем так - Игорь, возможно, несколько утрирует, но основания для подобных выводов есть более чем серьезные. И выдвигая претензии большевикам, не стоит забывать о претензиях их оппонентам - куда более основательных. К тому же Россия под руководством большевиков в весьма короткие по историческим меркам сроки не только вернула себе утраченные позиции, но и вышла на новые.
От BIGMAN
К И.Пыхалов (13.12.2007 01:38:55)
Дата 13.12.2007 01:52:17

Re: Не считаю....


>Страна с отсталой промышленностью, неспособная досыта накормить собственное население, но ежегодно вывозившая за границу значительную часть урожая, умудрившаяся проиграть войну с Японией и терпящая поражение за поражением на фронтах 1-й мировой, без смены общественного строя Россия была обречена.

Т.е., для начала, требовалось все сломать до основания, истребить или выгнать некоторую часть населения, пройти голоды и разрухи?

>Знаете, если бы Вы вдруг начали хвалить моё творчество, для меня это был бы серьёзный повод задуматься, что именно я сделал не так.

Игорь, да просто тенденциозность и подбор фактологии "на заданную тему" - это прием всего-лишь пропагандиста. Но не Историка.
От И.Пыхалов
К BIGMAN (13.12.2007 01:52:17)
Дата 13.12.2007 01:59:57

Re: Не считаю....

>Т.е., для начала, требовалось все сломать до основания, истребить или выгнать некоторую часть населения, пройти голоды и разрухи?

За это надо благодарить противников большевиков, развязавших гражданскую войну ради сохранения своих привилегий.

>Игорь, да просто тенденциозность и подбор фактологии "на заданную тему" - это прием всего-лишь пропагандиста. Но не Историка.

«Я не верю в существование так называемой “чистой науки”, и учёные (особенно те, кто занимался проблемой репрессий в СССР), находясь в определённых общественных условиях, не могут не выполнять социальный заказ, требующийся в данный момент обществу (хотя сами исследователи, возможно, не всегда ясно это осознают)».

(Земсков В.Н. К вопросу о масштабах репрессий в СССР // Социологические исследования. 1995. №9. С.121)
От BIGMAN
К И.Пыхалов (13.12.2007 01:59:57)
Дата 13.12.2007 02:44:38

Re: Не считаю....

>>Т.е., для начала, требовалось все сломать до основания, истребить или выгнать некоторую часть населения, пройти голоды и разрухи?
>
>За это надо благодарить противников большевиков, развязавших гражданскую войну ради сохранения своих привилегий.

Равно как и самих большевиков, ради сохранения собственной власти заключивших мир с немцами со всеми вытекающими (надеюсь, знаете) и разогнали Учредительное собрание.

>>Игорь, да просто тенденциозность и подбор фактологии "на заданную тему" - это прием всего-лишь пропагандиста. Но не Историка.
>
>«Я не верю в существование так называемой “чистой науки”, и учёные (особенно те, кто занимался проблемой репрессий в СССР), находясь в определённых общественных условиях, не могут не выполнять социальный заказ, требующийся в данный момент обществу (хотя сами исследователи, возможно, не всегда ясно это осознают)».

Ну так вы и выполняете "социальный заказ".
Вы мне "америк" не открыли.
От И.Пыхалов
К BIGMAN (13.12.2007 02:44:38)
Дата 13.12.2007 02:55:52

Re: Не считаю....

>Равно как и самих большевиков, ради сохранения собственной власти заключивших мир с немцами со всеми вытекающими (надеюсь, знаете)

Заключая мир с немцами, большевики выполняли желание большинства населения страны. Вот мнение тогдашней французской разведки:

«Характерная черта всего населения: желание мира любой ценой и беспредельное слабоволие, твёрдая решимость уклоняться от любого сопротивления... Это большевиков к власти привело всеобщее стремление к миру, а не их правительство навязало мир»

(Революция глазами Второго бюро // Свободная мысль. 1997. №9. С.105–106)

>и разогнали Учредительное собрание.

А там к тому времени не было кворума.

>>«Я не верю в существование так называемой “чистой науки”, и учёные (особенно те, кто занимался проблемой репрессий в СССР), находясь в определённых общественных условиях, не могут не выполнять социальный заказ, требующийся в данный момент обществу (хотя сами исследователи, возможно, не всегда ясно это осознают)».
>
>Ну так вы и выполняете "социальный заказ".

Другие тоже, только прикрываются разглагольствованиями насчёт «объективного подхода». Только «объективизм» у них почему-то всегда получается антироссийский и антисоветский.
От BIGMAN
К И.Пыхалов (13.12.2007 02:55:52)
Дата 13.12.2007 03:17:58

Re: Не считаю....

>>Равно как и самих большевиков, ради сохранения собственной власти заключивших мир с немцами со всеми вытекающими (надеюсь, знаете)
>
>Заключая мир с немцами, большевики выполняли желание большинства населения страны. Вот мнение тогдашней французской разведки:

>«Характерная черта всего населения: желание мира любой ценой и беспредельное слабоволие, твёрдая решимость уклоняться от любого сопротивления... Это большевиков к власти привело всеобщее стремление к миру, а не их правительство навязало мир»

>(Революция глазами Второго бюро // Свободная мысль. 1997. №9. С.105–106)

Т.е., в данном случае, вы оправдывате решения большевиков желанием Народа? Вообще-то это словом "популизм" называется.


>>и разогнали Учредительное собрание.
>
>А там к тому времени не было кворума.

А он, кворум, был нужен большевикам? Они же не получили большинства. Или вы их с эсерами объединили?

>>>«Я не верю в существование так называемой “чистой науки”, и учёные (особенно те, кто занимался проблемой репрессий в СССР), находясь в определённых общественных условиях, не могут не выполнять социальный заказ, требующийся в данный момент обществу (хотя сами исследователи, возможно, не всегда ясно это осознают)».
>>
>>Ну так вы и выполняете "социальный заказ".
>
>Другие тоже, только прикрываются разглагольствованиями насчёт «объективного подхода». Только «объективизм» у них почему-то всегда получается антироссийский и антисоветский.

Т.е., вы не прикрываетесь, а сразу - в лоб.
Причем, ваш "объективизм" - это российский = советский (читай, большевистский-коммунистический).
От Dargot
К BIGMAN (13.12.2007 03:17:58)
Дата 13.12.2007 03:55:55

Re: Не считаю....

Приветствую!

>>Другие тоже, только прикрываются разглагольствованиями насчёт «объективного подхода». Только «объективизм» у них почему-то всегда получается антироссийский и антисоветский.
>
>Т.е., вы не прикрываетесь, а сразу - в лоб.
>Причем, ваш "объективизм" - это российский = советский (читай, большевистский-коммунистический).
 Знаете, это нормально для человека. Вставать на сторону СВОЕЙ страны.

С уважением, Dargot.
От BIGMAN
К Dargot (13.12.2007 03:55:55)
Дата 13.12.2007 06:45:33

Re: Не считаю....


> Знаете, это нормально для человека. Вставать на сторону СВОЕЙ страны.

Абсолютно нормально. Только вот для Тов.Пыхалова синонимами понятия "русский" является "большевистский", "коммунистический".
Без, как говорится, вариантов. Это и удручает. ПМСМ.
От mes
К BIGMAN (13.12.2007 06:45:33)
Дата 13.12.2007 12:05:01

Кого удручает, а кого и радует (-)
От Белаш
К BIGMAN (13.12.2007 00:18:48)
Дата 13.12.2007 00:40:05

Большевики давали присягу? :)

Приветствую Вас!
>>Желание откосить от фронта вовсе не обязательно бывает вызвано трусостью. Так что в трусости Асланбека Шерипова я не обвинял. А вот в отсутствии верности к России — да.
>
>А как насчет большевиков вообще? Они ведь тоже, вроде, были за поражение своей страны.
В архивах как-то уже обсуждалось, например, Ленин с детства "пошел другим путем". Т. е. врагом существующего государства он был, и идейным, но предателем - нет.
С уважением, Евгений Белаш
От БорисК
К Белаш (13.12.2007 00:40:05)
Дата 13.12.2007 06:20:27

Так и Асланбек Шерипов не давал

Тем не менее на основании его нежелания воевать за Российскую империю Пыхалов сделал однозначный вывод: "Просто-напросто у чеченцев в их системе ценностей лояльность к государству отсутствует напрочь. И как только они посчитают выгодным, предадут с лёгкостью необычайной".

Какой вывод можно сделать на основании той же логики о большевиках? А ведь их лидеры были тогда зрелыми людьми, в отличие от Асланбека Шерипова.

С уважением, БорисК.
От BIGMAN
К БорисК (13.12.2007 06:20:27)
Дата 13.12.2007 06:55:19

Re: Так и...


>Какой вывод можно сделать на основании той же логики о большевиках? А ведь их лидеры были тогда зрелыми людьми, в отличие от Асланбека Шерипова.

А если еще далее произвести "исследование" а-ля Пыхалов, то выяснится, что и большевики могут быть "неправильными" - типа, чеченцев и проч. инородцев.
Вообще, такая гремучая смесь национализма, необольшевизма и еще черт знает чего просто удивляет.
От БорисК
К BIGMAN (13.12.2007 06:55:19)
Дата 13.12.2007 07:45:17

Re: Так и...

>Вообще, такая гремучая смесь национализма, необольшевизма и еще черт знает чего просто удивляет.

Хуже всего, что и нацизмом от этой смеси тоже попахивает.
От Белаш
К БорисК (13.12.2007 07:45:17)
Дата 13.12.2007 13:27:15

А нацизмом попахивало от кого угодно -возьмите тогдашний худлит :)

Приветствую Вас!
>>Вообще, такая гремучая смесь национализма, необольшевизма и еще черт знает чего просто удивляет.
>
>Хуже всего, что и нацизмом от этой смеси тоже попахивает.
От Жюля Верна до Буссенара и Уэллса, не говоря уже о мелких писателях и политиках.
С уважением, Евгений Белаш
От BIGMAN
К Белаш (13.12.2007 13:27:15)
Дата 13.12.2007 16:03:49

А вы относите творчество тов. Пыхалова к "тогдашнему худлиту"? (-)
От BIGMAN
К Белаш (13.12.2007 00:40:05)
Дата 13.12.2007 00:48:37

Т.е. большивики - ни в чем не виноваты!!? (-)
От Siberiаn
К PK (12.12.2007 21:56:28)
Дата 12.12.2007 22:30:36

Чего вам объяснять. Без толку


>То есть фактически Вы сперва обвинили незнакомого Вам лично чеченского коммуниста в трусости. Потом, правда, вывернулись, признав, что может быть не в шахматы а в преферанс.... "причина подобного поступка вовсе не в личной трусости Асланбека Шерипова. ". Зато с лёгкостью пера необычайной взяли да и нагадили на весь народ скопом:

>"Просто-напросто у чеченцев в их системе ценностей лояльность к государству отсутствует напрочь. И как только они посчитают выгодным, предадут с лёгкостью необычайной"

Написано верно - что тут спорить то. У каждого народа есть свои особенности

>Уважаемый, Вы часом не нацист?

Вы космополит поди? Про национальности как заговоришь - так вы аж вибрируете от страсти. Это немодно, оставьте эти ваши глупости

Siberian