От Илья Вершинин
К Leopan
Дата 12.12.2007 19:06:23
Рубрики WWII; Память;

В какой-то степени согласен

Приветствую!

В какой-то степени с вами согласен. Ветеранами сейчас стали все без разбору

«Сейчас уже участниками войны практически признали "детей войны", только льготы им установили половинчатые, да и действуют они не везде.»

Такую картину печально наблюдать. Но боюсь, что вы не правы. Участниками войны признаны лица, проработавшие не на оккупированной территории в период с 1941 по 1945 год в течение трех месяцев. Помнится, один ветеран, побывавший в какой-то области на встрече с каким-то официальным представителем Минобороны России, поделился впечатлениями. Там им сказали, что участниками войны признают всех до 1930 года рождения: территория не была оккупирована, значит, все работали на фронт и на Победу. Единственное, что встречал случай с одним товарищем 1940 года. Он активно участвовал в работе Совета ветеранов (примерно также, как в этом участвую и я, помогая работать с ветеранами в Нарве), и в 1984 году в связи с 40-летием Победы этому товарищу вручили медаль «40 лет Победы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.» Когда он спросил ветеранов, имеет ли он право, кавалер такой медали, в наши дни рассчитывать на какие-либо льготы и преимущества. Ему сказали: «Ты на себя хоть в зеркало смотрел?»

Что касается льгот, то льготы на 20-ю статью не распространяются. Половинчатые льготы касаются блокадников ленинграда и малолетних узников фашизма (кстати, меня всегда удивляло название «малолетний». Так, например, в списках «малолетних» узников я встречал лиц 1909-1915 годов рождения). Полные льготы статьям 14 (инвалид войны) и 15 (фронтовик).

Однако не скажу, что такие удостоверения раздаются всем фронтовикам. Вот случаи, которые я сам встречал. Мужчина 1942 года рождения. Вместе с семьей находился в партизанском отряде, значит — фронтовик. Или, например — девочка помогала маме-повару готовить еду на КБФ.




«Один замминистра родился в марте 1945 года - он тоже "дитя войны".»

Есть такая организация день войны, но не больше. Дети войны не относятся к категории ветеранов


«Если сравнить с одной историей, которую я услышал во время празднования 40-летия Победы, то сейчас звучит как-то издевательски.
Когда началась война студент одного из Московских ВУЗов стал рваться на фронт, как и многие его сверстники. После долгих уговоров его призвали, но учитывая его специфику и уровень подготовки, попал он в контрразведку, и сотавили его служить в Москве. В 1942 году ему удалось задержать немецкого агента с рацией, его наградили Звездочкой, а в 1943 году за Тегеран он был награжден орденом ОВ 2 ст.
Его родственник был зенитчиком, служил в Нижнем, сбил немецкий самолет, был награжден Звездочкой, а через некоторое время его тяжело ранило, полтора года в госпиталях, в 1944 комиссовали.
И эти люди в 1985 году не имели удостоверений ветеранов ВОВ, т.к. они не были в зоне боевых действий.»

Многие не имели удостоверений. Так, например, мне приходилось слышать про такого Бориса Силантьевича Полетаева, после войны он работал учителем труда в одной из школ. Воевал на Халхин-Голе, получил Орден Красного Знамени (от 11.11.1939), воевал под Москвой. Но попал в плен, до 1956 сидел в застенках ГУЛАГа. Ветераном он стал только в 1998 году. Не понимаю я и то, что многие участники межвоенных конфликтов и в частности Финской компании 1939-40 гг., которым не пришлось проливать кровь на фронтах Великой Отечественной войны, не имеют удостоверений ветеранов. Или имеют удостоверения тыловиков (так как в войну были в тылу), не имея никаких льгот как участники боев на Халхин-Голе, Хасане и так далее

«Ерунда какая-то, в свете тех ветеранов, которые до сих пор встречаются. Типа - по показаниям бабы Мани и бабы Фени признан партизаном и участником ВОВ.»

И это печально наблюдать.

«И вот он рассказывает (1933 года рождения), как он героически боролся с захватчиками, в частности, как пытался украсть у венгра седло, пока тот купал свою лошадь, а тот его догнал т хотел застрелить, да мать не дала.»

Так на то и тыловикт

«Я не хочу умалять заслуги ветеранов, но уже не раз замечал - настоящие ветераны скромны и мало рассказывают, а присосавшиеся-так рвутся из всего и везде высовываются.»

Это, прежде всего, зависит от человека, а не от того, побывал он на фронте или нет. Говорю по собственному опыту. Вот с ветеранами, имеющими 4 класса образования, вообще говорить трудно. Если человек был замполитом, рассказать он может о многом. Вот я знаю одного стрелка-радиста, сделавшего более 200 вылетов на Ту-2, Ил-2. «Сан Иваныч, - спрашиваю я его, - Ты что, из экипажа один выжил под Сталинградом?» Он начинает рассказ, как летчик, погибший позднее вместе со стрелком, приказал ему прыгать, а ОКР «СМЕРШ» целый год запретили летать, посчитав шпионом. Человек боевой, но выпивая, начинает многое сочинять. «Я их убивал, дай Боже, поливал этих фрицев-суков. Меня хотели наградить орденом Ленина, дать Героя Советского Союза...» На трезвую голову выясняется, что всего лишь к Красному Знамени, а за уничтожние колонны в районе Кубани — весь экипаж. А если экипаж к геройскому званию, стало быть, стрелка к Боевому Красному Знамени. Бывли разве случаи, когда стрелков Героями Сов. Союза делали? Это от человека зависит, а не от того, побывал на фронте или нет.

Не надо измерять людей тем, побывал на фронте он или нет. Одна женщина меня вообще удивила: «Этот человек не мог быть на фронте. Моя мать, пережив войну, в свои 50 выглядела 100-летней старухой. Почему старик этот не тянет и на 60? Значит он не был на фронте, и говорит много». А человек этот трижды горел в танке. Не стоит предаваться эмоциям.
От А.Погорилый
К Илья Вершинин (12.12.2007 19:06:23)
Дата 12.12.2007 20:24:58

Дополню

Историй с ложным присвоением теми или иными деятелями боевых заслуг не так мало.
В частности Голубев В. Ф. Во имя Ленинграда. — М.: ФАИР-ПРЕСС, 2000.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/index.html
подобная история описывается.
История мутная, но факт тот, что человек (по мнению автора, абсолютно заслуженно) приговоренный к смертной казни (с заменой штрафным подразделением в порядке помилования), потом вовсю "качал права", чуть Героя не получил.

Ну а насчет "из плена - в Гулаг" - прекрасно известна и статистка, сколь малая часть шла по этому пути, и то, что "компетентные органы" отнюдь не с бухты-барахты такие вопросы решали.
От Илья Вершинин
К А.Погорилый (12.12.2007 20:24:58)
Дата 12.12.2007 20:43:02

Re: Дополню

Я вас приветствую!
>Историй с ложным присвоением теми или иными деятелями боевых заслуг не так мало.
>В частности Голубев В. Ф. Во имя Ленинграда. — М.: ФАИР-ПРЕСС, 2000.
>Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/index.html
>подобная история описывается.
>История мутная, но факт тот, что человек (по мнению автора, абсолютно заслуженно) приговоренный к смертной казни (с заменой штрафным подразделением в порядке помилования), потом вовсю "качал права", чуть Героя не получил.

Ну речь здесь идет не о том, как человек "качал права". Есть склонность в определенном состоянии к некоторым преувеличением. Однако это не умаляет его настоящих заслуг

>Ну а насчет "из плена - в Гулаг" - прекрасно известна и статистка, сколь малая часть шла по этому пути, и то, что "компетентные органы" отнюдь не с бухты-барахты такие вопросы решали.

Бывало такое. Однако все здесь, думаю, упирается в человеческие качества. Среди СМЕРШовцев, на мой взгляд, были как понимающие люди, зачастую помогавшие (один мой знакомый был оперуполномоченым на Колыме, говорит, что всегда с пониманием относился к осужденным) людям. Но был такой случай, сейчас тот, который это рассказал, уже покойник. Так вот, допрашивал его, бывшего военнопленного, один следователь. Никакого шкуродерства, отнесся даже с пониманием. "Ну ты рассказывай, как в плен-то попал..." Ну и пошло-поехало. Только подошла пора ставить подпись, занес уже букву "Г" - Горбунов, как подумал про себя: "Не-ет, ничего просто так подписывать нельзя. Надо ознакомиться".

"Лейтенант, дайте почитать". Тот особист психанул, кинул пистолет и, закурив, отошел к окну. Начал Горбунов читать: "... тут я испугался и добровольно сдался в плен."

- Ишь ты какой, сволочь? - прямо закричал Горбунов. - Что насочинял?

От этого СМЕРШовец просто обосрался. Прижался к стенке, поскочил поскочил и схватил лежавший на столе пистолет.

- А что не так? - спросил обосравшийся особист.

В общем, заставили переписать. А так неизвестно что было. Может быть, попал бы и под эту статью.

А так, что касаемо большинства сидевших в ГУЛАГах пленных - конечно, сказка. По Замскову примерно только 25-30 процентов сидевших были политзаключенные, остальные уголовники. Было много примеров, когда после свобождения из плена людей направляли на ответственные посты, оставляли в армии.
От А.Погорилый
К Илья Вершинин (12.12.2007 20:43:02)
Дата 12.12.2007 21:31:50

Re: Дополню

>>Ну а насчет "из плена - в Гулаг" - прекрасно известна и статистка, сколь малая часть шла по этому пути, и то, что "компетентные органы" отнюдь не с бухты-барахты такие вопросы решали.

Согласно Пыхалову "Великая оболганная война", ссылающемуся на сотрудников "Мемориала", арестовано 3,6% из попавших в ПФЛ. То есть малая часть.
Еще он к "репрессиированным" относит отправленных в штрафные подразделения (2,6%), но это не то в данном случае. Туда отправляли в основном офицеров, просто пересидевших в оккупации (а должны были партизанить, от рядовых и сержантов этого не требовали).

>Бывало такое. Однако все здесь, думаю, упирается в человеческие качества. Среди СМЕРШовцев, на мой взгляд, были как понимающие люди, зачастую помогавшие (один мой знакомый был оперуполномоченым на Колыме, говорит, что всегда с пониманием относился к осужденным) людям.

Не все из осужденных заслуживают хорошего отношения. И, полагаю, не большинство.

>Но был такой случай, сейчас тот, который это рассказал, уже покойник. Так вот, допрашивал его, бывшего военнопленного, один следователь.
>(...)

На эту тему напомню:
1. Принцип римского права "Должны быть заслушаны обе стороны". Поскольку случаев когда одна врет в свою пользу - выше крыши. Особенно если бесконрольно и непроверяемо.
2. Эпизод с Фридрихом Великим (может, байка). Он однажды инспектировал тюрьму, стал спрашивать каждого "За что сидишь?" Все, кроме одного твердили что ни за что, что оклеветаны и т.п. Только дин признал, что преступник и несет заслуженное наказание. Фридрих велел "выгнать преступника из тюрьмы, чтобы не действовал разлагающе на остальных - честных людей".

Так что к рассказам надо критически подходить.
От Илья Вершинин
К А.Погорилый (12.12.2007 21:31:50)
Дата 12.12.2007 22:52:39

Критически к рассказам подходить, может быть, и надо

Но когда десятки рассказов сходятся во мнениях, отношение должно быть немного другим. ИМХО
От А.Погорилый
К Илья Вершинин (12.12.2007 22:52:39)
Дата 13.12.2007 18:11:42

Re: Критически к...

>Критически к рассказам подходить, может быть, и надо

Обязательно надо.

>Но когда десятки рассказов сходятся во мнениях, отношение должно быть немного другим. ИМХО

Всем преступникам свойственна лживость и склонность к утверждениям что "пострадали ни за что".
От Alex Bullet
К Илья Вершинин (12.12.2007 22:52:39)
Дата 13.12.2007 02:50:06

Примеры в студию, пожалуйста!

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Но когда десятки рассказов сходятся во мнениях, отношение должно быть немного другим. ИМХО

А то мне один товарищ с пеной у рта доказывал, что заградотряды по своим стреляли. Когда я спросил, откуда дровишки, он ответил - следите за руками - что его отец в детстве помогал убирать трупы и раненых с некоего поля боя, и ему кто-то сказал, что всех они - работа злобных заградотрядовцев, без зазрения совести паливших по своим.

С уважением, Александр.
От Илья Вершинин
К Alex Bullet (13.12.2007 02:50:06)
Дата 13.12.2007 11:07:19

Пока занят расшифровкой

Но если вам не терпится, почитайте интервью у Артема на "Я помню". Там таких примеров достаточно
От А.Погорилый
К Илья Вершинин (13.12.2007 11:07:19)
Дата 13.12.2007 19:16:14

Конкретные ссылки давайте

>Но если вам не терпится, почитайте интервью у Артема на "Я помню". Там таких примеров достаточно

1. Сайт iremember большой, информации там много, всю просмотреть замучаешься. Я доволно много там прочел, но такого не встречал. Так что если хотите сослаться - ссылайтесь на конкретных людей. Иначе это ссылка в никуда
2. Не так давно (здесь на вифе) Артем Драбкин высказывал достаточно критичное отношение к воспоминаниям на iremember в смысле их точности.
От Alex Bullet
К Илья Вершинин (13.12.2007 11:07:19)
Дата 13.12.2007 19:00:49

Re: Пока занят...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Но если вам не терпится, почитайте интервью у Артема на "Я помню". Там таких примеров достаточно

Конкретно ссылки не сбросите, а то у него сайт большой, лазать задолбаешься.

С уважением, Александр.
От И. Кошкин
К Илья Вершинин (12.12.2007 20:43:02)
Дата 12.12.2007 21:24:59

Такие удивительные истории вы знаете... (-)
От Илья Вершинин
К И. Кошкин (12.12.2007 21:24:59)
Дата 12.12.2007 22:54:05

Ну и...? (-)
От И. Кошкин
К Илья Вершинин (12.12.2007 22:54:05)
Дата 12.12.2007 23:02:52

Да просто вспоминается, как одному русскому в игорном доме Лондона карта пошла. (-)
От А.Погорилый
К Илья Вершинин (12.12.2007 19:06:23)
Дата 12.12.2007 20:10:26

Re: В какой-то...

>Многие не имели удостоверений. Так, например, мне приходилось слышать про такого Бориса Силантьевича Полетаева, после войны он работал учителем труда в одной из школ. Воевал на Халхин-Голе, получил Орден Красного Знамени (от 11.11.1939), воевал под Москвой. Но попал в плен, до 1956 сидел в застенках ГУЛАГа.

Что означает - в плену совершил гос.измену, в чем и был изобличен с достаточно серьезными доказательствами.

>Ветераном он стал только в 1998 году.

В свете вышесказанного - а стоило ли ему вообще давать ветерениские корочки?
От Илья Вершинин
К А.Погорилый (12.12.2007 20:10:26)
Дата 12.12.2007 20:46:49

Re: В какой-то...

Я вас приветствую!
>>Многие не имели удостоверений. Так, например, мне приходилось слышать про такого Бориса Силантьевича Полетаева, после войны он работал учителем труда в одной из школ. Воевал на Халхин-Голе, получил Орден Красного Знамени (от 11.11.1939), воевал под Москвой. Но попал в плен, до 1956 сидел в застенках ГУЛАГа.
>
>Что означает - в плену совершил гос.измену, в чем и был изобличен с достаточно серьезными доказательствами.

Вы еще скажите, что Давитаев совершил государственную измену, сбежав из лагеря к своим.

>>Ветераном он стал только в 1998 году.
>
>В свете вышесказанного - а стоило ли ему вообще давать ветерениские корочки?

Стоило, потому как воевал.
От А.Погорилый
К Илья Вершинин (12.12.2007 20:46:49)
Дата 12.12.2007 21:16:39

Re: В какой-то...

>>Что означает - в плену совершил гос.измену, в чем и был изобличен с достаточно серьезными доказательствами.
>Вы еще скажите, что Давитаев совершил государственную измену, сбежав из лагеря к своим.

Девятаеву просто не поверили, что такое возможно. Сочли изощренным способом заброски агента.

Собственно, я не утверждаю, что судебных ошибок не бывает. Бывают, в любое время в любой стране. Но более вероятно, что действительно было за что. Окончательно же можно было решить, внимательно повторно рассмотрев дело. Сейчас уже нельзя, скорее всего - свидетели и участники в могиле.

>>В свете вышесказанного - а стоило ли ему вообще давать ветерениские корочки?
>Стоило, потому как воевал.

Предательство кроет все.
От Илья Вершинин
К А.Погорилый (12.12.2007 21:16:39)
Дата 12.12.2007 23:00:25

Re: В какой-то...


>>>В свете вышесказанного - а стоило ли ему вообще давать ветерениские корочки?
>>Стоило, потому как воевал.
>
>Предательство кроет все.

То есть, вы считаете плен предательством? Судя по Сталину, это да - "у нас нет пленных - у нас есть предатели родины". Но для многих это был шанс остаться в живых. Как многие, например, попадая в плен, принимали все попытки оттуда сбежать. Вы сами поняли хоть, что сказали? Любая война не обходится без пленных.
От А.Погорилый
К Илья Вершинин (12.12.2007 23:00:25)
Дата 13.12.2007 18:05:10

Re: В какой-то...


>>>>В свете вышесказанного - а стоило ли ему вообще давать ветерениские корочки?
>>>Стоило, потому как воевал.
>>
>>Предательство кроет все.
>
>То есть, вы считаете плен предательством?

Нет. Но осуждение на серьезный срок плюс не-реабилитация в хрущевские времена - с очень большой вероятностью означает что в плену было предательство.
Я же писал уже, что только около 3,5% попавших в ПФЛ из плена или оккупации арестовывались. Все прочие - в обычную армию, или в штрафные (штурмовые) части (из которых по ранению или отбытию срока освобождали с полной реабилитацией), или еще куда.
А арестовывались только те против кого были достаточно серьезные улики.
От Alex Bullet
К Илья Вершинин (12.12.2007 23:00:25)
Дата 13.12.2007 02:46:38

Ну, по-моему, это уже обсуждали.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.


>То есть, вы считаете плен предательством? Судя по Сталину, это да - "у нас нет пленных - у нас есть предатели родины". Но для многих это был шанс остаться в живых. Как многие, например, попадая в плен, принимали все попытки оттуда сбежать. Вы сами поняли хоть, что сказали? Любая война не обходится без пленных.

У Пыхалова хотя бы. Если на человеке ничего не было - армия или народное хозяйство. Если были незначительные проступки - штрафбат с возможностью смыть проступок кровью. И если только криминал - то лагерь. Видимо, не зря товарищ до 1956 г. сидел. Впрочем, наверняка были и ошибки, чтобы их установить, надо дело поднимать.

С уважением, Александр.
От И.Пыхалов
К Илья Вершинин (12.12.2007 20:46:49)
Дата 12.12.2007 20:50:32

Девятаев не сидел (-)
От Илья Вершинин
К И.Пыхалов (12.12.2007 20:50:32)
Дата 14.12.2007 01:49:58

Да был он осужден, военным трибуналом...

http://airbase.ru/hangar/records/

"Самым странным образом был отмечен подвиг советского лётчика-истребителя лейтенанта Михаила Девятаева, сбитого над Львовом 13 июля 1944 г. Он - единственный в мире лётчик, который за один и тот же подвиг был сначала посажен в тюрьму, а затем удостоен высшей государственной награды. Находясь в плену у немцев, Девятаев совершил побег, захватил бомбардировщик He-111 и вместе с девятью другими военнопленными перелетел на территорию, занятую советскими войсками. Вырвавшись из плена на свободу, 23-летний лётчик был осуждён военным трибуналом как предатель, добровольно сдавшийся в плен, и отправлен в лагеря. Спустя 9 лет, в 1953 г. Девятаев попал под амнистию и был освобождён, а в 1958 г. был удостоен звания Героя Советского Союза с вручением медали "Золотая звезда" и ордена Ленина."
От И.Пыхалов
К Илья Вершинин (14.12.2007 01:49:58)
Дата 14.12.2007 02:28:37

Не читайте глупостей

>"Самым странным образом был отмечен подвиг советского лётчика-истребителя лейтенанта Михаила Девятаева, сбитого над Львовом 13 июля 1944 г. Он - единственный в мире лётчик, который за один и тот же подвиг был сначала посажен в тюрьму, а затем удостоен высшей государственной награды. Находясь в плену у немцев, Девятаев совершил побег, захватил бомбардировщик He-111 и вместе с девятью другими военнопленными перелетел на территорию, занятую советскими войсками. Вырвавшись из плена на свободу, 23-летний лётчик был осуждён военным трибуналом как предатель, добровольно сдавшийся в плен, и отправлен в лагеря. Спустя 9 лет, в 1953 г. Девятаев попал под амнистию и был освобождён, а в 1958 г. был удостоен звания Героя Советского Союза с вручением медали "Золотая звезда" и ордена Ленина."

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/12.html

Рассказывая о подвиге Девятаева, нынешние СМИ обязательно добавляют, что вернувшись к своим, он якобы попал в ГУЛАГ и был освобождён только после смерти Сталина. Вот что говорит по этому поводу сам Девятаев:

«— Михаил Петрович, а правда, что вы после побега из плена пятнадцать лет сидели? — иногда задают мне вопрос.

Что же? Такие толки породили годы безгласности. Нет. Я не сидел в тюрьме. Эти слухи пора развеять. Но сразу же после побега мною, моими друзьями по экипажу особо не восторгались. Скорее наоборот. Мы подверглись довольно жестокой проверке. Длительной и унизительной» (44).

И действительно, пройдя проверку, в ноябре 1945 года старший лейтенант Девятаев был уволен в запас. С 1946 года он работал в Казанском речном порту (45).

К сожалению, подвиг Девятаева действительно не был своевременно оценён по заслугам. Лишь 15 августа 1957 года ему было присвоено звание Героя Советского Союза (46). Тем не менее, репрессиям он не подвергался.

44. Девятаев М.П. Побег из ада. Казань, 2000. С.158–159.
45. Герои Советского Союза: Краткий биографический словарь. Т.1. М., 1987. С.411.
46. Там же.
От Илья Вершинин
К И.Пыхалов (12.12.2007 20:50:32)
Дата 12.12.2007 23:03:32

Ошибся, не сидел. Но был осужден (-)
От И.Пыхалов
К Илья Вершинин (12.12.2007 23:03:32)
Дата 12.12.2007 23:13:43

И осуждён не был (-)
От Илья Вершинин
К И.Пыхалов (12.12.2007 23:13:43)
Дата 13.12.2007 01:24:36

Ага. А штрафники его записали просто так? (-)
От И.Пыхалов
К Илья Вершинин (13.12.2007 01:24:36)
Дата 13.12.2007 01:28:40

В какие штрафники?

Он до конца войны плюс ещё несколько месяцев проходил фильтрацию. А в ноябре 1945 года был уволен в запас в звании старшего лейтенанта.
От Alex Medvedev
К И.Пыхалов (13.12.2007 01:28:40)
Дата 13.12.2007 07:25:28

Девятаев у Королева отметился при изучении трофейных Фау в 45-м. (-)
От Белаш
К Alex Medvedev (13.12.2007 07:25:28)
Дата 13.12.2007 13:41:29

Можно подробнее? (-)
От Alex Medvedev
К Белаш (13.12.2007 13:41:29)
Дата 14.12.2007 08:20:54

Re: Можно

"На острове еще оставались окруженные колючей проволокой лагерные постройки, где во время воины обитали военнопленные разных национальностей.
Одним из узников здешнего концлагеря оказался советский летчик М.П. Девятаев. 8 февраля 1945 г. он и еще девять пленников совершили легендарный побег Пенемюнде, захватив и подняв в воздух немецкий самолет «Хейнкель». Михаил Петрович вспоминал, что осенью 1945 г. его по распоряжению нашего командования вновь привезли на остров Узедом. Там в то время находилось много военных, интересовавшихся всем, что он знал о ракетном
центре до своего побега. Наиболее дотошным оказался подполковник, назвавшийся Сергеевым. В 1957 г. М.П. Девятаеву присвоили звание Героя Советского Союза и, как ему сказали, важную роль в этом решении сыграл профессор К. Сергеев. Только после смерти моего отца Девятаев узнал, кого скрывали под псевдонимом."