От Дмитрий Козырев
К В. Кашин
Дата 13.12.2007 09:17:35
Рубрики Танки;

Re: Про БМП-1,...

> Вы считаете БТ и Т-26 явно неудачными? Это достаточно странное утверждение, по крайней мере в отношении Т-26.

ОК. Оставим в покое Т-26. По БТ возражений не будет? Вполне себе массовый танк, построенный в рамках концепции повышения оперативной подвижности за счет двойного движителя, не оправдавшейся на практике и приведший к ряду конструктивных решений отрицательно сказавшихся на дальнейшей эксплуатации танка.

> Кстати, про БТ тоже было бы интересно услышать ответ на аналогичный вопрос - кто на момент появления БТ-2, - 5, - 7 был более удачным?

Не понял Ваш вопрос.

Продолжая тему - еще более близкой аналогией будет танк как ни странно - Т-34, имевший ряд неудачных конструктивных решений, которые признавались военными. Танк готовился к замене в производстве машиной совсем иной конструкции, однако вынужденно был поставлен в массовое производство и впоследствие пропагандой (хе-хе) был записан в "самые лучшие танки ВМВ" (примерно по тем же критериям, что предлагаете сейчас Вы в отношении БМП-3).
Однако имевшиеся недостатки конструкции танка сыграли не последнюю роль в высоком уровне потерь в танках и в тактических и оперативных неудачах армии. Что однако не помешало пропаганде (см. выше), так что у обывателя до сих пор рвет моск от коггитивного дисонанса.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (13.12.2007 09:17:35)
Дата 13.12.2007 13:18:28

Re: Про БМП-1,...

Добрый день!
>> Вы считаете БТ и Т-26 явно неудачными? Это достаточно странное утверждение, по крайней мере в отношении Т-26.
>
>ОК. Оставим в покое Т-26.
 Вот именно. Он, вернее его папа - это пример распространения и передирания успешной концепции по всему миру.
>По БТ возражений не будет? Вполне себе массовый танк, построенный в рамках концепции повышения оперативной подвижности за счет двойного движителя, не оправдавшейся на практике и приведший к ряду конструктивных решений отрицательно сказавшихся на дальнейшей эксплуатации танка.
 Концепция двойного движителя не оправдала себя, но это ясно на данный момент. Какие были более удачные варианты скоростных танков на момент принятия на вооружения БТ-2 (он во многом предопределил появление БТ-5 и БТ-7)? Их не было. То, что развитие бронетанковой техники через несколько лет показало ошибочность концепции двойного движителя - естественно, тогда техника развивалась гораздо быстрее чем сейчас и танки старели быстро. Тем не менее в целом рассматривать БТ как неудачные машины нельзя исходя из опыта их применения в 30-е гг. А также потому, что они сохранили определенную ценность на момент начала ВОВ.

>> Кстати, про БТ тоже было бы интересно услышать ответ на аналогичный вопрос - кто на момент появления БТ-2, - 5, - 7 был более удачным?
>
>Не понял Ваш вопрос.
 Как можно считать БТ неудачными танками, если более удачных вариантов на тот момент - не было?
>Продолжая тему - еще более близкой аналогией будет танк как ни странно - Т-34, имевший ряд неудачных конструктивных решений, которые признавались военными. Танк готовился к замене в производстве машиной совсем иной конструкции, однако вынужденно был поставлен в массовое производство и впоследствие пропагандой (хе-хе) был записан в "самые лучшие танки ВМВ" (примерно по тем же критериям, что предлагаете сейчас Вы в отношении БМП-3).
 Нет, в лучшие танки его записали не на основе сравнения миллиметров и лошадиных сил, а на основе оценок его роли в войне ее участниками ( с обеих сторон). Технические подробности и ошибки конструкции на этом фоне несущественны. ИС-2 ТТХ которого на бумаге выглядят вообще суперкруто никто лучшим танком называть не пытался, как и Т-44 пошедший в серию до конца войны. Пример с Т-34М не вполне в кассу, поскольку его появлению помешала война, каковой сейчас не имеем.
>Однако имевшиеся недостатки конструкции танка сыграли не последнюю роль в высоком уровне потерь в танках и в тактических и оперативных неудачах армии.
Что можно сказать и про любой другой массовый танк ВМВ - от Шермана до Тигра.
>Что однако не помешало пропаганде (см. выше), так что у обывателя до сих пор рвет моск от коггитивного дисонанса.
 Обыватель, к счастью, не интересуется интеллектуальными извращениями на исторические темы с целью показать окружающим их духовным пигмеям всю глубину их непонимания реальности. Все эти игры в "лучший - не лучший" в историческом разрезе именно к этому и сводятся.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (13.12.2007 13:18:28)
Дата 13.12.2007 13:33:01

Re: Про БМП-1,...

>>ОК. Оставим в покое Т-26.
> Вот именно. Он, вернее его папа - это пример распространения и передирания успешной концепции по всему миру.

Попутно заметим, что "успешная концепция" востребовалась главным образом по бедности.
Лидеры танкостроения (имевшие собственые школы), включая страну-прародителя по этому пути не пошли.


> Концепция двойного движителя не оправдала себя, но это ясно на данный момент.

Ну вот представьте себе что мне на сегодняшний момент ясно, что себя не оправдывает концепция "двойного воружения" :)
А Вы пытаетесь меня переубедить масовостью производства :)

>Тем не менее в целом рассматривать БТ как неудачные машины нельзя исходя из опыта их применения в 30-е гг.

Почему нельзя-то?
Есть объективные причины, приведшие к принятию данного типа на вооружение. Равно как и есть объективные недостатки конструкции.

>А также потому, что они сохранили определенную ценность на момент начала ВОВ.

Только фактом своего наличия. Понимаете, я с легкостью соглашусь с тезисом, что БМП-3 хороша от того что она есть здесь и сейчас и производится. Но это не избавит ее от имеющихся конструктивных и концептуальных недостатков.


>>Не понял Ваш вопрос.
> Как можно считать БТ неудачными танками, если более удачных вариантов на тот момент - не было?

Вот так и можно. В абсолютных (а не относительных) характеристиках, которые не могут сводиться друг к другу.

> Нет, в лучшие танки его записали не на основе сравнения миллиметров и лошадиных сил, а на основе оценок его роли в войне ее участниками ( с обеих сторон).

Т.е. опять как и было замечено выше - по факту наличия.

>Технические подробности и ошибки конструкции на этом фоне несущественны.

Почему это?

>ИС-2 ТТХ которого на бумаге выглядят вообще суперкруто никто лучшим танком называть не пытался,

Пытались, неправда. Только лучшим тяжелым танком.

>Пример с Т-34М не вполне в кассу,
Пример с Т-34 приведен для того, чтобы показать какой танк представлялся лучшим.

>поскольку его появлению помешала война,
каковой сейчас не имеем.

И слава Богу. Скажу даже больше - спор о характеристиках БМП-3 вообще не имеет смысла в предположении, что войны не будет (дай Бог чтоб оно так).
И тогда Вы можете продолжать считать БМП-3 прекрасной машиной - просто по факту ее наличия.
Но как Вы понимаете - в мирное время совершено не важно какие именно машины будут наличествовать..

Но можно поиграть в футуролога и предположить как будет выглядеть глава из "10 мифов третьей мировой", посвященная БМП-3.

>>Однако имевшиеся недостатки конструкции танка сыграли не последнюю роль в высоком уровне потерь в танках и в тактических и оперативных неудачах армии.
> Что можно сказать и про любой другой массовый танк ВМВ - от Шермана до Тигра.

В той или иной степени вероятно да, и что?
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (13.12.2007 13:33:01)
Дата 13.12.2007 23:57:38

Re: Про БМП-1,...


>Но можно поиграть в футуролога и предположить как будет выглядеть глава из "10 мифов третьей мировой", посвященная БМП-3.

Мечтаю выслушать!