От Исаев Алексей
К BIGMAN
Дата 13.12.2007 00:25:46
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Немцы в 1941 г. это как раз все больше с 50 мм лба

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Включая модернизированные Pz.38(t). Против них и 76-мм Л-11(ранние Т-34) и Ф-32(КВ), как мы видим, не очень-то работают.

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (13.12.2007 00:25:46)
Дата 13.12.2007 10:21:06

вообще-то я как-то давно делал такой подсчёт. можем проревизировать.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/380/380999.htm

Из танков и САУ германского и чехословацкого производства, находившихся в войсках к июню 41 года, лобовое бронирование 50 мм и более имели 30-38% машин.
Если даже не учитывать Pz I и полубронированные САУ на его базе - 37-47%.

Трофейные танки.
Из всех моделей трофеев, имевшихся у Германии, броня 50 мм и выше была только у Матильд (Matilda I, II) и B1bis.
B1bis - лобовая броня 60 мм. Всего захвачено 161 исправный танк, в июне 41 года танки B2 740(f) применялись только в составе 102 Pz.Abt. (flamm) - 24 танка, переделанные в огнеметные, и 6 обычных линейных.

С уважением
От Кэп-БИУС
К Константин Федченко (13.12.2007 10:21:06)
Дата 13.12.2007 11:48:56

Re: вообще-то я...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/380/380999.htm

>Из танков и САУ германского и чехословацкого производства, находившихся в войсках к июню 41 года, лобовое бронирование 50 мм и более имели 30-38% машин.
>Если даже не учитывать Pz I и полубронированные САУ на его базе - 37-47%.

>Трофейные танки.
>Из всех моделей трофеев, имевшихся у Германии, броня 50 мм и выше была только у Матильд (Matilda I, II) и B1bis.
>B1bis - лобовая броня 60 мм. Всего захвачено 161 исправный танк, в июне 41 года танки B2 740(f) применялись только в составе 102 Pz.Abt. (flamm) - 24 танка, переделанные в огнеметные, и 6 обычных линейных
--- Извиняюсь за буквоедское дополнение - всего в 102 батальоне - 30 танков, в том числе 24 огнеметных и 6 линейных (трофеи и трофеи-переделки).

>С уважением
--- Аналогично
От БорисК
К Исаев Алексей (13.12.2007 00:25:46)
Дата 13.12.2007 06:07:16

Не больше, а меньше

>Включая модернизированные Pz.38(t). Против них и 76-мм Л-11(ранние Т-34) и Ф-32(КВ), как мы видим, не очень-то работают.

У немцев танков с 50-мм лобовой броней в 1941 г. на востоке в войсках вторжения было примерно 1350 шт., меньше 40% общего количества танков, меньше числа Т-34 и КВ в западных военных округах СССР.

Они брали все больше умением, а не техническим превосходством.

С уважением, БорисК.
От Ktulu
К Исаев Алексей (13.12.2007 00:25:46)
Дата 13.12.2007 00:46:35

А где у Pz 38(t) илиPz-III броня под 30 градусов к нормали? (-)
От Исаев Алексей
К Ktulu (13.12.2007 00:46:35)
Дата 13.12.2007 00:58:48

При движении не прямо на позицию орудия (-)
От Ktulu
К Исаев Алексей (13.12.2007 00:58:48)
Дата 13.12.2007 01:05:25

При таком движении открывается боковая проекция (-)
От Исаев Алексей
К Ktulu (13.12.2007 01:05:25)
Дата 13.12.2007 01:16:43

Под большим углом (-)
От Ktulu
К Исаев Алексей (13.12.2007 01:16:43)
Дата 13.12.2007 01:18:58

Так там броня не более 30 мм (у Pz III) (-)
От Василий Фофанов
К Ktulu (13.12.2007 01:18:58)
Дата 13.12.2007 01:32:05

Под большим углом (-)
От Ktulu
К Василий Фофанов (13.12.2007 01:32:05)
Дата 13.12.2007 01:38:47

Если лобовая под 30, то боковая под 60 (-)
От Василий Фофанов
К Ktulu (13.12.2007 01:38:47)
Дата 13.12.2007 01:50:02

Ну и? На косинус поделите самостоятельно или помогать? :) (-)
От Ktulu
К Василий Фофанов (13.12.2007 01:50:02)
Дата 13.12.2007 02:30:47

Под углом 60 приведённая толщина 30-мм брони будет 60 мм

Это если не рассматривать реальные формы башни.
Ну а под углом 30 приведённая толщина 50-мм брони будет 58 мм.
Но это - самый благоприятный случай для Т-3. Посчитать подобный случай для Т-34,
так у него вообще как бы не более 100 мм выйдет.

Короче, в исходном отчёте, учитывая вертикальность бронирования немецких
танков, для объективности надо все толщины поделить на cos(30 градусов) ~= 0.87.

--
Алексей
От Василий Фофанов
К Ktulu (13.12.2007 02:30:47)
Дата 13.12.2007 03:05:20

Re: Под углом...

>Но это - самый благоприятный случай для Т-3.

Какой же это "самый благоприятный случай", трешка подвернулась под неподавленную дивизионку или Т-34 с дистанции 300 метров с бронебойными (это то самое где "50 мм под 30 градусов"), нифига себе благоприятный случай! Это пардон экзотика напротив.

> Посчитать подобный случай для Т-34, так у него вообще как бы не более 100 мм выйдет.

Это я не понял вообще к чему вы сказали.

>Короче, в исходном отчёте, учитывая вертикальность бронирования немецких
>танков, для объективности надо все толщины поделить на cos(30 градусов) ~= 0.87.

Да хоть делите хоть домножайте на что угодно, видно что с поражением немецких танков предвидятся проблемы (каковые в дальнейшем и подтверждаются).

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ktulu
К Василий Фофанов (13.12.2007 03:05:20)
Дата 13.12.2007 03:12:57

Re: Под углом...

>>Но это - самый благоприятный случай для Т-3.
>
>Какой же это "самый благоприятный случай", трешка подвернулась под неподавленную дивизионку или Т-34 с дистанции 300 метров с бронебойными (это то самое где "50 мм под 30 градусов"), нифига себе благоприятный случай! Это пардон экзотика напротив.

Самый благоприятный угол. Угол в 0 градусов, и трёшка пробивается уже метров с 500.
Ну а под углом 30 градусов - с 300. Под углом 60 градусов - с более чем километра, под 90 -
ещё с большего расстояния. Вполне нормально.

>>Короче, в исходном отчёте, учитывая вертикальность бронирования немецких
>>танков, для объективности надо все толщины поделить на cos(30 градусов) ~= 0.87.
>
>Да хоть делите хоть домножайте на что угодно, видно что с поражением немецких танков предвидятся проблемы (каковые в дальнейшем и подтверждаются).

Где они подтверждаются? Жалоб на недостаточное могущество Ф-32 против немецких танков
в начале войны что-то не наблюдается.

--
Алексей
От Василий Фофанов
К Ktulu (13.12.2007 03:12:57)
Дата 13.12.2007 03:24:38

Re: Под углом...

>Самый благоприятный угол. Угол в 0 градусов, и трёшка пробивается уже метров с 500.
>Ну а под углом 30 градусов - с 300. Под углом 60 градусов - с более чем километра, под 90 -
>ещё с большего расстояния. Вполне нормально.

Да конечно нормально все. Только почему-то на Ф-34 перешли. И снаряды новые бронебойные зачем-то делать стали.

>Где они подтверждаются? Жалоб на недостаточное могущество Ф-32 против немецких танков
>в начале войны что-то не наблюдается.

Многие, того, могли не успеть пожаловаться. Да и разбирались немцы с нашими танками таки если на то пошло как правило иначе.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ktulu
К Василий Фофанов (13.12.2007 03:24:38)
Дата 13.12.2007 03:56:37

Re: Под углом...

>Да конечно нормально все. Только почему-то на Ф-34 перешли. И снаряды новые бронебойные зачем-то делать стали.

Лучшее враг хорошего. И на Ф-34 перешли ещё до войны, то есть Ф-34 не была реакцией
на недостаточную бронепробиваемость Ф-32 и т.п.

>>Где они подтверждаются? Жалоб на недостаточное могущество Ф-32 против немецких танков
>>в начале войны что-то не наблюдается.
>
>Многие, того, могли не успеть пожаловаться. Да и разбирались немцы с нашими танками таки если на то пошло как правило иначе.

Что, все умерли? Зиновий Колобанов со товарищи на Ф-32 не жаловались.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

--
Алексей
От Старик
К Ktulu (13.12.2007 03:56:37)
Дата 14.12.2007 04:04:02

Re: Под углом...

>>Да конечно нормально все. Только почему-то на Ф-34 перешли. И снаряды новые бронебойные зачем-то делать стали.
>
>Лучшее враг хорошего. И на Ф-34 перешли ещё до войны, то есть Ф-34 не была реакцией
>на недостаточную бронепробиваемость Ф-32 и т.п.

И все-таки была. Именно недостаточная бронепробиваемость и малая дальность прямого выстрела Ф-32 (Л-11) и была источником задания Кулика на доработку в 1940-м проекта Ф-27 для перспективных танков 1941-1942, из которой родились уже Ф-34 и ЗИС-5.
От Василий Фофанов
К Ktulu (13.12.2007 03:56:37)
Дата 13.12.2007 13:49:47

Re: Под углом...

>Лучшее враг хорошего.

Это да. Нам правда до достижения "лучшего" еще и по сию пору топать и топать, даже и "хорошее" дается с переменным успехом..

> И на Ф-34 перешли ещё до войны, то есть Ф-34 не была реакцией
> на недостаточную бронепробиваемость Ф-32 и т.п.

Так ведь и проблему понимаете ли до войны осознали. Там вот выше по веточке, вы еще там на это отвечали, помните? Это во-первых. Во-вторых Ф-34 была ИМЕННО реакцией на недостаточную бронепробиваемость Ф-32, кто за пушечку-то эту ратовал как единственно пригодную для Т-34 и Т-34М, вы не в курсе разве что это был тот самый Кулик, который ее продавливал даже без принятия ее на вооружение? Наконец в-третьих, переходом на Ф-34 дело почему-то не ограничилось. На КВ почему-то ЗИС-5 пожелали ставить, снарядики новые бронебойные делать кинулись, локализаторы-шмокализаторы, гексоген лендлизовский - лохи однозначно, не донесли им видать что с бронепробиваемостью дела и так в шоколаде.

>Что, все умерли? Зиновий Колобанов со товарищи на Ф-32 не жаловались.

Не ерничайте в таком вопросе пожалуйста. Тот же танк Колобанова получил в том бою больше 150 попаданий. Героя спасла броня а не пушка. А многих его товарищей - не спасла. И если вы продолжаете о ходе войны судить по единичным эпизодам, сказать вам могу одно - умнеть пора.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BIGMAN
К Василий Фофанов (13.12.2007 01:50:02)
Дата 13.12.2007 01:54:06

А "доворот" снаряда? (-)
От Василий Фофанов
К BIGMAN (13.12.2007 01:54:06)
Дата 13.12.2007 02:08:31

На каждый ваш доворот у нас есть свой рикошет :)

Когда одно с другим сопоставляется то доворот вопреки распространенному мнению имеет место ОТ брони а не К ней :)

В смысле, на больших углах и достаточной толщине брони чтобы избежать пролома, эквивалентная толщина оказывается БОЛЬШЕ приведенной (т.е. полученной из чисто геометрических соображений). Соответственно чисто геометрическая оценка что 30 мм под 60 градусами аналогична 51 мм под 30 - это оптимистично.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (13.12.2007 02:08:31)
Дата 13.12.2007 02:14:46

ЗЫ - пояснение

>Когда одно с другим сопоставляется то доворот вопреки распространенному мнению имеет место ОТ брони а не К ней :)

Тупоголовые снаряды этот эффект *снижают* а не устраняют. То есть при ударе под углом для тупоголового снаряда эквивалентная толщина будет меньше чем для остроголового, но все равно больше чем единица на косинус.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (13.12.2007 02:14:46)
Дата 13.12.2007 02:27:41

ЗЗЫ - а учитывая что мы говорим о Бр-350 ...

... с его безумным грибом из недокаленой стали, а у немцев броня наоборот цементированная - такое будет на 60 градусах вообще рикошетировать за милую душу.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BIGMAN
К Василий Фофанов (13.12.2007 02:27:41)
Дата 13.12.2007 02:54:07

Re: ЗЗЫ -

>... с его безумным грибом из недокаленой стали, а у немцев броня наоборот цементированная - такое будет на 60 градусах вообще рикошетировать за милую душу.

Постойте, постойте. Что толку рассуждать о б/б снарядах, коль их был острый дифицит - мы же ведь к 76 мм-м плавно перешли?
Вообще, когда я начал все эту бадягу, то, прежде всего, имел ввиду 45 мм пушку.
От Василий Фофанов
К BIGMAN (13.12.2007 02:54:07)
Дата 13.12.2007 02:58:11

Re: ЗЗЫ -

>Вообще, когда я начал все эту бадягу, то, прежде всего, имел ввиду 45 мм пушку.

Вы - 45, а Ktulu 76. Но 45 мм пушкой взять 30 мм под углом 60 градусов вообще немыслимо, на этот вариант даже незачем время тратить.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BIGMAN
К Василий Фофанов (13.12.2007 02:58:11)
Дата 13.12.2007 03:07:38

Re: ЗЗЫ -

>>Вообще, когда я начал все эту бадягу, то, прежде всего, имел ввиду 45 мм пушку.
>
>Вы - 45, а Ktulu 76. Но 45 мм пушкой взять 30 мм под углом 60 градусов вообще немыслимо, на этот вариант даже незачем время тратить.

Ну так вы предлагаете рассматривать олько крайние варианты: типа, одна пушка >> один танк.
А если пушек - взвод или батарея? А если дистанция - 500 м и менее?
От Василий Фофанов
К BIGMAN (13.12.2007 03:07:38)
Дата 13.12.2007 03:16:01

Re: ЗЗЫ -

>Ну так вы предлагаете рассматривать олько крайние варианты: типа, одна пушка >> один танк.

Совсем я это не предлагаю.

>А если пушек - взвод или батарея?

А если танков взвод или рота? И с фошшисцкими автоматчиками?

> А если дистанция - 500 м и менее?

Во-первых, если 500 м и менее, то с высокой вероятностью вас к сожалению уже обнаружили и расстреляли. Во-вторых, да хоть 50 м, не пробьете вы 30 мм под 60 градусами.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BIGMAN
К Василий Фофанов (13.12.2007 03:16:01)
Дата 13.12.2007 03:22:55

Re: ЗЗЫ -

>>Ну так вы предлагаете рассматривать олько крайние варианты: типа, одна пушка >> один танк.
>
>Совсем я это не предлагаю.

Ну как же, ведь ниже вы пишите про "фошшисцких автоматчиков". Пушки вы предпочитаете, почему-то, отдельно учитывать.

>>А если пушек - взвод или батарея?
>
>А если танков взвод или рота? И с фошшисцкими автоматчиками?

А если пушки в засаде, да с минными полями, да эшелонированы в глубину, да еще своя пехотка с бутылками/гранатами/пулеметами.
Авиацию не будем трогать - она пусть будет немецкой только.

>> А если дистанция - 500 м и менее?
>
>Во-первых, если 500 м и менее, то с высокой вероятностью вас к сожалению уже обнаружили и расстреляли. Во-вторых, да хоть 50 м, не пробьете вы 30 мм под 60 градусами.

Почему же не пробьет? Особенно, если взводом, да по одному танку. Да с разных направленй. Да по гусеницам, допустим, а потом - на поражение.
От Василий Фофанов
К BIGMAN (13.12.2007 03:22:55)
Дата 13.12.2007 03:56:13

Ладно, оставим. Флуд утомил

>А если пушки в засаде, да с минными полями, да эшелонированы в глубину, да еще своя пехотка с бутылками/гранатами/пулеметами.

Тогда все замечательно будет. Если только пушки не обнаружат, минные поля не обойдут, эшелоны не отсекут, а пехота не разбежится от воя первой же мины. Что мы время тратим, спать давно пора.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От И. Кошкин
К BIGMAN (13.12.2007 01:54:06)
Дата 13.12.2007 01:59:54

А почитать веточку от начала? (-)
От BIGMAN
К Исаев Алексей (13.12.2007 00:25:46)
Дата 13.12.2007 00:37:49

Re: Немцы в...


>Включая модернизированные Pz.38(t). Против них и 76-мм Л-11(ранние Т-34) и Ф-32(КВ), как мы видим, не очень-то работают.

Ну я, прежде всего, имел ввиду указанную дистанцию пробивания 30 мм брони, причем, под углом 30 град. Т.е. дистанция эффективного огня при облическом движении была достаточно велика.
От Валера
К BIGMAN (13.12.2007 00:37:49)
Дата 13.12.2007 09:49:26

Re: Немцы в...

>Ну я, прежде всего, имел ввиду указанную дистанцию пробивания 30 мм брони, причем, под углом 30 град. Т.е. дистанция эффективного огня при облическом движении была достаточно велика.

В отчёте указано что про пробитие некое брони современного качества. Что под этим понималось - не ясно. Ясно что немецкая 30мм ранвялась нашей 42мм броне, как следует из отчётов по обстрелу Троек нашими 45-ми в 39-40 годах