От	Исаев Алексей
К	All
Дата	12.12.2007 23:18:25
Рубрики	WWII; Танки; Артиллерия;

Про 107-мм и Г.И.Кулика и КВ в 1941 г.

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Кулика у нас обильно полили помоями. Например Ванников(аффтор креатива про финских автоматчиков в гамаках) пишет:
"Итак, маршал Кулик, обычно легко поддававшийся самым невероятным слухам и основанным на них "идеям", не сразу добился своего. Однако он продолжал действовать в том же направлении и спустя несколько дней предложил мне выехать вместе с ним на один из артиллерийских заводов, чтобы на месте выяснить возможность форсированного создания и освоения танковой 107-миллиметровой пушки в серийном производстве вместо 76-миллиметровой. При этом сослался на якобы имеющееся у него разрешение И. В. Сталина."
http://militera.lib.ru/memo/russian/vannikov/index.html
Однако, представьте себя на месте человека, который получает осенью 1940 г. телегу следующего содержания:
"Заместителю народного комиссара обороны СССР Маршалу Советского Союза т. Кулик.
26 октября 1940 г.

В соответствии с Вашими указаниями и заданиями, на АНИОПе в разное время проведены стрельбы по броне бронебойными и бетонобойными снарядами. Испытание проводилось из 45-мм противотанковой пушки 37 г., 76-мм танковой пушки Л-11, 76-мм дивизионной пушки обр. 02/30 гг., 76-мм зенитной пушки обр. 31 г., 107-мм пушки М-60, 152-мм гаубицы обр. 38 г. и 122-мм пушки обр. 31 г. как приведенными скоростями, так и с действительных дистанций, соответствующих этим скоростям. В том и другом случае результаты стрельб совпадают очень близко и дают основания сделать нижеследующую оценку бронепробиваемости наших орудий:
1. 45-мм танковая и противотанковая пушка обр.37 г. бронебойным снарядом весом р=1,435 кг при начальной скорости Vo=760 м/с пробивает броню современного качества по углом 30º от нормали:
30-мм броню (К=2400) с дистанции 1000 м и
40-мм броню (К=2600) только с дистанции 150 м.
2. 76-мм пушка обр.02/30 г. со стволом в 30 кал., 76-мм танковая пушка Л-11 и 76-мм танковая пушка Ф-32 бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vo=612 м/с пробивает броню современного качества под углом 30º от нормали:
40-мм броню (К=2500) с дистанции 900 м и
50-мм броню (К=2500) только с дистанции 300 м.
3. 76-мм пушка обр. 02/30 г. со стволом 40 калибров, 76-мм пушка обр. 39 г. и 76-мм танковая пушка Ф-34 бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vо=662 м/с пробивает броню современного качества под углом 30º от нормали:
50-мм броню (К=2500) с дистанции 800 м и
60-мм броню (К=2450) с дистанции 400 м.
4. 76-мм зенитная пушка обр.31 г. бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vо=813 м/с может успешно бороться с 70-мм броней (К=2330) под углом 30º от нормали с дистанции 1000 м.
5. 107-мм пушка М-60 бронебойным снарядом весом 18,8 кг при начальной скорости 730 м/с пробивает 100-мм броню среднего качестве (К=2300) под углом 30º от нормали с дистанции 900 м.
6. 122-мм гаубица обр.38 г. осколочным снарядом весом р=21,76 кг при начальной скорости Vо=515 м/с пробивает с дистанции 1000 м под углом 30º от нормали 30-мм нецементированную броню (К=2360). В броне получается пролом, снаряд разбивается в осколки, которые через пролом проникают за броню.
[152-мм и выше пропущены]
Из вышеизложенного следует, что:
45-мм танковая и противотанковая пушка и 76-мм пушки обр. 02/30 г., Л-11, Ф-32 и Ф-34 не могут вести успешной борьбы со средними и тяжелыми танками с броней более 50 мм. Борьбу с такими танками могут вести 76-мм зенитная пушка 31 г., 107-мм пушка М-60, 152-мм гаубица обр.38 г., 122-мм пушка обр.31 г. и 152-мм пушка-гаубица обр.37 г.

Начальник управления вооружения наземной артиллерии ГАУ
Военинженер 1 ранга Липин."

Выделено мной.

Так что проблемы были не только с 45-мм, но и с 76-мм. Штатным 76-мм снарядом тогда был принятый в валовое производсво в 38 году снаряд с грибообразной головкой. По документам он проходил как снаряд чертежа №2-03545. Ему на замену в 1940-41 гг. разрабатывали новые 76-мм бронебойные снаряды, с локализаторами и без грибообразной головной части.

В общем еще один из ответов на вопрос, почему в 1941 г. танки КВ не разорвали панцерваффе в клочки(пушками Ф-32, ага).

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (12.12.2007 23:18:25)
Дата	13.12.2007 23:18:17

Вот читаю я и удивляюсь (+)

---

Доброе время суток!
Все вот спорят, хорошо ли стрелять по танку из 107 мм пушки или плохо... Хорошо конечно, а из 203мм ещё лучше, чтобы сразу воронка оставалась. Вот только, даже если оставить в стороне вопрос стоимости 107 мм пушек и соответственно их количества - чем таскать их будем? Сколько у нас мощных быстроходных тягачей? Лошадки и зисы-полуторки не справятся. Чем подвозить боекомплект, который тоже тяжел? На чём поедет рассчёт, которого будет немало? Как маскировать эти орудия, какими средствами отрывать укрытия? Какими переправочными средствами возить через речки, если не дай Бог мост не тянет или разрушен? Как обеспечить связь и разведку, чтобы те немногие узлы обороны, где эти пушки стоят, оказались на пути супостата,а не в его тылу? О перекатывании силами рассчётв на поле боя речи не идёт даже. И так далее, тому подобное.
Вообщем моё мнение - никакие 107мм пушки КА в 41м не нужны были. Просто не потянуди бы без полной перестройки всего армейского организма на новый лад и новую технику. А то, что наши танки заставили немцев выставлять в противотанковую оборону 88-мм и более монстров - это великое достижение нашей промышленности и танкистов. И сколько бы немцефилы теперь не выдавали нужду за добродетель, мол это было круто и мегаэффективно - результат войны ясно показал, что крутого в этом ничего нет.

С уважением, Роман

---

От	Ulanov
К	Роман Алымов (13.12.2007 23:18:17)
Дата	14.12.2007 00:12:18

А разве М-60 принципиально тяжелее 52-К?

---

>Доброе время суток!
> Все вот спорят, хорошо ли стрелять по танку из 107 мм пушки или плохо... Хорошо конечно, а из 203мм ещё лучше, чтобы сразу воронка оставалась. Вот только, даже если оставить в стороне вопрос стоимости 107 мм пушек и соответственно их количества - чем таскать их будем?

Все так, но в реальности ПТО пришлось насыщать эрзацам-зенитками - и имхо, сравнивать бы стоило именно с ними, а не с "сорокапяткой".

> Вообщем моё мнение - никакие 107мм пушки КА в 41м не нужны были. Просто не потянуди бы без полной перестройки всего армейского организма на новый лад и новую технику.

107-мм пушки кроме пто, могли бы быть неплохим дополнением в артиллерии корпусного звена в роли полевой пушки.

С уважением,

---

От	Старик
К	Ulanov (14.12.2007 00:12:18)
Дата	14.12.2007 02:43:09

Тут-то спич уже о массе А-19/МЛ-20, а не об М-60. А это 7 т против 4 т (-)

---

---

От	Ulanov
К	Старик (14.12.2007 02:43:09)
Дата	14.12.2007 08:38:40

никакие 107мм пушки КА в 41м не нужны были(с)ув.Роман Алымов

---

Т.е. М-60 эта фраза вполне подраузмевает. И я напоминаю, что их место в реальности заняли орудия схожей массы.

---

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (13.12.2007 23:18:17)
Дата	14.12.2007 00:08:41

Штатным тягачом для 107-мм М-75 предполагался С-2

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Который "Сталинец" с транспортной платформой. Пр том, что М-75 это монстр с 60-калиберным 107-мм стволом. А перемещение аналогично артиллерии корпусного звена - МЛ-20, А-19. Их как-то возили и через реки переправляли. И в отличие от 85-мм зенитки 107-мм ПТП все же не сарай, а достаточно приземистая конструкция. Важное достоинство - после ее попадания танк идет в безвозврат. Хотя для Луделей ее позиция, конечно, лакомая цель.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Старик
К	Исаев Алексей (14.12.2007 00:08:41)
Дата	14.12.2007 02:34:02

Все-таки с М-75 мне до конца пока все не ясно.

---

Тот же грабин, имея то же задание, что и М-75 и имея опытный образец дивизионной 107-мм ЗИС-11 с нач. скоростью 730 м/с на лафете Ф-28, чуть позже, переработал ее в ЗИС-28 - ПТО с нач. скоростью 820 м/с на лафете М-60 и ЗИС-24 с нач скоростью 1013 м/с на лафете А-19/МЛ-20. Почему?
Да и с М-75, насколько помню переписку по наркомату, устанвока орудия с баллистикой ЗИС-6 на лафет А-19/МЛ-20 долько ДОПУСКАЛОСЬ вплоть до разработки более легкого специального лафета. И уж совсем не хватает данных о 107-мм пушке УЗТМ на лафете 122-мм гаубицы М-30, которая долждна была быть подана на испытания в августе-сентябре 1941 г.
Так что тут не все так шоколадно, как нам хотелось бы видеть.

---

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (14.12.2007 00:08:41)
Дата	14.12.2007 00:32:11

Re: Штатным тягачом...

---

Доброе время суток!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Который "Сталинец" с транспортной платформой. Пр том, что М-75 это монстр с 60-калиберным 107-мм стволом. А перемещение аналогично артиллерии корпусного звена - МЛ-20, А-19. Их как-то возили и через реки переправляли. И в отличие от 85-мм зенитки 107-мм ПТП все же не сарай, а достаточно приземистая конструкция. Важное достоинство - после ее попадания танк идет в безвозврат. Хотя для Луделей ее позиция, конечно, лакомая цель.
***** И много у нас было "лишних" Сталинцев? Вместо чего будем их выпускать? Возили и через речки переправляли даже КВ, но вопрос в том что там, где раньше надо было возить 45ку или на крайняк 76мм - придётся тащить агрегаты совсем другого веса, соответственно с совсем другим обеспечением, да ещё и делать это быстро, чтобы перебросить это всё богатство к месту прорыва.
С уважением, Роман

---

От	Белаш
К	Роман Алымов (13.12.2007 23:18:17)
Дата	14.12.2007 00:00:40

Справедливости ради, первыми были не мы, а французы и англичане. (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (13.12.2007 23:18:17)
Дата	13.12.2007 23:54:22

Re: Вот читаю...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Все вот спорят, хорошо ли стрелять по танку из 107 мм пушки или плохо... Хорошо конечно, а из 203мм ещё лучше, чтобы сразу воронка оставалась. Вот только, даже если оставить в стороне вопрос стоимости 107 мм пушек и соответственно их количества - чем таскать их будем? Сколько у нас мощных быстроходных тягачей? Лошадки и зисы-полуторки не справятся. Чем подвозить боекомплект, который тоже тяжел? На чём поедет рассчёт, которого будет немало? Как маскировать эти орудия, какими средствами отрывать укрытия? Какими переправочными средствами возить через речки, если не дай Бог мост не тянет или разрушен? Как обеспечить связь и разведку, чтобы те немногие узлы обороны, где эти пушки стоят, оказались на пути супостата,а не в его тылу? О перекатывании силами рассчётв на поле боя речи не идёт даже. И так далее, тому подобное.

А 122 мм А-19 сем таскали? А МЛ-20? естественно, данные пушки предполагалось использовать, как средство качественного усиления. А в качестве основы ПТО - 57 мм.

> Вообщем моё мнение - никакие 107мм пушки КА в 41м не нужны были. Просто не потянуди бы без полной перестройки всего армейского организма на новый лад и новую технику. А то, что наши танки заставили немцев выставлять в противотанковую оборону 88-мм и более монстров - это великое достижение нашей промышленности и танкистов. И сколько бы немцефилы теперь не выдавали нужду за добродетель, мол это было круто и мегаэффективно - результат войны ясно показал, что крутого в этом ничего нет.

Первыми заставили немцев выставлять французы. С известным результатом. И, кстати, на 88 приходится 3% подбитых немцами танков

И. Кошкин

---

От	А.Б.
К	Исаев Алексей (12.12.2007 23:18:25)
Дата	13.12.2007 23:15:30

Re: Просьба прояснить такой момент...

---

Во всех контратаках 41 - почему так часто не хватало мошности ОФ 76 мм для подавления ПТО немцев?

---

От	Исаев Алексей
К	А.Б. (13.12.2007 23:15:30)
Дата	14.12.2007 01:33:48

Почему именно 76-мм? (-)

---

---

От	А.Б.
К	Исаев Алексей (14.12.2007 01:33:48)
Дата	14.12.2007 09:18:11

Re: С 45 мм все очень тускло выглядит...

---

Но если не затруднит - то можно и эту ситуацию рассмотреть. Я буду только боле признателен.

---

От	Старик
К	Исаев Алексей (12.12.2007 23:18:25)
Дата	13.12.2007 22:43:49

Леш, а что тут такого принципиально нового?

---

>Так что проблемы были не только с 45-мм, но и с 76-мм. Штатным 76-мм снарядом тогда был принятый в валовое производсво в 38 году снаряд с грибообразной головкой. По документам он проходил как снаряд чертежа №2-03545. Ему на замену в 1940-41 гг. разрабатывали новые 76-мм бронебойные снаряды, с локализаторами и без грибообразной головной части.

>В общем еще один из ответов на вопрос, почему в 1941 г. танки КВ не разорвали панцерваффе в клочки(пушками Ф-32, ага).

Помнится, такая трактовка поднималась еще в 1997-м в Ру.Милитари, когда АлексАнтонов уверял, что все наши пушки - рулез, а немецкие танки картонные. Кто-то приводил почти аналогичные примеры.

А, пропос!
Тут поднимался вопрос о том, де мощные ПТО - рулез потому, что де по барабану, куда стрелять, в лоб или по лбу. Так вот, появлюсь дома специально найду соображения о глупости оного! Первым о недопустимости такой практики (стрельба дивизионной, полковой и батальонной противотанковой артиллерии в лоб ПУШЕЧНЫМ танкам) указывал еще Павлов по опыту Испании и Халхин-гола. В учениях 1940-го и 1941-го это должны были отработать.
Кстати, японы (и позже финны) этому в ходе боев выучились. И даже батареи БС-3 в 1945-м тоже избегали размещать для ведения фронтального огня.

---

От	Исаев Алексей
К	Старик (13.12.2007 22:43:49)
Дата	14.12.2007 00:43:07

Новизна в распространении проблем с прочностью на 76-мм ББ снаряды

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Указывалось, что при стрельбе по цементированной броне 76-мм снаряд чертежа №2-03545 имеет нулевую прочность т.е. раскалывается.

>Тут поднимался вопрос о том, де мощные ПТО - рулез потому, что де по барабану, куда стрелять, в лоб или по лбу. Так вот, появлюсь дома специально найду соображения о глупости оного! Первым о недопустимости такой практики (стрельба дивизионной, полковой и батальонной противотанковой артиллерии в лоб ПУШЕЧНЫМ танкам) указывал еще Павлов по опыту Испании и Халхин-гола. В учениях 1940-го и 1941-го это должны были отработать.

Ну тот же Павлов говорил о трудности убивания ПТП из танка.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Старик
К	Исаев Алексей (14.12.2007 00:43:07)
Дата	14.12.2007 02:20:21

Re: Новизна в...

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Указывалось, что при стрельбе по цементированной броне 76-мм снаряд чертежа №2-03545 имеет нулевую прочность т.е. раскалывается.

Что зависит от его скорости и от режимов термообработки. Что вполне естественно для снаряда столь сложной конфигурации. Ту же "трешку" в октябре 1941-го из Ф-22УСВ отперфорировали с 600-800 м со всех направлений. Причем число поражений и пробитий совпало.

>>Тут поднимался вопрос о том, де мощные ПТО - рулез потому, что де по барабану, куда стрелять, в лоб или по лбу. Так вот, появлюсь дома специально найду соображения о глупости оного! Первым о недопустимости такой практики (стрельба дивизионной, полковой и батальонной противотанковой артиллерии в лоб ПУШЕЧНЫМ танкам) указывал еще Павлов по опыту Испании и Халхин-гола. В учениях 1940-го и 1941-го это должны были отработать.
>
>Ну тот же Павлов говорил о трудности убивания ПТП из танка.

Правильно! Он писал (дословно не помню, но суть, что ХОРОШО ЗАМАСКИРОВАННОЕ скорострельное ПТ орудие, открывая ВНЕЗАПНЫЙ ОГОНЬ с дистанции эффективного поражения является одним из самых грозных факторов ПТ обороны. В то же время, орудия, открывающие ФРОНТАЛЬНЫЙ огонь по вражеским танкам с дальности эффективного поражения их ТАНКОВОЙ АРТИЛЛЕРИИ чаще всего НЕ В СОСТОЯНИИ выполнить стоящих перед ним задач, так как ЛЕГКО обнаруживается из танков. И привел пример одного боя в Испании, когда рота танков Т-26 расстреляла 6 франкистских орудий, расположенных непосредственно перед ними, потеряв всего 1 танк.
Откуда при отработке типовой трассы для испытания танков в конце 1939 г. он рекомендовал противотанкистам ИЗБЕГАТЬ фронтального расположения ПТА, предпочитая ФЛАНГОВЫЙ или КОСОПРИЦЕЛЬНЫЙ огонь, так как японцы и финны это применяют уже массово, получая удовлетворительные результаты. Он же в своем письме Тимошенко рекомендовал СМЕЛО ВНЕДРЯТЬ такое расположение ПТА и в Красной армии.

---

От	И. Кошкин
К	Старик (14.12.2007 02:20:21)
Дата	14.12.2007 02:39:58

Re: Новизна в...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Правильно! Он писал (дословно не помню, но суть, что ХОРОШО ЗАМАСКИРОВАННОЕ скорострельное ПТ орудие, открывая ВНЕЗАПНЫЙ ОГОНЬ с дистанции эффективного поражения является одним из самых грозных факторов ПТ обороны. В то же время, орудия, открывающие ФРОНТАЛЬНЫЙ огонь по вражеским танкам с дальности эффективного поражения их ТАНКОВОЙ АРТИЛЛЕРИИ чаще всего НЕ В СОСТОЯНИИ выполнить стоящих перед ним задач, так как ЛЕГКО обнаруживается из танков.

Ы-ы-ы-ы, я знал, я знал! http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1551137.htm

И. Кошкин

---

От	Василий Фофанов
К	Старик (13.12.2007 22:43:49)
Дата	14.12.2007 00:14:44

Re: Леш, а...

---

> Так вот, появлюсь дома специально найду соображения о глупости оного!

Миш, а кто с этим спорит-то? Даже если в лоб гаантированно поражаешь лучше стрелять в борт. Это как бы очевидно вполне. Но желательно возможность поражать в лоб все же иметь.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

---

От	Старик
К	Василий Фофанов (14.12.2007 00:14:44)
Дата	14.12.2007 02:51:34

Re: Леш, а...

---

>> Так вот, появлюсь дома специально найду соображения о глупости оного!
>
>Миш, а кто с этим спорит-то? Даже если в лоб гаантированно поражаешь лучше стрелять в борт. Это как бы очевидно вполне. Но желательно возможность поражать в лоб все же иметь.

К сожалению, до войны это было очевидно далеко не всем. А вот немцы оное использовали практически с первого дня. И подбивали те же Т-34 и КВ даже из леФХ 18, ПаК36, ПаК38, разных КвК таки в борт (ну не могли в лоб-то) не считая это в падлу для себя.

---

От	А.Б.
К	Старик (13.12.2007 22:43:49)
Дата	13.12.2007 22:57:45

Re: То есть....

---

>Тут поднимался вопрос о том, де мощные ПТО - рулез потому, что де по барабану, куда стрелять, в лоб или по лбу...

>Кстати, японы (и позже финны) этому в ходе боев выучились. И даже батареи БС-3 в 1945-м тоже избегали размещать для ведения фронтального огня.

То есть - "работать" по танку надо "с фланга". Но тогда возникает вопрос о дистанции, которая вынужденно будет больше "фронтальной". И тут снова мощность становится немаловажной. Верно?

---

От	Старик
К	А.Б. (13.12.2007 22:57:45)
Дата	14.12.2007 02:23:33

Re: То есть....

---

>>Тут поднимался вопрос о том, де мощные ПТО - рулез потому, что де по барабану, куда стрелять, в лоб или по лбу...
>
>>Кстати, японы (и позже финны) этому в ходе боев выучились. И даже батареи БС-3 в 1945-м тоже избегали размещать для ведения фронтального огня.
>
>То есть - "работать" по танку надо "с фланга". Но тогда возникает вопрос о дистанции, которая вынужденно будет больше "фронтальной". И тут снова мощность становится немаловажной. Верно?

Отнюдь. Просто все, как правило, ПОЧЕМУ-ТО видят себе поле обороны, как некий стол, у которого глубина априори меньше, чем ширина. А в реальности оно далеко не так было. В реальности эту ширину должен был выбирать обороняющийся. И выбирал, если воевал грамотно.

---

От	А.Погорилый
К	Исаев Алексей (12.12.2007 23:18:25)
Дата	13.12.2007 20:28:34

Re: Про 107-мм...

---

>Так что проблемы были не только с 45-мм, но и с 76-мм. Штатным 76-мм снарядом тогда был принятый в валовое производсво в 38 году снаряд с грибообразной головкой. По документам он проходил как снаряд чертежа №2-03545. Ему на замену в 1940-41 гг. разрабатывали новые 76-мм бронебойные снаряды, с локализаторами и без грибообразной головной части.

>В общем еще один из ответов на вопрос, почему в 1941 г. танки КВ не разорвали панцерваффе в клочки(пушками Ф-32, ага).

Насчет Ф-32 - да, конечно.

Но вспомните, что вы же писали в предисловии к "Я дрался с панцерваффе", приводя цитату из немецкого документа о том, что с организацией советского "пакфронта" прорыв его (применявшимися ранее методами) стал нецелесообразен из-за чрезмерных потерь в танках. А что было в том "пакфронте"? Практически только 45-мм 42 года и ЗиС-3 (с баллистикой в точности как у УСВ или Ф-34).
ЗиС-2 и тем более БС-3 в товарных количествах появились гораздо позже.

Так что грамотное использование (и достаточное количество) орудий ПТО способно достичь многого. Даже при ограниченных ТТХ орудий.

Добавлю, что неграмотное (хотя бы в части выбора позиций и маскировки) применение таких могучих средств, как БС-3 или PAK-43, мало что даст. Буксируемые орудия весьма уязвимы, особенно расчет. Огонь издалека ОФ снарядами или, скажем, минометная 81-82 мм батарея уничтожат такое ПТО до того как оно сможет что-то сделать.

---

От	Banzay
К	Исаев Алексей (12.12.2007 23:18:25)
Дата	13.12.2007 10:25:15

Вопрос....

---

Приветсвую!

Бумага зело интересная.
По ней олучается что другие орудия имевшие свойства противотанковой стрельбы вообще не рассматривались? или пропущены в постинге?

Я собственно о таких извращениях как 76мм Ф-19,Ф-22,УСВ и 85мм 52-к. Понятно что 122мм А-19 не лечится никаким образом.

И примерялись ли к противотанковой стрельбе такие системы как: 75мм канэ, 102/60,и Б-13?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Warrior Frog
К	Banzay (13.12.2007 10:25:15)
Дата	13.12.2007 13:24:14

Штучные образцы колесного лафета не имеющие

---

Здравствуйте, Алл
>И примерялись ли к противотанковой стрельбе такие системы как: 75мм канэ, 102/60,и Б-13?

75мм Кане - система слишком старая, орудий уже почти неосталось, колесного станка нет.
4"/60 и Б-13, если только в укрепрайонах и отдельные стационарные батареи в самообороне.

---

От	Banzay
К	Warrior Frog (13.12.2007 13:24:14)
Дата	13.12.2007 13:33:04

Re: Штучные образцы...

---

Приветсвую!

>75мм Кане - система слишком старая, орудий уже почти неосталось, колесного станка нет.
**************************
эээ а откуда в обороне Ленинграда почти 200 штук оных?

>4"/60 и Б-13, если только в укрепрайонах и отдельные стационарные батареи в самообороне.
*****************************
Это повод не использовать их в противотанковой обороне?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Warrior Frog
К	Banzay (13.12.2007 13:33:04)
Дата	13.12.2007 13:53:47

Re: Штучные образцы...

---

Здравствуйте, Алл
>Приветсвую!

>>75мм Кане - система слишком старая, орудий уже почти неосталось, колесного станка нет.
>**************************
>эээ а откуда в обороне Ленинграда почти 200 штук оных?

Со складов, вестимо. Но еще раз намекаю, тяжелая дурища, один ствол с противооткатами весит почти тонну. колесного станка нет, может использоватся только как "стационарное орудие" или орудие на БК и БП. (хотя, да. табличная бронепробиваемость у него "бешенная" :-))

>>4"/60 и Б-13, если только в укрепрайонах и отдельные стационарные батареи в самообороне.
>*****************************
>Это повод не использовать их в противотанковой обороне?

Самооборона орудийных двориков и ПТО - немного разные вещи:-))

---

От	Banzay
К	Warrior Frog (13.12.2007 13:53:47)
Дата	13.12.2007 14:47:17

Re: Штучные образцы...

---

Приветсвую!

>Со складов, вестимо. Но еще раз намекаю, тяжелая дурища, один ствол с противооткатами весит почти тонну. колесного станка нет, может использоватся только как "стационарное орудие" или орудие на БК и БП. (хотя, да. табличная бронепробиваемость у него "бешенная" :-))
****************************
да и реальная тоже "хороша" ЕМНИП в Смоленске М.Свирин вспоминал отчет о стрельбах из Канэ подкалиберным снарядом в 1943 году, на Ржевке, получилось очень показательно чуть ли не 150мм на 500м....


а про 130мм все равно любопытно....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	А.Б.
К	Исаев Алексей (12.12.2007 23:18:25)
Дата	13.12.2007 00:19:56

Re: Хм. А зенитка 76 мм?

---

>4. 76-мм зенитная пушка обр.31 г. бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vо=813 м/с может успешно бороться с 70-мм броней (К=2330) под углом 30º от нормали с дистанции 1000 м.

Вроде бы "на уровне" требований 41 года...
И, вроде бы, т. Грабин предлагал более мощный выстрел к 76 мм делать...

Так что ж не поддержали его? "Телега" - то и впрямь... заставляет замельтешить...

---

От	BIGMAN
К	А.Б. (13.12.2007 00:19:56)
Дата	13.12.2007 00:47:10

Re: Хм. А...

---

>Так что ж не поддержали его? "Телега" - то и впрямь... заставляет замельтешить...

Это означало создание мобзапаса с нуля. Причем других выгод, кроме как пробивания на 15-25 % такой боепрпас не имел. Но был дороже.

---

От	Кенсин
К	BIGMAN (13.12.2007 00:47:10)
Дата	13.12.2007 15:53:40

Re: Хм. А...

---

Коничива, служивые!

>>Так что ж не поддержали его? "Телега" - то и впрямь... заставляет замельтешить...
>
>Это означало создание мобзапаса с нуля. Причем других выгод, кроме как пробивания на 15-25 % такой боепрпас не имел. Но был дороже.

Вспомним что немцы из Ф-22 сделали? Так там вроде пробивание на 35-40 % выше!

...Нет на свете правды выше, Правды фланговых ударов!

---

От	BIGMAN
К	Кенсин (13.12.2007 15:53:40)
Дата	13.12.2007 19:01:31

Re: Хм. А...

---

>Вспомним что немцы из Ф-22 сделали? Так там вроде пробивание на 35-40 % выше!

Там "пробивание" на уровне ПАК-40. Тигр все одно в лоб не поражался. Обсуждалось на форуме. Фактология Свириным приводилась.

---

От	А.Погорилый
К	BIGMAN (13.12.2007 19:01:31)
Дата	13.12.2007 21:12:17

Re: Хм. А...

---

А вот PAK-38 немцы явно сочли недостаточной.
Пик ее производства в 1942 году, 4480.
А в 1943 почти вдвое меньше и снятие с производства. Хотя и Т-70 еще хватало, и бронирование основного ее противника - Т-34 - с начала войны не изменилось. Пошла в массовое производство PAK-40, вот и счяли.

---

От	BIGMAN
К	А.Погорилый (13.12.2007 21:12:17)
Дата	14.12.2007 00:26:53

Re: Хм. А...

---

я бы добавил то, что представления о возможностях немецких орудий несколько раздуты. Ибо зачастую смотрять пробиваемость п/к снарядом, да еще по "их" критериям.
Это я к тому, что после 43-го г. п/к снаряды не выпускались практически.

---

От	А.Погорилый
К	BIGMAN (13.12.2007 19:01:31)
Дата	13.12.2007 21:03:48

Re: Хм. А...

---

>>Вспомним что немцы из Ф-22 сделали? Так там вроде пробивание на 35-40 % выше!
>
>Там "пробивание" на уровне ПАК-40. Тигр все одно в лоб не поражался. Обсуждалось на форуме. Фактология Свириным приводилась.

Это, видимо, считалось вполне удовлетворительным.
PAK-40 - самая массовая из всех немецких пушек (23,3 тыс), производилась всю войну, пик производства в 1944 году.
PAK-36(r) несравненно менее массовая, около 550 всего. Из них 358 в 1942 году, но PAK-40 в том же году выпущено 2114.

PAK-43/41 и PAK-43 выпускались в гораздо меньших количествах чем PAK-40 (1000 с чем-то в 1943, PAK-40 в 8 раз больше).
А PAK-44 вообще в крошечных - 150 за все время. Не очень понимаю, зачем она нужна была вообще - явный оверкилл, когда PAK-43 хватало.

---

От	А.Б.
К	BIGMAN (13.12.2007 00:47:10)
Дата	13.12.2007 11:01:23

Re: Не совсем с нуля.

---

>Это означало создание мобзапаса с нуля. Причем других выгод, кроме как пробивания на 15-25 % такой боепрпас не имел. Но был дороже.

Для 57 мм - с нуля - и справились... как жизнь заставила, кстати.

---

От	BIGMAN
К	А.Б. (13.12.2007 11:01:23)
Дата	13.12.2007 19:00:15

Re: Не совсем...

---

>Для 57 мм - с нуля - и справились... как жизнь заставила, кстати.

Вопрос - в каком году.А в 1941 г. это было основной причиной для снятия с вооружения.

---

От	BIGMAN
К	Исаев Алексей (12.12.2007 23:18:25)
Дата	13.12.2007 00:17:11

Re: Про 107-мм...

---

Алексей, докладная, как раз, весьма наглядно показывает, что 45-ка могла успешно бороться с танками с 30 мм броней практически на всей дистанции прямого выстрела. Т.е. с большинством БТТ немцев.
Просто в последнее время распространилось убеждение, что 45-ке в 1941 г. вообще, чуть ли не все типы немецкой БТТ были под силу только с малых дистанций.

Вам бы этот документик на Милитеру нужно подкинуть - там уже который год "борцы с режимом" жгут на эту тему.

---

От	Исаев Алексей
К	BIGMAN (13.12.2007 00:17:11)
Дата	13.12.2007 00:25:46

Немцы в 1941 г. это как раз все больше с 50 мм лба

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Включая модернизированные Pz.38(t). Против них и 76-мм Л-11(ранние Т-34) и Ф-32(КВ), как мы видим, не очень-то работают.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Константин Федченко
К	Исаев Алексей (13.12.2007 00:25:46)
Дата	13.12.2007 10:21:06

вообще-то я как-то давно делал такой подсчёт. можем проревизировать.

---

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/380/380999.htm

Из танков и САУ германского и чехословацкого производства, находившихся в войсках к июню 41 года, лобовое бронирование 50 мм и более имели 30-38% машин.
Если даже не учитывать Pz I и полубронированные САУ на его базе - 37-47%.

Трофейные танки.
Из всех моделей трофеев, имевшихся у Германии, броня 50 мм и выше была только у Матильд (Matilda I, II) и B1bis.
B1bis - лобовая броня 60 мм. Всего захвачено 161 исправный танк, в июне 41 года танки B2 740(f) применялись только в составе 102 Pz.Abt. (flamm) - 24 танка, переделанные в огнеметные, и 6 обычных линейных.

С уважением

---

От	Кэп-БИУС
К	Константин Федченко (13.12.2007 10:21:06)
Дата	13.12.2007 11:48:56

Re: вообще-то я...

---

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/380/380999.htm

>Из танков и САУ германского и чехословацкого производства, находившихся в войсках к июню 41 года, лобовое бронирование 50 мм и более имели 30-38% машин.
>Если даже не учитывать Pz I и полубронированные САУ на его базе - 37-47%.

>Трофейные танки.
>Из всех моделей трофеев, имевшихся у Германии, броня 50 мм и выше была только у Матильд (Matilda I, II) и B1bis.
>B1bis - лобовая броня 60 мм. Всего захвачено 161 исправный танк, в июне 41 года танки B2 740(f) применялись только в составе 102 Pz.Abt. (flamm) - 24 танка, переделанные в огнеметные, и 6 обычных линейных
--- Извиняюсь за буквоедское дополнение - всего в 102 батальоне - 30 танков, в том числе 24 огнеметных и 6 линейных (трофеи и трофеи-переделки).

>С уважением
--- Аналогично

---

От	БорисК
К	Исаев Алексей (13.12.2007 00:25:46)
Дата	13.12.2007 06:07:16

Не больше, а меньше

---

>Включая модернизированные Pz.38(t). Против них и 76-мм Л-11(ранние Т-34) и Ф-32(КВ), как мы видим, не очень-то работают.

У немцев танков с 50-мм лобовой броней в 1941 г. на востоке в войсках вторжения было примерно 1350 шт., меньше 40% общего количества танков, меньше числа Т-34 и КВ в западных военных округах СССР.

Они брали все больше умением, а не техническим превосходством.

С уважением, БорисК.

---

От	Ktulu
К	Исаев Алексей (13.12.2007 00:25:46)
Дата	13.12.2007 00:46:35

А где у Pz 38(t) илиPz-III броня под 30 градусов к нормали? (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Ktulu (13.12.2007 00:46:35)
Дата	13.12.2007 00:58:48

При движении не прямо на позицию орудия (-)

---

---

От	Ktulu
К	Исаев Алексей (13.12.2007 00:58:48)
Дата	13.12.2007 01:05:25

При таком движении открывается боковая проекция (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Ktulu (13.12.2007 01:05:25)
Дата	13.12.2007 01:16:43

Под большим углом (-)

---

---

От	Ktulu
К	Исаев Алексей (13.12.2007 01:16:43)
Дата	13.12.2007 01:18:58

Так там броня не более 30 мм (у Pz III) (-)

---

---

От	Василий Фофанов
К	Ktulu (13.12.2007 01:18:58)
Дата	13.12.2007 01:32:05

Под большим углом (-)

---

---

От	Ktulu
К	Василий Фофанов (13.12.2007 01:32:05)
Дата	13.12.2007 01:38:47

Если лобовая под 30, то боковая под 60 (-)

---

---

От	Василий Фофанов
К	Ktulu (13.12.2007 01:38:47)
Дата	13.12.2007 01:50:02

Ну и? На косинус поделите самостоятельно или помогать? :) (-)

---

---

От	Ktulu
К	Василий Фофанов (13.12.2007 01:50:02)
Дата	13.12.2007 02:30:47

Под углом 60 приведённая толщина 30-мм брони будет 60 мм

---

Это если не рассматривать реальные формы башни.
Ну а под углом 30 приведённая толщина 50-мм брони будет 58 мм.
Но это - самый благоприятный случай для Т-3. Посчитать подобный случай для Т-34,
так у него вообще как бы не более 100 мм выйдет.

Короче, в исходном отчёте, учитывая вертикальность бронирования немецких
танков, для объективности надо все толщины поделить на cos(30 градусов) ~= 0.87.

--
Алексей

---

От	Василий Фофанов
К	Ktulu (13.12.2007 02:30:47)
Дата	13.12.2007 03:05:20

Re: Под углом...

---

>Но это - самый благоприятный случай для Т-3.

Какой же это "самый благоприятный случай", трешка подвернулась под неподавленную дивизионку или Т-34 с дистанции 300 метров с бронебойными (это то самое где "50 мм под 30 градусов"), нифига себе благоприятный случай! Это пардон экзотика напротив.

> Посчитать подобный случай для Т-34, так у него вообще как бы не более 100 мм выйдет.

Это я не понял вообще к чему вы сказали.

>Короче, в исходном отчёте, учитывая вертикальность бронирования немецких
>танков, для объективности надо все толщины поделить на cos(30 градусов) ~= 0.87.

Да хоть делите хоть домножайте на что угодно, видно что с поражением немецких танков предвидятся проблемы (каковые в дальнейшем и подтверждаются).

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

---

От	Ktulu
К	Василий Фофанов (13.12.2007 03:05:20)
Дата	13.12.2007 03:12:57

Re: Под углом...

---

>>Но это - самый благоприятный случай для Т-3.
>
>Какой же это "самый благоприятный случай", трешка подвернулась под неподавленную дивизионку или Т-34 с дистанции 300 метров с бронебойными (это то самое где "50 мм под 30 градусов"), нифига себе благоприятный случай! Это пардон экзотика напротив.

Самый благоприятный угол. Угол в 0 градусов, и трёшка пробивается уже метров с 500.
Ну а под углом 30 градусов - с 300. Под углом 60 градусов - с более чем километра, под 90 -
ещё с большего расстояния. Вполне нормально.

>>Короче, в исходном отчёте, учитывая вертикальность бронирования немецких
>>танков, для объективности надо все толщины поделить на cos(30 градусов) ~= 0.87.
>
>Да хоть делите хоть домножайте на что угодно, видно что с поражением немецких танков предвидятся проблемы (каковые в дальнейшем и подтверждаются).

Где они подтверждаются? Жалоб на недостаточное могущество Ф-32 против немецких танков
в начале войны что-то не наблюдается.

--
Алексей

---

От	Василий Фофанов
К	Ktulu (13.12.2007 03:12:57)
Дата	13.12.2007 03:24:38

Re: Под углом...

---

>Самый благоприятный угол. Угол в 0 градусов, и трёшка пробивается уже метров с 500.
>Ну а под углом 30 градусов - с 300. Под углом 60 градусов - с более чем километра, под 90 -
>ещё с большего расстояния. Вполне нормально.

Да конечно нормально все. Только почему-то на Ф-34 перешли. И снаряды новые бронебойные зачем-то делать стали.

>Где они подтверждаются? Жалоб на недостаточное могущество Ф-32 против немецких танков
>в начале войны что-то не наблюдается.

Многие, того, могли не успеть пожаловаться. Да и разбирались немцы с нашими танками таки если на то пошло как правило иначе.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

---

От	Ktulu
К	Василий Фофанов (13.12.2007 03:24:38)
Дата	13.12.2007 03:56:37

Re: Под углом...

---

>Да конечно нормально все. Только почему-то на Ф-34 перешли. И снаряды новые бронебойные зачем-то делать стали.

Лучшее враг хорошего. И на Ф-34 перешли ещё до войны, то есть Ф-34 не была реакцией
на недостаточную бронепробиваемость Ф-32 и т.п.

>>Где они подтверждаются? Жалоб на недостаточное могущество Ф-32 против немецких танков
>>в начале войны что-то не наблюдается.
>
>Многие, того, могли не успеть пожаловаться. Да и разбирались немцы с нашими танками таки если на то пошло как правило иначе.

Что, все умерли? Зиновий Колобанов со товарищи на Ф-32 не жаловались.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

--
Алексей

---

От	Старик
К	Ktulu (13.12.2007 03:56:37)
Дата	14.12.2007 04:04:02

Re: Под углом...

---

>>Да конечно нормально все. Только почему-то на Ф-34 перешли. И снаряды новые бронебойные зачем-то делать стали.
>
>Лучшее враг хорошего. И на Ф-34 перешли ещё до войны, то есть Ф-34 не была реакцией
>на недостаточную бронепробиваемость Ф-32 и т.п.

И все-таки была. Именно недостаточная бронепробиваемость и малая дальность прямого выстрела Ф-32 (Л-11) и была источником задания Кулика на доработку в 1940-м проекта Ф-27 для перспективных танков 1941-1942, из которой родились уже Ф-34 и ЗИС-5.

---

От	Василий Фофанов
К	Ktulu (13.12.2007 03:56:37)
Дата	13.12.2007 13:49:47

Re: Под углом...

---

>Лучшее враг хорошего.

Это да. Нам правда до достижения "лучшего" еще и по сию пору топать и топать, даже и "хорошее" дается с переменным успехом..

> И на Ф-34 перешли ещё до войны, то есть Ф-34 не была реакцией
> на недостаточную бронепробиваемость Ф-32 и т.п.

Так ведь и проблему понимаете ли до войны осознали. Там вот выше по веточке, вы еще там на это отвечали, помните? Это во-первых. Во-вторых Ф-34 была ИМЕННО реакцией на недостаточную бронепробиваемость Ф-32, кто за пушечку-то эту ратовал как единственно пригодную для Т-34 и Т-34М, вы не в курсе разве что это был тот самый Кулик, который ее продавливал даже без принятия ее на вооружение? Наконец в-третьих, переходом на Ф-34 дело почему-то не ограничилось. На КВ почему-то ЗИС-5 пожелали ставить, снарядики новые бронебойные делать кинулись, локализаторы-шмокализаторы, гексоген лендлизовский - лохи однозначно, не донесли им видать что с бронепробиваемостью дела и так в шоколаде.

>Что, все умерли? Зиновий Колобанов со товарищи на Ф-32 не жаловались.

Не ерничайте в таком вопросе пожалуйста. Тот же танк Колобанова получил в том бою больше 150 попаданий. Героя спасла броня а не пушка. А многих его товарищей - не спасла. И если вы продолжаете о ходе войны судить по единичным эпизодам, сказать вам могу одно - умнеть пора.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

---

От	BIGMAN
К	Василий Фофанов (13.12.2007 01:50:02)
Дата	13.12.2007 01:54:06

А "доворот" снаряда? (-)

---

---

От	Василий Фофанов
К	BIGMAN (13.12.2007 01:54:06)
Дата	13.12.2007 02:08:31

На каждый ваш доворот у нас есть свой рикошет :)

---

Когда одно с другим сопоставляется то доворот вопреки распространенному мнению имеет место ОТ брони а не К ней :)

В смысле, на больших углах и достаточной толщине брони чтобы избежать пролома, эквивалентная толщина оказывается БОЛЬШЕ приведенной (т.е. полученной из чисто геометрических соображений). Соответственно чисто геометрическая оценка что 30 мм под 60 градусами аналогична 51 мм под 30 - это оптимистично.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

---

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (13.12.2007 02:08:31)
Дата	13.12.2007 02:14:46

ЗЫ - пояснение

---

>Когда одно с другим сопоставляется то доворот вопреки распространенному мнению имеет место ОТ брони а не К ней :)

Тупоголовые снаряды этот эффект *снижают* а не устраняют. То есть при ударе под углом для тупоголового снаряда эквивалентная толщина будет меньше чем для остроголового, но все равно больше чем единица на косинус.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

---

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (13.12.2007 02:14:46)
Дата	13.12.2007 02:27:41

ЗЗЫ - а учитывая что мы говорим о Бр-350 ...

---

... с его безумным грибом из недокаленой стали, а у немцев броня наоборот цементированная - такое будет на 60 градусах вообще рикошетировать за милую душу.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

---

От	BIGMAN
К	Василий Фофанов (13.12.2007 02:27:41)
Дата	13.12.2007 02:54:07

Re: ЗЗЫ -

---

>... с его безумным грибом из недокаленой стали, а у немцев броня наоборот цементированная - такое будет на 60 градусах вообще рикошетировать за милую душу.

Постойте, постойте. Что толку рассуждать о б/б снарядах, коль их был острый дифицит - мы же ведь к 76 мм-м плавно перешли?
Вообще, когда я начал все эту бадягу, то, прежде всего, имел ввиду 45 мм пушку.

---

От	Василий Фофанов
К	BIGMAN (13.12.2007 02:54:07)
Дата	13.12.2007 02:58:11

Re: ЗЗЫ -

---

>Вообще, когда я начал все эту бадягу, то, прежде всего, имел ввиду 45 мм пушку.

Вы - 45, а Ktulu 76. Но 45 мм пушкой взять 30 мм под углом 60 градусов вообще немыслимо, на этот вариант даже незачем время тратить.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

---

От	BIGMAN
К	Василий Фофанов (13.12.2007 02:58:11)
Дата	13.12.2007 03:07:38

Re: ЗЗЫ -

---

>>Вообще, когда я начал все эту бадягу, то, прежде всего, имел ввиду 45 мм пушку.
>
>Вы - 45, а Ktulu 76. Но 45 мм пушкой взять 30 мм под углом 60 градусов вообще немыслимо, на этот вариант даже незачем время тратить.

Ну так вы предлагаете рассматривать олько крайние варианты: типа, одна пушка >> один танк.
А если пушек - взвод или батарея? А если дистанция - 500 м и менее?

---

От	Василий Фофанов
К	BIGMAN (13.12.2007 03:07:38)
Дата	13.12.2007 03:16:01

Re: ЗЗЫ -

---

>Ну так вы предлагаете рассматривать олько крайние варианты: типа, одна пушка >> один танк.

Совсем я это не предлагаю.

>А если пушек - взвод или батарея?

А если танков взвод или рота? И с фошшисцкими автоматчиками?

> А если дистанция - 500 м и менее?

Во-первых, если 500 м и менее, то с высокой вероятностью вас к сожалению уже обнаружили и расстреляли. Во-вторых, да хоть 50 м, не пробьете вы 30 мм под 60 градусами.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

---

От	BIGMAN
К	Василий Фофанов (13.12.2007 03:16:01)
Дата	13.12.2007 03:22:55

Re: ЗЗЫ -

---

>>Ну так вы предлагаете рассматривать олько крайние варианты: типа, одна пушка >> один танк.
>
>Совсем я это не предлагаю.

Ну как же, ведь ниже вы пишите про "фошшисцких автоматчиков". Пушки вы предпочитаете, почему-то, отдельно учитывать.

>>А если пушек - взвод или батарея?
>
>А если танков взвод или рота? И с фошшисцкими автоматчиками?

А если пушки в засаде, да с минными полями, да эшелонированы в глубину, да еще своя пехотка с бутылками/гранатами/пулеметами.
Авиацию не будем трогать - она пусть будет немецкой только.

>> А если дистанция - 500 м и менее?
>
>Во-первых, если 500 м и менее, то с высокой вероятностью вас к сожалению уже обнаружили и расстреляли. Во-вторых, да хоть 50 м, не пробьете вы 30 мм под 60 градусами.

Почему же не пробьет? Особенно, если взводом, да по одному танку. Да с разных направленй. Да по гусеницам, допустим, а потом - на поражение.

---

От	Василий Фофанов
К	BIGMAN (13.12.2007 03:22:55)
Дата	13.12.2007 03:56:13

Ладно, оставим. Флуд утомил

---

>А если пушки в засаде, да с минными полями, да эшелонированы в глубину, да еще своя пехотка с бутылками/гранатами/пулеметами.

Тогда все замечательно будет. Если только пушки не обнаружат, минные поля не обойдут, эшелоны не отсекут, а пехота не разбежится от воя первой же мины. Что мы время тратим, спать давно пора.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

---

От	И. Кошкин
К	BIGMAN (13.12.2007 01:54:06)
Дата	13.12.2007 01:59:54

А почитать веточку от начала? (-)

---

---

От	BIGMAN
К	Исаев Алексей (13.12.2007 00:25:46)
Дата	13.12.2007 00:37:49

Re: Немцы в...

---

>Включая модернизированные Pz.38(t). Против них и 76-мм Л-11(ранние Т-34) и Ф-32(КВ), как мы видим, не очень-то работают.

Ну я, прежде всего, имел ввиду указанную дистанцию пробивания 30 мм брони, причем, под углом 30 град. Т.е. дистанция эффективного огня при облическом движении была достаточно велика.

---

От	Валера
К	BIGMAN (13.12.2007 00:37:49)
Дата	13.12.2007 09:49:26

Re: Немцы в...

---

>Ну я, прежде всего, имел ввиду указанную дистанцию пробивания 30 мм брони, причем, под углом 30 град. Т.е. дистанция эффективного огня при облическом движении была достаточно велика.

В отчёте указано что про пробитие некое брони современного качества. Что под этим понималось - не ясно. Ясно что немецкая 30мм ранвялась нашей 42мм броне, как следует из отчётов по обстрелу Троек нашими 45-ми в 39-40 годах

---

От	И. Кошкин
К	BIGMAN (13.12.2007 00:17:11)
Дата	13.12.2007 00:19:58

Re: Про 107-мм...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Алексей, докладная, как раз, весьма наглядно показывает, что 45-ка могла успешно бороться с танками с 30 мм броней практически на всей дистанции прямого выстрела. Т.е. с большинством БТТ немцев.
>Просто в последнее время распространилось убеждение, что 45-ке в 1941 г. вообще, чуть ли не все типы немецкой БТТ были под силу только с малых дистанций.

Так это так и было. Ибо даже занюханая двойка была добронирована до 35 мм. Лт-38 - до 50.

И. Кошкин

---

От	БорисК
К	И. Кошкин (13.12.2007 00:19:58)
Дата	13.12.2007 05:58:17

Re: Про 107-мм...

---

>Так это так и было. Ибо даже занюханая двойка была добронирована до 35 мм.

Только нижний лобовой лист. Это около одной трети фронтальной проекции.

>Лт-38 - до 50.

Таких было меньше половины. У остальных максимальная толщина брони была 25 мм.

---

От	BIGMAN
К	И. Кошкин (13.12.2007 00:19:58)
Дата	13.12.2007 00:33:48

Re: Про 107-мм...

---

>Так это так и было. Ибо даже занюханая двойка была добронирована до 35 мм. Лт-38 - до 50.

Вы указываете лобовую броню.

---

От	И. Кошкин
К	BIGMAN (13.12.2007 00:33:48)
Дата	13.12.2007 00:51:09

Так танки - они передом ездят, танки-то.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Так это так и было. Ибо даже занюханая двойка была добронирована до 35 мм. Лт-38 - до 50.
>
>Вы указываете лобовую броню.

В обычае это у них - хлебалом вперед переть. В природе вроде как. А то и у "Пантеры" борт - 40 мм. Можно сказать, что для 45 мм - просто тьфу.

И. Кошкин

---

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (13.12.2007 00:51:09)
Дата	13.12.2007 09:25:57

Однако про 37 мм колотуху сейчас стало модно писать как она шила Т-34 и КВ

---

>В обычае это у них - хлебалом вперед переть. В природе вроде как. А то и у "Пантеры" борт - 40 мм. Можно сказать, что для 45 мм - просто тьфу.

Вот так примерно немецкие колотухи с КВ и Т-34 боролись.
Т.е. и ПТА у них тоже дейстовала лучше.

---

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (13.12.2007 09:25:57)
Дата	13.12.2007 10:51:18

Вот только фошшисты проклятые всю дорогу увеличивали мощность своих ПТ орудий

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В обычае это у них - хлебалом вперед переть. В природе вроде как. А то и у "Пантеры" борт - 40 мм. Можно сказать, что для 45 мм - просто тьфу.
>
>Вот так примерно немецкие колотухи с КВ и Т-34 боролись.
>Т.е. и ПТА у них тоже дейстовала лучше.

от PAK-35 к PAK-38, потом к PAK-40, далее к PAK-43 и апофеозом - PAK-44. Знать, не умели правильно противотанковую оборону строить, басурманы. Где им до наших асов, которым из ЗИС-3 тигр в жопу подбить - раз плюнуть. Потому - аспиды криворукие, а наши - сплошь д'Артаньяны. А все что выше 76 мм под Курск гнали и БС-3 изобретали - так это по приколу

И. Кошкин

---

От	Константин Федченко
К	И. Кошкин (13.12.2007 10:51:18)
Дата	13.12.2007 11:19:54

ИМХО, тут нужно спорить только по тактике ))

---

> Знать, не умели правильно противотанковую оборону строить, басурманы. Где им до наших асов, которым из ЗИС-3 тигр в жопу подбить - раз плюнуть. Потому - аспиды криворукие, а наши - сплошь д'Артаньяны.

Не флеймите, горячие финские парни ))

С уважением

---

От	И. Кошкин
К	Константин Федченко (13.12.2007 11:19:54)
Дата	13.12.2007 11:25:33

Я к тому...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> Знать, не умели правильно противотанковую оборону строить, басурманы. Где им до наших асов, которым из ЗИС-3 тигр в жопу подбить - раз плюнуть. Потому - аспиды криворукие, а наши - сплошь д'Артаньяны.
>
>Не флеймите, горячие финские парни ))

...что все наши изыски с тактикой, типа сесть за холмом и поражать фашистов в живот, когда они только-только на гребне показались - не от хорошей жизни. В бою 6-го октября сорокапятки 4-й бригады были выбиты прежде, чем нанесли немцам какие-то потери. Исаев привел документы, свидетельствующие, что проблему понимли до войны и искали решение, а не маршал кулик увидел агиткино и обосрался.

Отдельные же господа, поддержанные горячим Козыревым, выдвинули тезис, что война - фигня, главное - маневр и "танковые засады", дескать, наделаем огневых мешков и всех фашистов в них посадим. В общем, выдают нужду за добродетель

И. Кошкин

---

От	BIGMAN
К	И. Кошкин (13.12.2007 11:25:33)
Дата	13.12.2007 18:55:52

Re: Я к

---

>...что все наши изыски с тактикой, типа сесть за холмом и поражать фашистов в живот, когда они только-только на гребне показались - не от хорошей жизни. В бою 6-го октября сорокапятки 4-й бригады были выбиты прежде, чем нанесли немцам какие-то потери.

Кем или чем выбиты-то? Именно голыми танками?

>Отдельные же господа, поддержанные горячим Козыревым, выдвинули тезис, что война - фигня, главное - маневр и "танковые засады", дескать, наделаем огневых мешков и всех фашистов в них посадим.

Конечно. Ведь это война, а не компьютерный тир.

---

От	И. Кошкин
К	BIGMAN (13.12.2007 18:55:52)
Дата	13.12.2007 20:29:36

Re: Я к

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...что все наши изыски с тактикой, типа сесть за холмом и поражать фашистов в живот, когда они только-только на гребне показались - не от хорошей жизни. В бою 6-го октября сорокапятки 4-й бригады были выбиты прежде, чем нанесли немцам какие-то потери.
>
>Кем или чем выбиты-то? Именно голыми танками?

Да, танками проломившимися на позиции мотострелкового батальона и противотанкового дивизиона и уничтожившими сорокапятки в бою.

>>Отдельные же господа, поддержанные горячим Козыревым, выдвинули тезис, что война - фигня, главное - маневр и "танковые засады", дескать, наделаем огневых мешков и всех фашистов в них посадим.
>
>Конечно. Ведь это война, а не компьютерный тир.

Угу. И именно поэтому с повышением калибра танковых и противотанковых немецких орудий большая часть попаданий с пробитием начинает приходиться на лобовую проекцию. Впрочем, для 105 мм пушек это было справедливо и в 1941 1942 гг

И. Кошкин

---

От	BIGMAN
К	И. Кошкин (13.12.2007 20:29:36)
Дата	14.12.2007 00:20:19

Re: Я к

---

>>Кем или чем выбиты-то? Именно голыми танками?
>
>Да, танками проломившимися на позиции мотострелкового батальона и противотанкового дивизиона и уничтожившими сорокапятки в бою.

А каково было расположение этих пушек. Вообще, что за позиция?

>Угу. И именно поэтому с повышением калибра танковых и противотанковых немецких орудий большая часть попаданий с пробитием начинает приходиться на лобовую проекцию. Впрочем, для 105 мм пушек это было справедливо и в 1941 1942 гг

Да ну! А вот по статистике Игумнова, которую публиковал Широкорад, выходит, что 70% наших танков в борт-корму были подбиты.
вообще, у вас какое-то странное понимание могущества ПТ-орудий. В лоб, извините, но только идиоты и неподготовленные расчеты стреляют. Либо при внезапных столкновениях в условиях отсутствия маневра.

---

От	И. Кошкин
К	BIGMAN (14.12.2007 00:20:19)
Дата	14.12.2007 01:25:02

Re: Я к

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Кем или чем выбиты-то? Именно голыми танками?
>>
>>Да, танками проломившимися на позиции мотострелкового батальона и противотанкового дивизиона и уничтожившими сорокапятки в бою.
>
>А каково было расположение этих пушек. Вообще, что за позиция?

Может быть, вам еще фамилии командиров расчетов представить7

>>Угу. И именно поэтому с повышением калибра танковых и противотанковых немецких орудий большая часть попаданий с пробитием начинает приходиться на лобовую проекцию. Впрочем, для 105 мм пушек это было справедливо и в 1941 1942 гг
>
>Да ну! А вот по статистике Игумнова, которую публиковал Широкорад, выходит, что 70% наших танков в борт-корму были подбиты.

Хватит трясти этой статьей. Вон, у меня в книге Свирина по Исам есть фото Ис-95 подбитого у Лысянки. Танк поражен тремя снарядами в лоб. Стреляли пантеры. Без всяуких бортов. И ни в какую основу она у немцев неложилась. У немцев в основу ложилось принятие 75 мм пушки в 71 калибр для вооружения основного танка. Свирин в своем третьем томе приводит выдержки из отчета "Артиллерийское вооружение новых немецких фашистских танков и самоходов" все, что вам нужно было знать, но вы боялись спросить.

А ПАК-40 они старались маскировать не для того, чтобы бить в борт, благо, она что в лоб, что в бок тридцатьчетверку брала с дистанций совершенно для нас печальных, а чтобы сразу после выстрела ее не обнаружили по столбу пыли или снега от выстрела.

>вообще, у вас какое-то странное понимание могущества ПТ-орудий. В лоб, извините, но только идиоты и неподготовленные расчеты стреляют. Либо при внезапных столкновениях в условиях отсутствия маневра.

Да-да. Поэтому при штурме нашими немецких позиций всегда в наш тыл отправлялись немецкие орудия и танки, чтобы заботливо расстреливать тридцатьчетверки в корму.

И. Кошкин

---

От	BIGMAN
К	И. Кошкин (14.12.2007 01:25:02)
Дата	14.12.2007 03:15:24

Re: Я к

---

>Может быть, вам еще фамилии командиров расчетов представить7

Не хотите - как хотите. Просто вам эта тема (ПТО) априори не интересна.

>Хватит трясти этой статьей. Вон, у меня в книге Свирина по Исам есть фото Ис-95 подбитого у Лысянки. Танк поражен тремя снарядами в лоб. Стреляли пантеры. Без всяуких бортов.

Вот именно. Танки. Если не поняли, то поясню - танк и САУ - они того-самого - бронированные. И перемещаться, сиречь, менять позицию быстро могут. А вот пушка, хоть ПАК, хоть ФЛАК, хоть еще чего другое - они так быстро поменять позицию не в состоянии. И чем раньше себя орудие обнаружит (т.е., по предлагаемой вами схеме поведения: брося шапку о земь, и открыв огонь с 1000 - 2000 м пофигу куда), тем быстрее ему конец и наступит. Особенно, в случае действий немцев, поскольку они оперативно пикировщики вызовут и смешают потом с грязью огневые.

Также а я могу вам предложить книжку того же Свирина по Балатону. С посвящением "специально для фанатов панцерваффе". Там почти все более-менее целые (не развалившиеся) танки с дырами в бортах. Причем, разных калибров.

>И ни в какую основу она у немцев неложилась. У немцев в основу ложилось принятие 75 мм пушки в 71 калибр для вооружения основного танка. Свирин в своем третьем томе приводит выдержки из отчета "Артиллерийское вооружение новых немецких фашистских танков и самоходов" все, что вам нужно было знать, но вы боялись спросить.

См. выше, что я вам написал. Для танка и САУ критичнее открывать огонь с дальних дистанций - можно находиться вне зоны поряжения ответным огнем.
А вот для ПТО не важно еще и вес системы, и ее габариты. Ну и грамотное применение, само собой.


>А ПАК-40 они старались маскировать не для того, чтобы бить в борт, благо, она что в лоб, что в бок тридцатьчетверку брала с дистанций совершенно для нас печальных, а чтобы сразу после выстрела ее не обнаружили по столбу пыли или снега от выстрела.

Так ее и обнаружат практически сразу, если она (ПАК-40) будет по ходу движения в лоб стрелять. Хоть и замаскированная она. Да еще с 1000-1500 метров.

>>вообще, у вас какое-то странное понимание могущества ПТ-орудий. В лоб, извините, но только идиоты и неподготовленные расчеты стреляют. Либо при внезапных столкновениях в условиях отсутствия маневра.
>
>Да-да. Поэтому при штурме нашими немецких позиций всегда в наш тыл отправлялись немецкие орудия и танки, чтобы заботливо расстреливать тридцатьчетверки в корму.

Если вы считаете, что руганью и малопонятными речевыми конструкциями можно что-то доказать, то я - не ваш клиент.

---

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (13.12.2007 10:51:18)
Дата	13.12.2007 11:19:54

И наши увеличивали.

---

>>Т.е. и ПТА у них тоже дейстовала лучше.
>
>от PAK-35 к PAK-38, потом к PAK-40, далее к PAK-43 и апофеозом - PAK-44.

так и наши от обр. 32 к обр. 42, ЗИС-2

>Знать, не умели правильно противотанковую оборону строить, басурманы.

то-то и оно что умели. Слишком до хрена перестреляли.

>Где им до наших асов, которым из ЗИС-3 тигр в жопу подбить - раз плюнуть. Потому - аспиды криворукие, а наши - сплошь д'Артаньяны. А все что выше 76 мм под Курск гнали и БС-3 изобретали - так это по приколу

Это ты к чему написал вообще?

---

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (13.12.2007 11:19:54)
Дата	13.12.2007 11:32:48

Re: И наши...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Т.е. и ПТА у них тоже дейстовала лучше.
>>
>>от PAK-35 к PAK-38, потом к PAK-40, далее к PAK-43 и апофеозом - PAK-44.
>
>так и наши от обр. 32 к обр. 42, ЗИС-2

от 32 к 42 - это не новое орудие и не новый калибр. К тому моменту, когда они массово пошли в войска, пользы от них уже было немного. ЗИС-2 - довоенная разработка

>>Знать, не умели правильно противотанковую оборону строить, басурманы.
>
>то-то и оно что умели. Слишком до хрена перестреляли.

Э-э-э, противотанковая оборона на ПАК-40 не требовала стрельбы в корму - она требовала выбора позиции с хорошим обзором.

>>Где им до наших асов, которым из ЗИС-3 тигр в жопу подбить - раз плюнуть. Потому - аспиды криворукие, а наши - сплошь д'Артаньяны. А все что выше 76 мм под Курск гнали и БС-3 изобретали - так это по приколу
>
>Это ты к чему написал вообще?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1550583.htm

И. Кошкин

---

От	BIGMAN
К	И. Кошкин (13.12.2007 11:32:48)
Дата	13.12.2007 18:52:07

Re: И наши...

---

>Э-э-э, противотанковая оборона на ПАК-40 не требовала стрельбы в корму - она требовала выбора позиции с хорошим обзором.

А почему бы не прсмртреть статистику поражений Игумнова, приводимую Широкорадом - там около 70% пораженных сов. танков - в борт-корму. Ведь у немцев такие шикарные орудия были!
И дистанция стрельбы там тоже интересная - также около 70% уничтоженных наших танков для 7,5 см калибра - ДО 600, замечу особо, метров.
И в колгановском труде "Развитие тактики Сов. армии..." в качестве примеров характерных действий ПТА противника приводится именно внезапных огонь с замаскированных позиций С КОРОТКОЙ дистанции.

---

От	Малыш
К	BIGMAN (13.12.2007 18:52:07)
Дата	13.12.2007 20:54:05

Re: И наши...

---

>А почему бы не прсмртреть статистику поражений Игумнова, приводимую Широкорадом...

Потому что, по словам М.Н.Свирина, одобрения оная статистика не встретила и получила вердикт "Подбор материала произволен".

---

От	BIGMAN
К	Малыш (13.12.2007 20:54:05)
Дата	14.12.2007 00:22:01

Re: И наши...

---

>>А почему бы не прсмртреть статистику поражений Игумнова, приводимую Широкорадом...
>
>Потому что, по словам М.Н.Свирина, одобрения оная статистика не встретила и получила вердикт "Подбор материала произволен".

Но, тем не менее, эта статистика лежит в русле мероприятий по повышению эффективности ПТО. Что у нас, что у других.

---

От	Малыш
К	BIGMAN (14.12.2007 00:22:01)
Дата	14.12.2007 08:54:02

Re: И наши...

---

>Но, тем не менее, эта статистика лежит в русле мероприятий по повышению эффективности ПТО.

Заявление "37-мм противотанковая пушка PaK.36 органически неспособна пробить лоб танка Т-26 на любой дистанции" - тоже. Что не мешает этому заявлению быть ложным. Как и статистике Игумнова.

---

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (13.12.2007 11:32:48)
Дата	13.12.2007 12:49:09

Re: И наши...

---

>>так и наши от обр. 32 к обр. 42, ЗИС-2
>
>от 32 к 42 - это не новое орудие и не новый калибр.

это повышение эфективности.

>К тому моменту, когда они массово пошли в войска, пользы от них уже было немного.


>ЗИС-2 - довоенная разработка

и пак-38 довоенная, и что?

>>то-то и оно что умели. Слишком до хрена перестреляли.
>
>Э-э-э, противотанковая оборона на ПАК-40 не требовала стрельбы в корму

причем здесь пак-40 вообще, если мы обсуждаем 1941 г?

>>>Где им до наших асов, которым из ЗИС-3 тигр в жопу подбить - раз плюнуть. Потому - аспиды криворукие, а наши - сплошь д'Артаньяны. А все что выше 76 мм под Курск гнали и БС-3 изобретали - так это по приколу
>>
>>Это ты к чему написал вообще?
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1550583.htm

вот-вот. Я просто предлагаю огульно не шельмовать советское воружение и не превозносить без меры германское. Ибо развернув ситуацию сииметрично получим "неуязвимые Т-34 и КВ" - что вообщем будет неверно.

---

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (13.12.2007 12:49:09)
Дата	13.12.2007 14:06:29

Re: И наши...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>так и наши от обр. 32 к обр. 42, ЗИС-2
>>
>>от 32 к 42 - это не новое орудие и не новый калибр.
>
>это повышение эфективности.

Это повышение эффективности на тот момент уже абсолютно не эффективно.

>>К тому моменту, когда они массово пошли в войска, пользы от них уже было немного.
>

>>ЗИС-2 - довоенная разработка
>
>и пак-38 довоенная, и что?

На колу мочало. Хорошо, попробую так: мастера противотанковой обороны немцы решили неограничиваться возможностью условногопоражения в борт, а всю войну повышали мощность своих ПТО для того, чтобы иметь гарантированно разить оппонента в лоб, не изобретая "тактику". причем начали заморачиваться этим еще в 35-м году, А PAK-40 - в 36-м, соответственно, так что первые попали на фронт в феврале 42-го.

У нас, хоть и с опозданием, но тоже спохватились до войны, видимо, потому что отдавали отчет в том, что огневые мешки и прочие связки гранат малоэффективны. Оппонент БИГМАН начал излагать "азы противотанковой обороны" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1550597.htm согласно которым танк надо разить "в язвимое место"(с) "Стража! Стража!" Ему попытались указать на то, что при наличии нормального противотанкового орудия таким местом будет лобовая проекция танка. Оппонент начал доказывать, что это не нужно, потому что "настоящему индейцу завсегда везде ништяк" и "главное - маневр"

>>>то-то и оно что умели. Слишком до хрена перестреляли.
>>
>>Э-э-э, противотанковая оборона на ПАК-40 не требовала стрельбы в корму
>
>причем здесь пак-40 вообще, если мы обсуждаем 1941 г?

Я там привел начал работ по пак-40

>>>>Где им до наших асов, которым из ЗИС-3 тигр в жопу подбить - раз плюнуть. Потому - аспиды криворукие, а наши - сплошь д'Артаньяны. А все что выше 76 мм под Курск гнали и БС-3 изобретали - так это по приколу
>>>
>>>Это ты к чему написал вообще?
>>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1550583.htm
>
>вот-вот. Я просто предлагаю огульно не шельмовать советское воружение и не превозносить без меры германское. Ибо развернув ситуацию сииметрично получим "неуязвимые Т-34 и КВ" - что вообщем будет неверно.

в Скирманово ПАК-38 нормально жгли КВ. Под Мценском большая часть потерь 4-й танковой - на танках противника, 8.8 сыграли один раз, подбив 5 танков.

И. Кошкин

---

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (13.12.2007 14:06:29)
Дата	13.12.2007 14:41:41

Re: И наши...

---

>>это повышение эфективности.
>
>Это повышение эффективности на тот момент уже абсолютно не эффективно.

Ну извини, кушать хотелось, а в доставке пиццы никто не брал трубку.
Это к чему/кому претензия?

>>и пак-38 довоенная, и что?
>
>На колу мочало.

совершено точно.

>Хорошо, попробую так: мастера противотанковой обороны немцы решили неограничиваться возможностью условногопоражения в борт, а всю войну повышали мощность своих ПТО для того, чтобы иметь гарантированно разить оппонента в лоб, не изобретая "тактику". причем начали заморачиваться этим еще в 35-м году, А PAK-40 - в 36-м,

в 39-м.

>соответственно, так что первые попали на фронт в феврале 42-го.

им промышленость не нужно было никуда возить.

>У нас, хоть и с опозданием, но тоже спохватились до войны, видимо, потому что отдавали отчет в том, что огневые мешки и прочие связки гранат малоэффективны. Оппонент БИГМАН начал излагать "азы противотанковой обороны" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1550597.htm согласно которым танк надо разить "в язвимое место"(с)

Самое смешное, что он прав.

>Ему попытались указать на то, что при наличии нормального противотанкового орудия таким местом будет лобовая проекция танка. Оппонент начал доказывать, что это не нужно, потому что "настоящему индейцу завсегда везде ништяк" и "главное - маневр"

Не заметил этого доказательства.
Вообще я в эту ветку влез исключительно, чтобы напомнить, что обе стороны имели схожие проблемы по взаимопоражению танков.
А то как то строны быстро катятся в обличительство - вот и ты не избежал..

>>причем здесь пак-40 вообще, если мы обсуждаем 1941 г?
>
>Я там привел начал работ по пак-40

с ошибкой.

>>вот-вот. Я просто предлагаю огульно не шельмовать советское воружение и не превозносить без меры германское. Ибо развернув ситуацию сииметрично получим "неуязвимые Т-34 и КВ" - что вообщем будет неверно.
>
>в Скирманово ПАК-38 нормально жгли КВ.

Ну я про что?

Наиболее корректно резюмировал кстати Исаев
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1550630.htm

---

От	BIGMAN
К	Дмитрий Козырев (13.12.2007 14:41:41)
Дата	13.12.2007 18:58:46

Re: И наши...

---

>>Хорошо, попробую так: мастера противотанковой обороны немцы решили неограничиваться возможностью условногопоражения в борт, а всю войну повышали мощность своих ПТО для того, чтобы иметь гарантированно разить оппонента в лоб, не изобретая "тактику". причем начали заморачиваться этим еще в 35-м году, А PAK-40 - в 36-м,

Вы не в курсе. Ни про "тактику", ни про статистику поражений.

---

От	Дмитрий Козырев
К	BIGMAN (13.12.2007 18:58:46)
Дата	14.12.2007 09:03:49

Просьба корректно адресовать сообщения (-)

---

---

От	Пауль
К	И. Кошкин (13.12.2007 11:32:48)
Дата	13.12.2007 12:17:58

Re: И наши...

---

>>то-то и оно что умели. Слишком до хрена перестреляли.
>
>Э-э-э, противотанковая оборона на ПАК-40 не требовала стрельбы в корму - она требовала выбора позиции с хорошим обзором.

Видимо, требовала стрельбы в борт, если уж большинство танков уничтожено в эту проекцию.

>И. Кошкин
С уважением, Пауль.

---

От	И. Кошкин
К	Пауль (13.12.2007 12:17:58)
Дата	13.12.2007 12:20:18

Re: И наши...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>то-то и оно что умели. Слишком до хрена перестреляли.
>>
>>Э-э-э, противотанковая оборона на ПАК-40 не требовала стрельбы в корму - она требовала выбора позиции с хорошим обзором.
>
>Видимо, требовала стрельбы в борт, если уж большинство танков уничтожено в эту проекцию.

Правда?

И. Кошкин

---

От	Пауль
К	И. Кошкин (13.12.2007 12:20:18)
Дата	13.12.2007 23:43:42

Re: И наши...

---

>>Видимо, требовала стрельбы в борт, если уж большинство танков уничтожено в эту проекцию.
>
>Правда?

Правда.

>И. Кошкин
С уважением, Пауль.

---

От	Пауль
К	Пауль (13.12.2007 23:43:42)
Дата	13.12.2007 23:47:28

И в подтверждение своей правды

---

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1551069.htm

С уважением, Пауль.

---

От	И. Кошкин
К	Пауль (13.12.2007 23:47:28)
Дата	13.12.2007 23:51:28

Это никак не подтверждает вашу правду (-)

---

---

От	Round
К	Дмитрий Козырев (13.12.2007 09:25:57)
Дата	13.12.2007 10:20:29

Re: Однако про...

---

>>В обычае это у них - хлебалом вперед переть. В природе вроде как. А то и у "Пантеры" борт - 40 мм. Можно сказать, что для 45 мм - просто тьфу.
>
>Вот так примерно немецкие колотухи с КВ и Т-34 боролись.
>Т.е. и ПТА у них тоже дейстовала лучше.

Вроде бы при попадании в люк мехвода Т-34 могла вывести из строя и PaK-35/36? или я что-то путаю?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Round (13.12.2007 10:20:29)
Дата	13.12.2007 10:30:26

Re: Однако про...

---

>Вроде бы при попадании в люк мехвода Т-34 могла вывести из строя и PaK-35/36? или я что-то путаю?

и в яблоко пулемета. Не путаете.
Но это уже совсем ковбойская стрельба, которая немцам тем не менее удавалась.

Я простоо к тому, что к критике надо подходить с одинаковыми мерками.
А проблемы у советской ПТА естественно были.

---

От	Round
К	Дмитрий Козырев (13.12.2007 10:30:26)
Дата	13.12.2007 14:54:13

Re: Однако про...

---

>и в яблоко пулемета. Не путаете.
>Но это уже совсем ковбойская стрельба, которая немцам тем не менее удавалась.
Дык в яблоко - это может быть и случайностями, а вот люк мехвода все же достаточно большую часть площади ВЛД занимал...

---

От	Валера
К	Round (13.12.2007 14:54:13)
Дата	13.12.2007 15:31:21

Re: Однако про...

---

>Дык в яблоко - это может быть и случайностями, а вот люк мехвода все же достаточно большую часть площади ВЛД занимал...

ПАК-36 ничего люку мехвода не делал. Покрупнее что-то надо ПАК-38 или хотя бы leIG-18

---

От	Дмитрий Козырев
К	Round (13.12.2007 14:54:13)
Дата	13.12.2007 14:55:29

Re: Однако про...

---

>>и в яблоко пулемета. Не путаете.
>>Но это уже совсем ковбойская стрельба, которая немцам тем не менее удавалась.
>Дык в яблоко - это может быть и случайностями, а вот люк мехвода все же достаточно большую часть площади ВЛД занимал...

в наших отчетах писали "попадания групируются вокруг наиболее уязвимых мест"

---

От	BIGMAN
К	И. Кошкин (13.12.2007 00:51:09)
Дата	13.12.2007 00:55:41

Re: Так танки...

---

>В обычае это у них - хлебалом вперед переть. В природе вроде как.

Можно и без метафор.

>А то и у "Пантеры" борт - 40 мм. Можно сказать, что для 45 мм - просто тьфу.

При грамотном применении - совершенно точно. Особенно, для обр. 42 г.
Вообще-то, стрельба в борт-корму танков - это азы грамотного построения ПТО. Не говоря о других "мелочах": маскировка, массирование, эшелонирование, инжзаграждения, взаимодействие...

---

От	И. Кошкин
К	BIGMAN (13.12.2007 00:55:41)
Дата	13.12.2007 01:00:15

Re: Так танки...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>В обычае это у них - хлебалом вперед переть. В природе вроде как.
>
>Можно и без метафор.

Не, нельзя. Норот не поймет. Ему нужно выпукло, доходчиво.

>>А то и у "Пантеры" борт - 40 мм. Можно сказать, что для 45 мм - просто тьфу.
>
>При грамотном применении - совершенно точно. Особенно, для обр. 42 г.

Так при грамотном применении и связкой гранат ее, проклятую, подорвать - как два пальца.

>Вообще-то, стрельба в борт-корму танков - это азы грамотного построения ПТО. Не говоря о других "мелочах": маскировка, массирование, эшелонирование, инжзаграждения, взаимодействие...

Как бы так сказать-то... А ничего не буду говорить - забанят сатрапы проклятые.

И. Кошкин

---

От	BIGMAN
К	И. Кошкин (13.12.2007 01:00:15)
Дата	13.12.2007 01:05:42

Re: Так танки...

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>В обычае это у них - хлебалом вперед переть. В природе вроде как.
>>
>>Можно и без метафор.
>
>Не, нельзя. Норот не поймет. Ему нужно выпукло, доходчиво.

Ну так это "норот". Я то один.

>>>А то и у "Пантеры" борт - 40 мм. Можно сказать, что для 45 мм - просто тьфу.
>>
>>При грамотном применении - совершенно точно. Особенно, для обр. 42 г.
>
>Так при грамотном применении и связкой гранат ее, проклятую, подорвать - как два пальца.

Вы пробовали? Ну, чтобы прямо "как два пальца"?
Или все же поискать в архивах форума, что там тов. Свирин писал про кол-во и калибр гранат, потребных для перебивания гусеничной ленты того же Тигра, к примеру (Пантера не далеко ушла).

>>Вообще-то, стрельба в борт-корму танков - это азы грамотного построения ПТО. Не говоря о других "мелочах": маскировка, массирование, эшелонирование, инжзаграждения, взаимодействие...
>
>Как бы так сказать-то... А ничего не буду говорить - забанят сатрапы проклятые.

Они вас любят.

---

От	Василий Фофанов
К	BIGMAN (13.12.2007 01:05:42)
Дата	13.12.2007 01:11:22

Re: Так танки...

---

>Вы пробовали? Ну, чтобы прямо "как два пальца"?
>Или все же поискать в архивах форума, что там тов. Свирин писал про кол-во и калибр гранат, потребных для перебивания гусеничной ленты того же Тигра, к примеру (Пантера не далеко ушла).

Дык легких путей искать не след, гранаты можно в ствол запихать скажем. Тогда уж точно поплохеет.

Ей Богу, странный разговор какой-то. Недолго тянет против опытных танковых экипажей противотанковая оборона, которой потребно в борт попадать, причем желательно по нормали. Что бы на сей счет не писали наставления.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

---

От	СБ
К	Василий Фофанов (13.12.2007 01:11:22)
Дата	13.12.2007 01:25:22

Re: Так танки...

---

>>Вы пробовали? Ну, чтобы прямо "как два пальца"?
>>Или все же поискать в архивах форума, что там тов. Свирин писал про кол-во и калибр гранат, потребных для перебивания гусеничной ленты того же Тигра, к примеру (Пантера не далеко ушла).
>
>Дык легких путей искать не след, гранаты можно в ствол запихать скажем. Тогда уж точно поплохеет.

>Ей Богу, странный разговор какой-то. Недолго тянет против опытных танковых экипажей противотанковая оборона, которой потребно в борт попадать, причем желательно по нормали. Что бы на сей счет не писали наставления.
Странно. Мне вот казалось, что всем присутствующим танкофилам те же результаты исследований подбитых тридцатьчетверок в 42 году должны быть прекрасно известны. Почему немцы не жаловались, что им потребно попадать в борт, а просто туда массово попадали, а у как у нас, так "недолго тянет"?

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

---

От	Исаев Алексей
К	СБ (13.12.2007 01:25:22)
Дата	13.12.2007 01:48:08

Re: Так танки...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Скажем так: общая благоприятная для немцев обстановка омрачалась необходимостью бить Т-34 в борт. А у нас общая неблагоприятная обстановка усугублялась трудностями с ПТО.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	А.Погорилый
К	Исаев Алексей (13.12.2007 01:48:08)
Дата	13.12.2007 20:02:43

Re: Так танки...

---

>Скажем так: общая благоприятная для немцев обстановка омрачалась необходимостью бить Т-34 в борт. А у нас общая неблагоприятная обстановка усугублялась трудностями с ПТО.

Если про 1941 год и соответственно PAK35/36 - и в борт Т-34 взять было не так просто. Только в вертикальную броню между катками. А это как бы не десяток выстрелов на подбитый танк, причем с небольшой дистанции.

Впрочем, необнаруженная батарея (или даже одно орудие) вполне могли такое выполнить. Они скорострельные, эти ПТО.
А при плохой организации боя ситуация "по нас бьют непонятно откуда" - явление распространенное.

Впрочем, бывало всяко. И у нас, и у немцев.
Например,
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=470#jreactions
===
по касательной к нам примерно в километре идут широкие приземистые танки. Таких мы еще не видели. Потом их посчитали – 19 штук. Отцепили пушки, установили на голом поле. Успели только сошники подкопать, да боеприпасы с машин в штабель сгрузить и отогнать их. Приготовились к бою. Немцы нас не заметили – спас тот самый дым от горящих построек, что стлался по земле и прикрыл развертывание батареи. Если бы они нас увидели, от нас бы мокрого места не осталось.
===
А результат - батарея ЗиС-3 подбила 16 немецких танков (что это было - тигры, пантеры, новые четверки?), правда, и сама погибла.

---

От	Василий Фофанов
К	СБ (13.12.2007 01:25:22)
Дата	13.12.2007 01:44:29

Re: Так танки...

---

>>Ей Богу, странный разговор какой-то. Недолго тянет против опытных танковых экипажей противотанковая оборона, которой потребно в борт попадать, причем желательно по нормали. Что бы на сей счет не писали наставления.
> Странно. Мне вот казалось, что всем присутствующим танкофилам те же результаты исследований подбитых тридцатьчетверок в 42 году должны быть прекрасно известны. Почему немцы не жаловались, что им потребно попадать в борт, а просто туда массово попадали, а у как у нас, так "недолго тянет"?

Я для упрощения понимания ключевое слово выделил доступными мне способами.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

---

От	СБ
К	Василий Фофанов (13.12.2007 01:44:29)
Дата	13.12.2007 02:34:34

Re: Так танки...

---

>>>Ей Богу, странный разговор какой-то. Недолго тянет против опытных танковых экипажей противотанковая оборона, которой потребно в борт попадать, причем желательно по нормали. Что бы на сей счет не писали наставления.
>> Странно. Мне вот казалось, что всем присутствующим танкофилам те же результаты исследований подбитых тридцатьчетверок в 42 году должны быть прекрасно известны. Почему немцы не жаловались, что им потребно попадать в борт, а просто туда массово попадали, а у как у нас, так "недолго тянет"?
>
>Я для упрощения понимания ключевое слово выделил доступными мне способами.
Если это слово ключевое, то может не стоит фетишизировать размер орудия? Исаев тут чуть ниже весьма разумно ответил.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

---

От	Василий Фофанов
К	СБ (13.12.2007 02:34:34)
Дата	13.12.2007 03:08:51

Re: Так танки...

---

> Если это слово ключевое, то может не стоит фетишизировать размер орудия? Исаев тут чуть ниже весьма разумно ответил.

Конечно не стоит фетишизировать. Но понять фетишизирование можно. И я тоже в этом же ключе чуть ниже ответил, надеюсь что тоже разумно :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

---

От	Белаш
К	СБ (13.12.2007 01:25:22)
Дата	13.12.2007 01:38:07

И сколько тех Т-34? :) В сравнении с панцерваффе-41 против 45-мм?

---

Приветствую Вас!
> Странно. Мне вот казалось, что всем присутствующим танкофилам те же результаты исследований подбитых тридцатьчетверок в 42 году должны быть прекрасно известны. Почему немцы не жаловались, что им потребно попадать в борт, а просто туда массово попадали, а у как у нас, так "недолго тянет"?
БТ и Т-26 не требовалось попадать в борт... Против Т-34 тоже не отказались бы. Но у немцев еще был мало-мало боевой опыт, в т. ч. против КВ-подобных монстров
С уважением, Евгений Белаш

---

От	BIGMAN
К	Василий Фофанов (13.12.2007 01:11:22)
Дата	13.12.2007 01:24:26

Re: Так танки...

---

>Дык легких путей искать не след, гранаты можно в ствол запихать скажем. Тогда уж точно поплохеет.

Можно. Но проще все-таки в борт из пушки.

>Ей Богу, странный разговор какой-то. Недолго тянет против опытных танковых экипажей противотанковая оборона, которой потребно в борт попадать, причем желательно по нормали. Что бы на сей счет не писали наставления.

Ну, если разбирать по принципу пущка (на плоской, как стол, местности)>>танк (аналогично), а все остальные факторы - по боку, то, наверное, пушка долго не протянет.

---

От	Василий Фофанов
К	BIGMAN (13.12.2007 01:24:26)
Дата	13.12.2007 01:41:21

Re: Так танки...

---

>Можно. Но проще все-таки в борт из пушки.

Но еще проще (и полезней для здоровья) все-таки стрелять куда получается, согласитесь.

>Ну, если разбирать по принципу пущка (на плоской, как стол, местности)>>танк (аналогично), а все остальные факторы - по боку, то, наверное, пушка долго не протянет.

Понимаете какое дело, на ваши азы грамотного применения ПТО имеются азы грамотного применения танков. Чтобы значит не допустить стрельбу в борт-корму. Не говоря о других "мелочах", как то: разведывание замаскированых позиций, отсечка и подавление массированных и эшелонированных средств дымами, артиллерией и т.п., преодоление инжзаграждений, ну и взаимодействие само собой не без того тоже. Причем нами азы грамотного применения ПТО хорошо если изучены в теории, а немцы азы грамотного применения танков уж третий год применяют на практике. В результате получается некомильфо.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

---

От	BIGMAN
К	Василий Фофанов (13.12.2007 01:41:21)
Дата	13.12.2007 01:47:54

Re: Так танки...

---

>>Можно. Но проще все-таки в борт из пушки.
>
>Но еще проще (и полезней для здоровья) все-таки стрелять куда получается, согласитесь.

Ну вы же, Василий, как грамотный человек понимаете, что грамотная борьба с танками предполагает несколько иное?

>>Ну, если разбирать по принципу пущка (на плоской, как стол, местности)>>танк (аналогично), а все остальные факторы - по боку, то, наверное, пушка долго не протянет.
>
>Понимаете какое дело, на ваши азы грамотного применения ПТО имеются азы грамотного применения танков. Чтобы значит не допустить стрельбу в борт-корму. Не говоря о других "мелочах", как то: разведывание замаскированых позиций, отсечка и подавление массированных и эшелонированных средств дымами, артиллерией и т.п., преодоление инжзаграждений, ну и взаимодействие само собой не без того тоже. Причем нами азы грамотного применения ПТО хорошо если изучены в теории, а немцы азы грамотного применения танков уж третий год применяют на практике. В результате получается некомильфо.

Так в то-то и "вся правда", что когда именно на практике научились грамотно строить ПТо (во всех смыслах этого понятия), то дело и пошло на лад.
Показательно то, что соотношение хар-к основной массы орудий ПТО (45 и 76 мм) в 43-45 гг. тоже были не на уровне, по сравнению с лобовым бронированием немцев. Однако, били немцев вполне успешно.

---

От	Василий Фофанов
К	BIGMAN (13.12.2007 01:47:54)
Дата	13.12.2007 01:57:41

Re: Так танки...

---

>Ну вы же, Василий, как грамотный человек понимаете, что грамотная борьба с танками предполагает несколько иное?

Спасибо на добром слове, но я как грамотный человек понимаю что надо воевать той армией что есть. И Кулик видимо это тоже понимал, почему и хотел добиться чтобы и неграмотная борьба с танками имела шансы на успех. Другое дело что я сомневаюсь что это бы получилось. Потому что разницу в экспириенс пойнтах калибром орудия скомпенсировать как показывает практика тяжело.

>Так в то-то и "вся правда", что когда именно на практике научились грамотно строить ПТо (во всех смыслах этого понятия), то дело и пошло на лад.

А кто ж спорит. Но для этого пришлось вначале всю армию 41-42 года немцу отдать.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

---

От	BIGMAN
К	Василий Фофанов (13.12.2007 01:57:41)
Дата	13.12.2007 02:49:26

Re: Так танки...

---

>Спасибо на добром слове, но я как грамотный человек понимаю что надо воевать той армией что есть. И Кулик видимо это тоже понимал, почему и хотел добиться чтобы и неграмотная борьба с танками имела шансы на успех. Другое дело что я сомневаюсь что это бы получилось. Потому что разницу в экспириенс пойнтах калибром орудия скомпенсировать как показывает практика тяжело.

Ну, тут я думаю, информация о толстобронных танках определенным образом повлияла. Стремление же увеличить бронебойные св-ва, в любом, случае, сыграло на перспективу.

>>Так в то-то и "вся правда", что когда именно на практике научились грамотно строить ПТо (во всех смыслах этого понятия), то дело и пошло на лад.
>
>А кто ж спорит. Но для этого пришлось вначале всю армию 41-42 года немцу отдать.

Так по любому это произошло бы. Хоть с ЗИС-2 в массовом количистве, хоть с БС-3 и Д-44 в 1941 г.

---

От	И. Кошкин
К	Василий Фофанов (13.12.2007 01:11:22)
Дата	13.12.2007 01:19:34

А то вот еще способ есть...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вы пробовали? Ну, чтобы прямо "как два пальца"?
>>Или все же поискать в архивах форума, что там тов. Свирин писал про кол-во и калибр гранат, потребных для перебивания гусеничной ленты того же Тигра, к примеру (Пантера не далеко ушла).
>
>Дык легких путей искать не след, гранаты можно в ствол запихать скажем. Тогда уж точно поплохеет.

...закрыть ей щели смотровые и прочие перископы шинелью, да бутылко-то об башню разбить. Им-то, нехристям, не видно ничего, да дым-то в щели лезет бесперечь. Тут они гады беспременно запаникуют и люк откроют, а мы туда - бонбу. Или связку. Так и "Тигр" подбить можно. А можно яму выкопать на пути, чтобы он, окаянный туда свалился

И. Кошкин

---

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (13.12.2007 01:19:34)
Дата	13.12.2007 10:05:40

А кто-то мне позавчера в Курилке сообщил, что

---

>>Дык легких путей искать не след, гранаты можно в ствол запихать скажем. Тогда уж точно поплохеет.
>
>...закрыть ей щели смотровые и прочие перископы шинелью, да бутылко-то об башню разбить.

*14:25 И. Кошкин > Дмитрий Козырев, (14:19), Ну, вообще говоря, противотанковые гранаты - это штатное средство пехоты. Немцы как-то ими обходились без особого жертвенного героизма - КВ и тридцатьчетверки уконтропупивали*

---

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (13.12.2007 10:05:40)
Дата	13.12.2007 10:52:48

Re: А кто-то...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Дык легких путей искать не след, гранаты можно в ствол запихать скажем. Тогда уж точно поплохеет.
>>
>>...закрыть ей щели смотровые и прочие перископы шинелью, да бутылко-то об башню разбить.
>
>*14:25 И. Кошкин > Дмитрий Козырев, (14:19), Ну, вообще говоря, противотанковые гранаты - это штатное средство пехоты. Немцы как-то ими обходились без особого жертвенного героизма - КВ и тридцатьчетверки уконтропупивали*

И? Я разве где-то писал, что гранаты - лучшее средство ПТО?

И. Кошкин

---

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (13.12.2007 10:05:40)
Дата	13.12.2007 10:25:20

обязательно в ствол?:) (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (13.12.2007 10:25:20)
Дата	13.12.2007 10:52:35

Re: обязательно в...

---

с последующей щедрой раздачей берёзовых крестов участникам атаки

---

От	И. Кошкин
К	Мелхиседек (13.12.2007 10:52:35)
Дата	13.12.2007 10:53:38

"Не всегда" (-)

---

---

От	Белаш
К	Василий Фофанов (13.12.2007 01:11:22)
Дата	13.12.2007 01:19:29

Хорошо, если против только танков, а против Штук и 105-мм гаубиц? (-)

---

---

От	Белаш
К	BIGMAN (13.12.2007 00:33:48)
Дата	13.12.2007 00:37:21

А в борт - это еще научиться надо было. (-)

---

---

От	BIGMAN
К	Белаш (13.12.2007 00:37:21)
Дата	13.12.2007 00:50:55

Так в том-то все и дело. (-)

---

---

От	серж
К	Исаев Алексей (12.12.2007 23:18:25)
Дата	12.12.2007 23:33:50

Могу предложить телегу Ванникова про 107-м мм (часть доклада) :))

---

>Кулика у нас обильно полили помоями. Например Ванников(аффтор креатива про финских автоматчиков в гамаках) пишет:
>"Итак, маршал Кулик, обычно легко поддававшийся самым невероятным слухам и основанным на них "идеям", не сразу добился своего. Однако он продолжал действовать в том же направлении и спустя несколько дней предложил мне выехать вместе с ним на один из артиллерийских заводов, чтобы на месте выяснить возможность форсированного создания и освоения танковой 107-миллиметровой пушки в серийном производстве вместо 76-миллиметровой. При этом сослался на якобы имеющееся у него разрешение И. В. Сталина."
> http://militera.lib.ru/memo/russian/vannikov/index.html
>Однако, представьте себя на месте человека, который получает осенью 1940 г. телегу следующего содержания:

"ПРЕДСЕДАТЕЛЮ КОМИТЕТА ОБОРОНЫ при СНК СССР
тов. ВОРОШИЛОВУ К.Е.
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА ОБОРОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ при СНК СОЮЗА ССР
тов. ВОЗНЕСЕНСКОМУ Н.А.
Я вынужден поставить перед Вами в самой острой форме вопрос о недопустимой практике работы Артиллерийского Управления РККА, практика, которая, как я убедился, вредно отражается на работе заводов вооружения, дезорганизует промышленность в наиболее напряженный предвоенный момент.
Достаточно привести несколько примеров действия ряда работников и руководителей АУ, чтобы убедиться в том, что каждый день затяжки разрешения поставленного вопроса о работе АУ и о взаимоотношениях АУ с промышленностью чревато последствиями для обороны страны.
Уже сейчас важнейшие заводы НКВ, выпускающие артиллерийские системы, дезорганизованы безответственными, часто безграмотными, анархическими действиями работников АУ.
Совершено не желая этим письмом смазывать в какой бы то ни было мере плохое в работе НКВ и его заводов, считаю, что плохие места в работе НКВ и его заводов не дают права АУ и его руководителям и работникам безнаказанно дергать и дезорганизовывать заводы Наркомата Вооружения.
Приведу ряд фактов:
Факт 1-й (107 мм копусная пушка М-60).
В 1937 г. НКО поставил вопрос о необходимости в форсированном порядке ввести на вооружение корпусную пушку калибра 105-107 мм.
В целях ускорения этого вопроса было решение Правительства закупить у Чешской фирмы «Шкода» лицензию на 105 мм пушку и для испытания эта пушка была доставлена в Ленинград. Пушка 105 мм фирмы «Шкода» испытание не выдержала и было решено сконструировать 107 мм пушку своими силами.
Конструктора 172 завода в сравнительно короткий срок сконструировали эту пушку по всем показателям выше 105 мм пушки «Шкода» и завод № 172 изготовил батарею и подал на испытание АУ.
Полигон АУ пушку испытал и дал заключение, что пушка ИСПЫТАНИЕ НЕ ВЫДЕРЖАЛА, так как при испытании были выявлены несколько недостатков, по моему мало существенных.
АУ вопрос этот мариновало и не давало определенного ответа и решения.
В июне месяце 1940 г. на совещании в НКО (на котором присутствовал я и мой заместитель т. Мирзаханов) т. Кулик заявил, что в ЦК очень заинтересовались 107 мм и что НКО решило поставить вопрос в Правительство о принятии ее на вооружение.
На мой вопрос – как быть с выводами Полигона АУ по испытанию, где сказано, что пушка испытание не выдержала, т. Кулик мне заявил, что в АУ и на Полигоне перестраховщики, что нельзя по мелочам браковать такую прекрасную и очень нужную для Армии пушку.
Я все-же потребовал определенное мнение по этому вопросу АУ КА.
Тогда присутствовавший при этом разговоре Начальник АУ т. Савченко показал подписанное им (т. Савченко и комиссаром АУ) письмо на мое имя с положительным решением этого вопроса и сказал, что это письмо немедленно будет передано мне.
После этого я дал согласие, также и дал свою визу на письме НКО в КО о принятии на вооружение 107 мм пушки и как было указано в проекте постановления КО и затем принятое решение КО от 16/IV-40 г. № 265, п. 1 лит. (б):
«изготовить к 1.XII-40 г. на заводе № 352 серию этих пушек в количестве 24 шт. и сдать НКО» и п. 1-й, лит. (в):
«при изготовлении серии, отработать чертежи для валового производства….»
НКВ дал срочные задания по соответствующим заводам и заводы приступили к изготовлению 107 мм пушки.
Однако, совершенно случайно НКВ узнает, что АУ, не известив ни Наркомат, ни Главк Наркомата, секретным письмом 19 августа сообщило заводам НКВ и военпредам, что:
«… посланные Вам при № 03423 от 4/VII-40 г. и 037762 от 22/VII-40 г. чертежи АУ еще не утверждались (?) и являются только годными для ориентировочных расчетов (?), а не для производства указанных систем (?)!».
В результате сорвали это важнейшее задание самым недопустимым образом, так как это письмо до сего дня (13 сентября) еще не отменено.
А письмо с решением АУ я так и не получил.
Как квалифицировать такое действие?
С одной стороны договариваются со мной о выпуске 24 пушек по имеющимся чертежам и рассылают эти чертежи на заводы и на этих отладить чертежи (как это и указано в решении КО № 265), а с другой стороны, минуя Наркомат, дает указание заводам, что эти чертежи не для производства указанных систем.
Считаю за эти сомнительные действия виновные должны понести суровое наказание.
...."
Далее в таком же духе по другим вопросам.

---

От	Исаев Алексей
К	серж (12.12.2007 23:33:50)
Дата	13.12.2007 00:16:36

В переписке жгли огнеметами

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Н.Н.Воронов за 107-мм ПТП М-75 устроил большой разнос - "от завода требовалось только установить ствол на лафете МЛ-20 без модернизации последнего, а он занялся переделкой лафета не оправданной ничем кроме производственных соображений".

Чтож в мемуарах-то чепуху про гамаки писали? :-(

С уважением, Алексей Исаев

---

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (13.12.2007 00:16:36)
Дата	13.12.2007 00:20:29

Re: В переписке...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Н.Н.Воронов за 107-мм ПТП М-75 устроил большой разнос - "...оправданной ничем кроме производственных соображений".

О-о-о-о!!! Как это знакомо!

И. Кошкин

---

От	И. Кошкин
К	серж (12.12.2007 23:33:50)
Дата	13.12.2007 00:02:32

Интересный образец...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...прикрытия задницы. Очень напоминает мне некотолрые современные методы перекладывания ответственности в сосвременной промышленности.

И. Кошкин

---