От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев
Дата 13.12.2007 10:51:18
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Вот только фошшисты проклятые всю дорогу увеличивали мощность своих ПТ орудий

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В обычае это у них - хлебалом вперед переть. В природе вроде как. А то и у "Пантеры" борт - 40 мм. Можно сказать, что для 45 мм - просто тьфу.
>
>Вот так примерно немецкие колотухи с КВ и Т-34 боролись.
>Т.е. и ПТА у них тоже дейстовала лучше.

от PAK-35 к PAK-38, потом к PAK-40, далее к PAK-43 и апофеозом - PAK-44. Знать, не умели правильно противотанковую оборону строить, басурманы. Где им до наших асов, которым из ЗИС-3 тигр в жопу подбить - раз плюнуть. Потому - аспиды криворукие, а наши - сплошь д'Артаньяны. А все что выше 76 мм под Курск гнали и БС-3 изобретали - так это по приколу

И. Кошкин
От Константин Федченко
К И. Кошкин (13.12.2007 10:51:18)
Дата 13.12.2007 11:19:54

ИМХО, тут нужно спорить только по тактике ))


> Знать, не умели правильно противотанковую оборону строить, басурманы. Где им до наших асов, которым из ЗИС-3 тигр в жопу подбить - раз плюнуть. Потому - аспиды криворукие, а наши - сплошь д'Артаньяны.

Не флеймите, горячие финские парни ))

С уважением
От И. Кошкин
К Константин Федченко (13.12.2007 11:19:54)
Дата 13.12.2007 11:25:33

Я к тому...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> Знать, не умели правильно противотанковую оборону строить, басурманы. Где им до наших асов, которым из ЗИС-3 тигр в жопу подбить - раз плюнуть. Потому - аспиды криворукие, а наши - сплошь д'Артаньяны.
>
>Не флеймите, горячие финские парни ))

...что все наши изыски с тактикой, типа сесть за холмом и поражать фашистов в живот, когда они только-только на гребне показались - не от хорошей жизни. В бою 6-го октября сорокапятки 4-й бригады были выбиты прежде, чем нанесли немцам какие-то потери. Исаев привел документы, свидетельствующие, что проблему понимли до войны и искали решение, а не маршал кулик увидел агиткино и обосрался.

Отдельные же господа, поддержанные горячим Козыревым, выдвинули тезис, что война - фигня, главное - маневр и "танковые засады", дескать, наделаем огневых мешков и всех фашистов в них посадим. В общем, выдают нужду за добродетель

И. Кошкин
От BIGMAN
К И. Кошкин (13.12.2007 11:25:33)
Дата 13.12.2007 18:55:52

Re: Я к


>...что все наши изыски с тактикой, типа сесть за холмом и поражать фашистов в живот, когда они только-только на гребне показались - не от хорошей жизни. В бою 6-го октября сорокапятки 4-й бригады были выбиты прежде, чем нанесли немцам какие-то потери.

Кем или чем выбиты-то? Именно голыми танками?

>Отдельные же господа, поддержанные горячим Козыревым, выдвинули тезис, что война - фигня, главное - маневр и "танковые засады", дескать, наделаем огневых мешков и всех фашистов в них посадим.

Конечно. Ведь это война, а не компьютерный тир.
От И. Кошкин
К BIGMAN (13.12.2007 18:55:52)
Дата 13.12.2007 20:29:36

Re: Я к

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...что все наши изыски с тактикой, типа сесть за холмом и поражать фашистов в живот, когда они только-только на гребне показались - не от хорошей жизни. В бою 6-го октября сорокапятки 4-й бригады были выбиты прежде, чем нанесли немцам какие-то потери.
>
>Кем или чем выбиты-то? Именно голыми танками?

Да, танками проломившимися на позиции мотострелкового батальона и противотанкового дивизиона и уничтожившими сорокапятки в бою.

>>Отдельные же господа, поддержанные горячим Козыревым, выдвинули тезис, что война - фигня, главное - маневр и "танковые засады", дескать, наделаем огневых мешков и всех фашистов в них посадим.
>
>Конечно. Ведь это война, а не компьютерный тир.

Угу. И именно поэтому с повышением калибра танковых и противотанковых немецких орудий большая часть попаданий с пробитием начинает приходиться на лобовую проекцию. Впрочем, для 105 мм пушек это было справедливо и в 1941 1942 гг

И. Кошкин
От BIGMAN
К И. Кошкин (13.12.2007 20:29:36)
Дата 14.12.2007 00:20:19

Re: Я к


>>Кем или чем выбиты-то? Именно голыми танками?
>
>Да, танками проломившимися на позиции мотострелкового батальона и противотанкового дивизиона и уничтожившими сорокапятки в бою.

А каково было расположение этих пушек. Вообще, что за позиция?

>Угу. И именно поэтому с повышением калибра танковых и противотанковых немецких орудий большая часть попаданий с пробитием начинает приходиться на лобовую проекцию. Впрочем, для 105 мм пушек это было справедливо и в 1941 1942 гг

Да ну! А вот по статистике Игумнова, которую публиковал Широкорад, выходит, что 70% наших танков в борт-корму были подбиты.
вообще, у вас какое-то странное понимание могущества ПТ-орудий. В лоб, извините, но только идиоты и неподготовленные расчеты стреляют. Либо при внезапных столкновениях в условиях отсутствия маневра.
От И. Кошкин
К BIGMAN (14.12.2007 00:20:19)
Дата 14.12.2007 01:25:02

Re: Я к

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Кем или чем выбиты-то? Именно голыми танками?
>>
>>Да, танками проломившимися на позиции мотострелкового батальона и противотанкового дивизиона и уничтожившими сорокапятки в бою.
>
>А каково было расположение этих пушек. Вообще, что за позиция?

Может быть, вам еще фамилии командиров расчетов представить7

>>Угу. И именно поэтому с повышением калибра танковых и противотанковых немецких орудий большая часть попаданий с пробитием начинает приходиться на лобовую проекцию. Впрочем, для 105 мм пушек это было справедливо и в 1941 1942 гг
>
>Да ну! А вот по статистике Игумнова, которую публиковал Широкорад, выходит, что 70% наших танков в борт-корму были подбиты.

Хватит трясти этой статьей. Вон, у меня в книге Свирина по Исам есть фото Ис-95 подбитого у Лысянки. Танк поражен тремя снарядами в лоб. Стреляли пантеры. Без всяуких бортов. И ни в какую основу она у немцев неложилась. У немцев в основу ложилось принятие 75 мм пушки в 71 калибр для вооружения основного танка. Свирин в своем третьем томе приводит выдержки из отчета "Артиллерийское вооружение новых немецких фашистских танков и самоходов" все, что вам нужно было знать, но вы боялись спросить.

А ПАК-40 они старались маскировать не для того, чтобы бить в борт, благо, она что в лоб, что в бок тридцатьчетверку брала с дистанций совершенно для нас печальных, а чтобы сразу после выстрела ее не обнаружили по столбу пыли или снега от выстрела.

>вообще, у вас какое-то странное понимание могущества ПТ-орудий. В лоб, извините, но только идиоты и неподготовленные расчеты стреляют. Либо при внезапных столкновениях в условиях отсутствия маневра.

Да-да. Поэтому при штурме нашими немецких позиций всегда в наш тыл отправлялись немецкие орудия и танки, чтобы заботливо расстреливать тридцатьчетверки в корму.

И. Кошкин
От BIGMAN
К И. Кошкин (14.12.2007 01:25:02)
Дата 14.12.2007 03:15:24

Re: Я к


>Может быть, вам еще фамилии командиров расчетов представить7

Не хотите - как хотите. Просто вам эта тема (ПТО) априори не интересна.

>Хватит трясти этой статьей. Вон, у меня в книге Свирина по Исам есть фото Ис-95 подбитого у Лысянки. Танк поражен тремя снарядами в лоб. Стреляли пантеры. Без всяуких бортов.

Вот именно. Танки. Если не поняли, то поясню - танк и САУ - они того-самого - бронированные. И перемещаться, сиречь, менять позицию быстро могут. А вот пушка, хоть ПАК, хоть ФЛАК, хоть еще чего другое - они так быстро поменять позицию не в состоянии. И чем раньше себя орудие обнаружит (т.е., по предлагаемой вами схеме поведения: брося шапку о земь, и открыв огонь с 1000 - 2000 м пофигу куда), тем быстрее ему конец и наступит. Особенно, в случае действий немцев, поскольку они оперативно пикировщики вызовут и смешают потом с грязью огневые.

Также а я могу вам предложить книжку того же Свирина по Балатону. С посвящением "специально для фанатов панцерваффе". Там почти все более-менее целые (не развалившиеся) танки с дырами в бортах. Причем, разных калибров.

>И ни в какую основу она у немцев неложилась. У немцев в основу ложилось принятие 75 мм пушки в 71 калибр для вооружения основного танка. Свирин в своем третьем томе приводит выдержки из отчета "Артиллерийское вооружение новых немецких фашистских танков и самоходов" все, что вам нужно было знать, но вы боялись спросить.

См. выше, что я вам написал. Для танка и САУ критичнее открывать огонь с дальних дистанций - можно находиться вне зоны поряжения ответным огнем.
А вот для ПТО не важно еще и вес системы, и ее габариты. Ну и грамотное применение, само собой.


>А ПАК-40 они старались маскировать не для того, чтобы бить в борт, благо, она что в лоб, что в бок тридцатьчетверку брала с дистанций совершенно для нас печальных, а чтобы сразу после выстрела ее не обнаружили по столбу пыли или снега от выстрела.

Так ее и обнаружат практически сразу, если она (ПАК-40) будет по ходу движения в лоб стрелять. Хоть и замаскированная она. Да еще с 1000-1500 метров.

>>вообще, у вас какое-то странное понимание могущества ПТ-орудий. В лоб, извините, но только идиоты и неподготовленные расчеты стреляют. Либо при внезапных столкновениях в условиях отсутствия маневра.
>
>Да-да. Поэтому при штурме нашими немецких позиций всегда в наш тыл отправлялись немецкие орудия и танки, чтобы заботливо расстреливать тридцатьчетверки в корму.

Если вы считаете, что руганью и малопонятными речевыми конструкциями можно что-то доказать, то я - не ваш клиент.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (13.12.2007 10:51:18)
Дата 13.12.2007 11:19:54

И наши увеличивали.

>>Т.е. и ПТА у них тоже дейстовала лучше.
>
>от PAK-35 к PAK-38, потом к PAK-40, далее к PAK-43 и апофеозом - PAK-44.

так и наши от обр. 32 к обр. 42, ЗИС-2

>Знать, не умели правильно противотанковую оборону строить, басурманы.

то-то и оно что умели. Слишком до хрена перестреляли.

>Где им до наших асов, которым из ЗИС-3 тигр в жопу подбить - раз плюнуть. Потому - аспиды криворукие, а наши - сплошь д'Артаньяны. А все что выше 76 мм под Курск гнали и БС-3 изобретали - так это по приколу

Это ты к чему написал вообще?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (13.12.2007 11:19:54)
Дата 13.12.2007 11:32:48

Re: И наши...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Т.е. и ПТА у них тоже дейстовала лучше.
>>
>>от PAK-35 к PAK-38, потом к PAK-40, далее к PAK-43 и апофеозом - PAK-44.
>
>так и наши от обр. 32 к обр. 42, ЗИС-2

от 32 к 42 - это не новое орудие и не новый калибр. К тому моменту, когда они массово пошли в войска, пользы от них уже было немного. ЗИС-2 - довоенная разработка

>>Знать, не умели правильно противотанковую оборону строить, басурманы.
>
>то-то и оно что умели. Слишком до хрена перестреляли.

Э-э-э, противотанковая оборона на ПАК-40 не требовала стрельбы в корму - она требовала выбора позиции с хорошим обзором.

>>Где им до наших асов, которым из ЗИС-3 тигр в жопу подбить - раз плюнуть. Потому - аспиды криворукие, а наши - сплошь д'Артаньяны. А все что выше 76 мм под Курск гнали и БС-3 изобретали - так это по приколу
>
>Это ты к чему написал вообще?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1550583.htm

И. Кошкин
От BIGMAN
К И. Кошкин (13.12.2007 11:32:48)
Дата 13.12.2007 18:52:07

Re: И наши...


>Э-э-э, противотанковая оборона на ПАК-40 не требовала стрельбы в корму - она требовала выбора позиции с хорошим обзором.

А почему бы не прсмртреть статистику поражений Игумнова, приводимую Широкорадом - там около 70% пораженных сов. танков - в борт-корму. Ведь у немцев такие шикарные орудия были!
И дистанция стрельбы там тоже интересная - также около 70% уничтоженных наших танков для 7,5 см калибра - ДО 600, замечу особо, метров.
И в колгановском труде "Развитие тактики Сов. армии..." в качестве примеров характерных действий ПТА противника приводится именно внезапных огонь с замаскированных позиций С КОРОТКОЙ дистанции.
От Малыш
К BIGMAN (13.12.2007 18:52:07)
Дата 13.12.2007 20:54:05

Re: И наши...

>А почему бы не прсмртреть статистику поражений Игумнова, приводимую Широкорадом...

Потому что, по словам М.Н.Свирина, одобрения оная статистика не встретила и получила вердикт "Подбор материала произволен".
От BIGMAN
К Малыш (13.12.2007 20:54:05)
Дата 14.12.2007 00:22:01

Re: И наши...

>>А почему бы не прсмртреть статистику поражений Игумнова, приводимую Широкорадом...
>
>Потому что, по словам М.Н.Свирина, одобрения оная статистика не встретила и получила вердикт "Подбор материала произволен".

Но, тем не менее, эта статистика лежит в русле мероприятий по повышению эффективности ПТО. Что у нас, что у других.
От Малыш
К BIGMAN (14.12.2007 00:22:01)
Дата 14.12.2007 08:54:02

Re: И наши...

>Но, тем не менее, эта статистика лежит в русле мероприятий по повышению эффективности ПТО.

Заявление "37-мм противотанковая пушка PaK.36 органически неспособна пробить лоб танка Т-26 на любой дистанции" - тоже. Что не мешает этому заявлению быть ложным. Как и статистике Игумнова.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (13.12.2007 11:32:48)
Дата 13.12.2007 12:49:09

Re: И наши...

>>так и наши от обр. 32 к обр. 42, ЗИС-2
>
>от 32 к 42 - это не новое орудие и не новый калибр.

это повышение эфективности.

>К тому моменту, когда они массово пошли в войска, пользы от них уже было немного.


>ЗИС-2 - довоенная разработка

и пак-38 довоенная, и что?

>>то-то и оно что умели. Слишком до хрена перестреляли.
>
>Э-э-э, противотанковая оборона на ПАК-40 не требовала стрельбы в корму

причем здесь пак-40 вообще, если мы обсуждаем 1941 г?

>>>Где им до наших асов, которым из ЗИС-3 тигр в жопу подбить - раз плюнуть. Потому - аспиды криворукие, а наши - сплошь д'Артаньяны. А все что выше 76 мм под Курск гнали и БС-3 изобретали - так это по приколу
>>
>>Это ты к чему написал вообще?
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1550583.htm

вот-вот. Я просто предлагаю огульно не шельмовать советское воружение и не превозносить без меры германское. Ибо развернув ситуацию сииметрично получим "неуязвимые Т-34 и КВ" - что вообщем будет неверно.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (13.12.2007 12:49:09)
Дата 13.12.2007 14:06:29

Re: И наши...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>так и наши от обр. 32 к обр. 42, ЗИС-2
>>
>>от 32 к 42 - это не новое орудие и не новый калибр.
>
>это повышение эфективности.

Это повышение эффективности на тот момент уже абсолютно не эффективно.

>>К тому моменту, когда они массово пошли в войска, пользы от них уже было немного.
>

>>ЗИС-2 - довоенная разработка
>
>и пак-38 довоенная, и что?

На колу мочало. Хорошо, попробую так: мастера противотанковой обороны немцы решили неограничиваться возможностью условногопоражения в борт, а всю войну повышали мощность своих ПТО для того, чтобы иметь гарантированно разить оппонента в лоб, не изобретая "тактику". причем начали заморачиваться этим еще в 35-м году, А PAK-40 - в 36-м, соответственно, так что первые попали на фронт в феврале 42-го.

У нас, хоть и с опозданием, но тоже спохватились до войны, видимо, потому что отдавали отчет в том, что огневые мешки и прочие связки гранат малоэффективны. Оппонент БИГМАН начал излагать "азы противотанковой обороны" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1550597.htm согласно которым танк надо разить "в язвимое место"(с) "Стража! Стража!" Ему попытались указать на то, что при наличии нормального противотанкового орудия таким местом будет лобовая проекция танка. Оппонент начал доказывать, что это не нужно, потому что "настоящему индейцу завсегда везде ништяк" и "главное - маневр"

>>>то-то и оно что умели. Слишком до хрена перестреляли.
>>
>>Э-э-э, противотанковая оборона на ПАК-40 не требовала стрельбы в корму
>
>причем здесь пак-40 вообще, если мы обсуждаем 1941 г?

Я там привел начал работ по пак-40

>>>>Где им до наших асов, которым из ЗИС-3 тигр в жопу подбить - раз плюнуть. Потому - аспиды криворукие, а наши - сплошь д'Артаньяны. А все что выше 76 мм под Курск гнали и БС-3 изобретали - так это по приколу
>>>
>>>Это ты к чему написал вообще?
>>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1550583.htm
>
>вот-вот. Я просто предлагаю огульно не шельмовать советское воружение и не превозносить без меры германское. Ибо развернув ситуацию сииметрично получим "неуязвимые Т-34 и КВ" - что вообщем будет неверно.

в Скирманово ПАК-38 нормально жгли КВ. Под Мценском большая часть потерь 4-й танковой - на танках противника, 8.8 сыграли один раз, подбив 5 танков.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (13.12.2007 14:06:29)
Дата 13.12.2007 14:41:41

Re: И наши...

>>это повышение эфективности.
>
>Это повышение эффективности на тот момент уже абсолютно не эффективно.

Ну извини, кушать хотелось, а в доставке пиццы никто не брал трубку.
Это к чему/кому претензия?

>>и пак-38 довоенная, и что?
>
>На колу мочало.

совершено точно.

>Хорошо, попробую так: мастера противотанковой обороны немцы решили неограничиваться возможностью условногопоражения в борт, а всю войну повышали мощность своих ПТО для того, чтобы иметь гарантированно разить оппонента в лоб, не изобретая "тактику". причем начали заморачиваться этим еще в 35-м году, А PAK-40 - в 36-м,

в 39-м.

>соответственно, так что первые попали на фронт в феврале 42-го.

им промышленость не нужно было никуда возить.

>У нас, хоть и с опозданием, но тоже спохватились до войны, видимо, потому что отдавали отчет в том, что огневые мешки и прочие связки гранат малоэффективны. Оппонент БИГМАН начал излагать "азы противотанковой обороны" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1550597.htm согласно которым танк надо разить "в язвимое место"(с)

Самое смешное, что он прав.

>Ему попытались указать на то, что при наличии нормального противотанкового орудия таким местом будет лобовая проекция танка. Оппонент начал доказывать, что это не нужно, потому что "настоящему индейцу завсегда везде ништяк" и "главное - маневр"

Не заметил этого доказательства.
Вообще я в эту ветку влез исключительно, чтобы напомнить, что обе стороны имели схожие проблемы по взаимопоражению танков.
А то как то строны быстро катятся в обличительство - вот и ты не избежал..

>>причем здесь пак-40 вообще, если мы обсуждаем 1941 г?
>
>Я там привел начал работ по пак-40

с ошибкой.

>>вот-вот. Я просто предлагаю огульно не шельмовать советское воружение и не превозносить без меры германское. Ибо развернув ситуацию сииметрично получим "неуязвимые Т-34 и КВ" - что вообщем будет неверно.
>
>в Скирманово ПАК-38 нормально жгли КВ.

Ну я про что?

Наиболее корректно резюмировал кстати Исаев
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1550630.htm
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (13.12.2007 14:41:41)
Дата 13.12.2007 18:58:46

Re: И наши...


>>Хорошо, попробую так: мастера противотанковой обороны немцы решили неограничиваться возможностью условногопоражения в борт, а всю войну повышали мощность своих ПТО для того, чтобы иметь гарантированно разить оппонента в лоб, не изобретая "тактику". причем начали заморачиваться этим еще в 35-м году, А PAK-40 - в 36-м,

Вы не в курсе. Ни про "тактику", ни про статистику поражений.
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (13.12.2007 18:58:46)
Дата 14.12.2007 09:03:49

Просьба корректно адресовать сообщения (-)
От Пауль
К И. Кошкин (13.12.2007 11:32:48)
Дата 13.12.2007 12:17:58

Re: И наши...

>>то-то и оно что умели. Слишком до хрена перестреляли.
>
>Э-э-э, противотанковая оборона на ПАК-40 не требовала стрельбы в корму - она требовала выбора позиции с хорошим обзором.

Видимо, требовала стрельбы в борт, если уж большинство танков уничтожено в эту проекцию.

>И. Кошкин
С уважением, Пауль.
От И. Кошкин
К Пауль (13.12.2007 12:17:58)
Дата 13.12.2007 12:20:18

Re: И наши...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>то-то и оно что умели. Слишком до хрена перестреляли.
>>
>>Э-э-э, противотанковая оборона на ПАК-40 не требовала стрельбы в корму - она требовала выбора позиции с хорошим обзором.
>
>Видимо, требовала стрельбы в борт, если уж большинство танков уничтожено в эту проекцию.

Правда?

И. Кошкин
От Пауль
К И. Кошкин (13.12.2007 12:20:18)
Дата 13.12.2007 23:43:42

Re: И наши...

>>Видимо, требовала стрельбы в борт, если уж большинство танков уничтожено в эту проекцию.
>
>Правда?

Правда.

>И. Кошкин
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (13.12.2007 23:43:42)
Дата 13.12.2007 23:47:28

И в подтверждение своей правды

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1551069.htm

С уважением, Пауль.
От И. Кошкин
К Пауль (13.12.2007 23:47:28)
Дата 13.12.2007 23:51:28

Это никак не подтверждает вашу правду (-)