От В. Кашин
К Дмитрий Козырев
Дата 12.12.2007 16:57:03
Рубрики Танки;

Про БМП-1, - 2 тоже можно такое сказать

Добрый день!
>>>Хороший ответ реальности тем кто постоянно тут критиковал БМП-3 :-)
>> Ответ уже дан принятием ее на вооружение НОАК, так что она имеет шансы стать самой массовой и долгоживущей БМП столетия:))
>
>:) Абсолютным лидером по времени, проведеному на парадах :)
 Это будет основная гусеничная машина самой большой сухопутной армии мира.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (12.12.2007 16:57:03)
Дата 12.12.2007 17:03:18

Re: Про БМП-1,...

>>:) Абсолютным лидером по времени, проведеному на парадах :)
> Это будет основная гусеничная машина самой большой сухопутной армии мира.

Ну и что? В свое время в этом статусе побывали танки БТ и Т-26.
Хлесткие фразы не избавляют технику от объективно существующих недостатков, коорые упорно игнориуются ура-пропагандистами "несравнимой военной мощи".
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (12.12.2007 17:03:18)
Дата 13.12.2007 15:06:54

Re: Про БМП-1,...


>Хлесткие фразы не избавляют технику от объективно существующих недостатков, коорые упорно игнориуются ура-пропагандистами "несравнимой военной мощи".

А хоть какая-то техника була в нашей стране (или в другой какой) без "объективно существующих недостатков"?
От Дмитрий Козырев
К Harkonnen (13.12.2007 15:06:54)
Дата 13.12.2007 15:15:26

Re: Про БМП-1,...

>А хоть какая-то техника була в нашей стране (или в другой какой) без "объективно существующих недостатков"?

Я не знаком с украинской техникой.
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (13.12.2007 15:15:26)
Дата 13.12.2007 15:55:38

Re: Про БМП-1,...

>Я не знаком с украинской техникой.

А кто вас про нее спрашивал?
От Дмитрий Козырев
К Harkonnen (13.12.2007 15:55:38)
Дата 13.12.2007 16:07:37

Re: Про БМП-1,...

>>Я не знаком с украинской техникой.
>
>А кто вас про нее спрашивал?

ну Вы же написали "в нашей стране", Вы разве не с Украины будете?
Впрочем извините, я пропустил "или в другой какой" - да была и такая техника.
Но понимаю суть Вашего вопроса - зачастую да, приходится говорить о превосходстве достоинств над недостатками.
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (13.12.2007 16:07:37)
Дата 13.12.2007 17:27:57

Re: Про БМП-1,...

>ну Вы же написали "в нашей стране", Вы разве не с Украины будете?

БМП-3, БТ-7, Т-34 и прочие машины которые мы обсуждаем в какой стране делали? Не забыли еще ее название?

>Впрочем извините, я пропустил "или в другой какой" - да была и такая техника.
>Но понимаю суть Вашего вопроса - зачастую да, приходится говорить о превосходстве достоинств над недостатками.

Это все слишком обще, один и тот же показатель может быть и достоинством и недостатком :-)
Так все же, примеры? И желательно не особо уходя далеко от БМП-3.
От Дмитрий Козырев
К Harkonnen (13.12.2007 17:27:57)
Дата 13.12.2007 17:37:24

Re: Про БМП-1,...

>>ну Вы же написали "в нашей стране", Вы разве не с Украины будете?
>
>БМП-3, БТ-7, Т-34 и прочие машины которые мы обсуждаем в какой стране делали? Не забыли еще ее название?

так их в нашей делали, не в вашей :)

>>Но понимаю суть Вашего вопроса - зачастую да, приходится говорить о превосходстве достоинств над недостатками.
>
>Это все слишком обще, один и тот же показатель может быть и достоинством и недостатком :-)

может. И пушка БМП-3 тому яркий пример :)
Разумеется надо оценивать с т.з. наиболее характерного образа действий рассматриваемой техники.

>Так все же, примеры? И желательно не особо уходя далеко от БМП-3.

так все таки страна, период, класс техники? А то я напишу - бомбардировщик Ту-2 :)
Но вот БМП-1 для своего времени и задач была вполне себе.
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (13.12.2007 17:37:24)
Дата 13.12.2007 17:44:59

Re: Про БМП-1,...

>может. И пушка БМП-3 тому яркий пример :)

Ух ты! И почему же!? Поясните дремучему!

>так все таки страна, период, класс техники? А то я напишу - бомбардировщик Ту-2 :)

Отечественная бронетехника с 30-х хоть по сегодняшний день :-)

>Но вот БМП-1 для своего времени и задач была вполне себе.

А какими вообще методиками вы в своей оценке пользуетесь?
Я что-то не пойму именно самих критериев оценки.
От Дмитрий Козырев
К Harkonnen (13.12.2007 17:44:59)
Дата 13.12.2007 17:56:38

Re: Про БМП-1,...

>>может. И пушка БМП-3 тому яркий пример :)
>
>Ух ты! И почему же!? Поясните дремучему!

Потому что с одной стороны наличие столь мощной системы на боевой машине отделения - явное достоинство, т.к. повышает его огневые возможности, обеспечивает опредленную автономность и независимость, а возможность совместного использования ПТУР упрощает конструкцию машины.

Однако по моему мнению - подобное воружение для типовых задач отделения - избыточно (да-да такое возможно). Кроме того боекомплект орудия изрядно ограничен и не соответсвует заявленному кругу допустмых задач.
Это в частности может привести к тому, что боевые машины в реальной боевой обстанвоке будут испытывать дефицит боеприпасов даной номенклатуры, т.к. с одной стороны - он будет быстро растреливаться, с другой - в условиях ограничений по снабжению более приоритетной будет доставка более необходимых 30 мм снарядов и ПТУР.

Объединение же орудия и птур накладывает ограничение на калибр птур, что ограничивает возможности машины по поражению современых ОБТ.

Ну и кроме того - существующие ОШС тактических подразделений в настоящее время не предусматривают средств управления групповым огнем, т.е. возможности вооружения не используются в полной мере.


>>так все таки страна, период, класс техники? А то я напишу - бомбардировщик Ту-2 :)
>
>Отечественная бронетехника с 30-х хоть по сегодняшний день :-)

Т-62, Т-64, Т-72.
НОНА-С
Достаточно примеров, мне просто лень напрягаться.

>>Но вот БМП-1 для своего времени и задач была вполне себе.
>
>А какими вообще методиками вы в своей оценке пользуетесь?
>Я что-то не пойму именно самих критериев оценки.

По совокупсноти параметров - концепция, ТТХ, соответсвие тактической нише.
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (13.12.2007 17:56:38)
Дата 13.12.2007 23:47:39

Re: Про БМП-1,...


>Потому что с одной стороны наличие столь мощной системы на боевой машине отделения - явное достоинство, т.к. повышает его огневые возможности, обеспечивает опредленную автономность и независимость, а возможность совместного использования ПТУР упрощает конструкцию машины.

Ага. Єт оплюс, которій компенсирует нижеуказанные вами минусы :-)

>Однако по моему мнению - подобное воружение для типовых задач отделения - избыточно (да-да такое возможно).

Как говорится "кашу маслом не испортиш" )

>Кроме того боекомплект орудия изрядно ограничен и не соответсвует заявленному кругу допустмых задач.

Да.
Конечсно... 34 снаряда в полностью автоматизированной укладке это мало ))) А как же интересно танки? Там в автомате 22, 28 снарядов. А в Т-54 вообще 34 всего выстрела было ))) Ужжжас!
Ну ладно, конструкторы поняли этот ужасный недостаток! Вот он устранен -


[47K]



Вот вам 100-ня снарядов в БМП-3 в автоматизированной укладке )))
(Десант можно поместить сверху, традиция такая)


[144K]




>Это в частности может привести к тому, что боевые машины в реальной боевой обстанвоке будут испытывать дефицит боеприпасов даной номенклатуры, т.к. с одной стороны - он будет быстро растреливаться, с другой - в условиях ограничений по снабжению более приоритетной будет доставка более необходимых 30 мм снарядов и ПТУР.

ээээ.... а могут и 30 мм не подвезти, предлагаю унифицировать вооружение каллибром 7ю62 ))) А уничтожать врага будут гусеницами!

>Объединение же орудия и птур накладывает ограничение на калибр птур, что ограничивает возможности машины по поражению современых ОБТ.

Ограничение на калибр птур накладывает далеко не только ствола каллибр )))
Но, в данном случае зато преимущество в количестве этих ППТУР и в дальности до 6 км.

>Ну и кроме того - существующие ОШС тактических подразделений в настоящее время не предусматривают средств управления групповым огнем, т.е. возможности вооружения не используются в полной мере.

Это не вопрос конкретно к БМП-3 а к этим подразделениям.


>Т-62, Т-64, Т-72.

Это что? Примеры чего? Они плохтие или хорошие, образно говоря )))

>Достаточно примеров, мне просто лень напрягаться.

Ну раз уж начали ))))

>>>Но вот БМП-1 для своего времени и задач была вполне себе.

для своего времени она была вполне себе потому, что ее сравнить не с чем было, т.к. аналгов не было.

>По совокупсноти параметров - концепция, ТТХ, соответсвие тактической нише.

Сурово :-)
От Василий Фофанов
К Harkonnen (13.12.2007 23:47:39)
Дата 14.12.2007 00:25:28

Классс!

>Вот вам 100-ня снарядов в БМП-3 в автоматизированной укладке )))

Выкинуть нафиг уродский БМПТшный комплекс вооружения и поставить ВОТ ЭТО!!!!

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (14.12.2007 00:25:28)
Дата 14.12.2007 00:41:33

Re: Классс!

>Выкинуть нафиг уродский БМПТшный комплекс вооружения и поставить ВОТ ЭТО!!!!

Ставили - не понравилса :-) Наверное у нас все констструкторы люциферы вредители, а не только ваш самый "любимый" )
От Василий Фофанов
К Harkonnen (14.12.2007 00:41:33)
Дата 14.12.2007 03:16:47

Re: Классс!

>Ставили - не понравилса :-)

Я знаю что ставили. Но не знаю почему именно не понравился. И обязательно ли не понравится и сейчас. Особенно если действительно будет 100-мм снарядов тащить полторы сотни штук. Причем не того барахла с которым БМП-3 на вооружение-то принималась, а с УОФ19.

> Наверное у нас все констструкторы люциферы вредители, а не только ваш самый "любимый" )

Да, наверное дело в этом. Ты кажется где-то сетовал что о чем речь ни зайдет вылезает Т-64? Так что ж сам его за уши к месту и не к месту тянешь?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (12.12.2007 17:03:18)
Дата 12.12.2007 21:42:54

Re: Про БМП-1,...

Добрый день!
>>>:) Абсолютным лидером по времени, проведеному на парадах :)
>> Это будет основная гусеничная машина самой большой сухопутной армии мира.
>
>Ну и что? В свое время в этом статусе побывали танки БТ и Т-26.
>Хлесткие фразы не избавляют технику от объективно существующих недостатков, коорые упорно игнориуются ура-пропагандистами "несравнимой военной мощи".
 Вы считаете БТ и Т-26 явно неудачными? Это достаточно странное утверждение, по крайней мере в отношении Т-26. Какой танк на момент его принятия на вооружение был более удачным для РККА? Кстати, про БТ тоже было бы интересно услышать ответ на аналогичный вопрос - кто на момент появления БТ-2, - 5, - 7 был более удачным?
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (12.12.2007 21:42:54)
Дата 13.12.2007 09:17:35

Re: Про БМП-1,...

> Вы считаете БТ и Т-26 явно неудачными? Это достаточно странное утверждение, по крайней мере в отношении Т-26.

ОК. Оставим в покое Т-26. По БТ возражений не будет? Вполне себе массовый танк, построенный в рамках концепции повышения оперативной подвижности за счет двойного движителя, не оправдавшейся на практике и приведший к ряду конструктивных решений отрицательно сказавшихся на дальнейшей эксплуатации танка.

> Кстати, про БТ тоже было бы интересно услышать ответ на аналогичный вопрос - кто на момент появления БТ-2, - 5, - 7 был более удачным?

Не понял Ваш вопрос.

Продолжая тему - еще более близкой аналогией будет танк как ни странно - Т-34, имевший ряд неудачных конструктивных решений, которые признавались военными. Танк готовился к замене в производстве машиной совсем иной конструкции, однако вынужденно был поставлен в массовое производство и впоследствие пропагандой (хе-хе) был записан в "самые лучшие танки ВМВ" (примерно по тем же критериям, что предлагаете сейчас Вы в отношении БМП-3).
Однако имевшиеся недостатки конструкции танка сыграли не последнюю роль в высоком уровне потерь в танках и в тактических и оперативных неудачах армии. Что однако не помешало пропаганде (см. выше), так что у обывателя до сих пор рвет моск от коггитивного дисонанса.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (13.12.2007 09:17:35)
Дата 13.12.2007 13:18:28

Re: Про БМП-1,...

Добрый день!
>> Вы считаете БТ и Т-26 явно неудачными? Это достаточно странное утверждение, по крайней мере в отношении Т-26.
>
>ОК. Оставим в покое Т-26.
 Вот именно. Он, вернее его папа - это пример распространения и передирания успешной концепции по всему миру.
>По БТ возражений не будет? Вполне себе массовый танк, построенный в рамках концепции повышения оперативной подвижности за счет двойного движителя, не оправдавшейся на практике и приведший к ряду конструктивных решений отрицательно сказавшихся на дальнейшей эксплуатации танка.
 Концепция двойного движителя не оправдала себя, но это ясно на данный момент. Какие были более удачные варианты скоростных танков на момент принятия на вооружения БТ-2 (он во многом предопределил появление БТ-5 и БТ-7)? Их не было. То, что развитие бронетанковой техники через несколько лет показало ошибочность концепции двойного движителя - естественно, тогда техника развивалась гораздо быстрее чем сейчас и танки старели быстро. Тем не менее в целом рассматривать БТ как неудачные машины нельзя исходя из опыта их применения в 30-е гг. А также потому, что они сохранили определенную ценность на момент начала ВОВ.

>> Кстати, про БТ тоже было бы интересно услышать ответ на аналогичный вопрос - кто на момент появления БТ-2, - 5, - 7 был более удачным?
>
>Не понял Ваш вопрос.
 Как можно считать БТ неудачными танками, если более удачных вариантов на тот момент - не было?
>Продолжая тему - еще более близкой аналогией будет танк как ни странно - Т-34, имевший ряд неудачных конструктивных решений, которые признавались военными. Танк готовился к замене в производстве машиной совсем иной конструкции, однако вынужденно был поставлен в массовое производство и впоследствие пропагандой (хе-хе) был записан в "самые лучшие танки ВМВ" (примерно по тем же критериям, что предлагаете сейчас Вы в отношении БМП-3).
 Нет, в лучшие танки его записали не на основе сравнения миллиметров и лошадиных сил, а на основе оценок его роли в войне ее участниками ( с обеих сторон). Технические подробности и ошибки конструкции на этом фоне несущественны. ИС-2 ТТХ которого на бумаге выглядят вообще суперкруто никто лучшим танком называть не пытался, как и Т-44 пошедший в серию до конца войны. Пример с Т-34М не вполне в кассу, поскольку его появлению помешала война, каковой сейчас не имеем.
>Однако имевшиеся недостатки конструкции танка сыграли не последнюю роль в высоком уровне потерь в танках и в тактических и оперативных неудачах армии.
Что можно сказать и про любой другой массовый танк ВМВ - от Шермана до Тигра.
>Что однако не помешало пропаганде (см. выше), так что у обывателя до сих пор рвет моск от коггитивного дисонанса.
 Обыватель, к счастью, не интересуется интеллектуальными извращениями на исторические темы с целью показать окружающим их духовным пигмеям всю глубину их непонимания реальности. Все эти игры в "лучший - не лучший" в историческом разрезе именно к этому и сводятся.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (13.12.2007 13:18:28)
Дата 13.12.2007 13:33:01

Re: Про БМП-1,...

>>ОК. Оставим в покое Т-26.
> Вот именно. Он, вернее его папа - это пример распространения и передирания успешной концепции по всему миру.

Попутно заметим, что "успешная концепция" востребовалась главным образом по бедности.
Лидеры танкостроения (имевшие собственые школы), включая страну-прародителя по этому пути не пошли.


> Концепция двойного движителя не оправдала себя, но это ясно на данный момент.

Ну вот представьте себе что мне на сегодняшний момент ясно, что себя не оправдывает концепция "двойного воружения" :)
А Вы пытаетесь меня переубедить масовостью производства :)

>Тем не менее в целом рассматривать БТ как неудачные машины нельзя исходя из опыта их применения в 30-е гг.

Почему нельзя-то?
Есть объективные причины, приведшие к принятию данного типа на вооружение. Равно как и есть объективные недостатки конструкции.

>А также потому, что они сохранили определенную ценность на момент начала ВОВ.

Только фактом своего наличия. Понимаете, я с легкостью соглашусь с тезисом, что БМП-3 хороша от того что она есть здесь и сейчас и производится. Но это не избавит ее от имеющихся конструктивных и концептуальных недостатков.


>>Не понял Ваш вопрос.
> Как можно считать БТ неудачными танками, если более удачных вариантов на тот момент - не было?

Вот так и можно. В абсолютных (а не относительных) характеристиках, которые не могут сводиться друг к другу.

> Нет, в лучшие танки его записали не на основе сравнения миллиметров и лошадиных сил, а на основе оценок его роли в войне ее участниками ( с обеих сторон).

Т.е. опять как и было замечено выше - по факту наличия.

>Технические подробности и ошибки конструкции на этом фоне несущественны.

Почему это?

>ИС-2 ТТХ которого на бумаге выглядят вообще суперкруто никто лучшим танком называть не пытался,

Пытались, неправда. Только лучшим тяжелым танком.

>Пример с Т-34М не вполне в кассу,
Пример с Т-34 приведен для того, чтобы показать какой танк представлялся лучшим.

>поскольку его появлению помешала война,
каковой сейчас не имеем.

И слава Богу. Скажу даже больше - спор о характеристиках БМП-3 вообще не имеет смысла в предположении, что войны не будет (дай Бог чтоб оно так).
И тогда Вы можете продолжать считать БМП-3 прекрасной машиной - просто по факту ее наличия.
Но как Вы понимаете - в мирное время совершено не важно какие именно машины будут наличествовать..

Но можно поиграть в футуролога и предположить как будет выглядеть глава из "10 мифов третьей мировой", посвященная БМП-3.

>>Однако имевшиеся недостатки конструкции танка сыграли не последнюю роль в высоком уровне потерь в танках и в тактических и оперативных неудачах армии.
> Что можно сказать и про любой другой массовый танк ВМВ - от Шермана до Тигра.

В той или иной степени вероятно да, и что?
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (13.12.2007 13:33:01)
Дата 13.12.2007 23:57:38

Re: Про БМП-1,...


>Но можно поиграть в футуролога и предположить как будет выглядеть глава из "10 мифов третьей мировой", посвященная БМП-3.

Мечтаю выслушать!