От Бурлак
К All
Дата 07.12.2007 21:46:56
Рубрики WWII;

Оно, конечно, не альтернатива,

Дело - табак!

но вот какой вопрос. Я не настолько наивен, чтобы предположить вероятность окончания Великой Отечественной перемирием. Такое в реале не возможно по очень многим причинам. Но, всё же...

К исходу 1944 года Красная армия везде выходит к госгранице СССР и переходит её. В Германии удачно шлёпают фюрера и новое правительство обращается к СССР и другим союзным державам с просьбой о перемирии. И получает согласие.

Как в таком случае развивается история Европы? И всякие поляки и чехи, выдающиеся любители свободы и независимости, каким образом оную получают?
От oleg100
К Бурлак (07.12.2007 21:46:56)
Дата 08.12.2007 03:49:14

многое держалось на харизме Гитлера

так что его убийство - это быстрый разгром если не капитуляция.
ЗОны оккупации могли бы быть маленько другими - не в смысле - в Берлине, а в Вост Европе. НАверное не удалось бы получить свое правительство в ПОльше, например
От neuro
К oleg100 (08.12.2007 03:49:14)
Дата 08.12.2007 12:19:04

Re: многое держалось...

>так что его убийство - это быстрый разгром если не капитуляция.
>ЗОны оккупации могли бы быть маленько другими - не в смысле - в Берлине, а в Вост Европе. НАверное не удалось бы получить свое правительство в ПОльше, например

А зачем нам было необходимо свое? Было необходимо дружественное, или, по крайней мере, не враждебное привтельство. Это мноо дешевле, нежели свое. Одно только неизменно: правительство лондонскихполяков было неприемлемо и оно при любых условиях бы к власти не пришло, чтобы они себе на намедитировали.
С уважением, Рига Ю. В.
От А.Погорилый
К neuro (08.12.2007 12:19:04)
Дата 10.12.2007 22:20:57

Re: многое держалось...

>>так что его убийство - это быстрый разгром если не капитуляция.
>>ЗОны оккупации могли бы быть маленько другими - не в смысле - в Берлине, а в Вост Европе. НАверное не удалось бы получить свое правительство в ПОльше, например
>
>А зачем нам было необходимо свое? Было необходимо дружественное, или, по крайней мере, не враждебное привтельство. Это мноо дешевле, нежели свое. Одно только неизменно: правительство лондонскихполяков было неприемлемо и оно при любых условиях бы к власти не пришло, чтобы они себе на намедитировали.

Для 1944 года можно считать бесспорным, что немцам светила только безоговорочная капитуляция или нечто, хотя и названное по-другому, но вполне эквивалентное.
А также что англоамериканцы были достаточено заинтересованы в СССР против Японии, и позволили бы ему посадить в Польше дружественное правительство. Например, как в Финляндии, где правительство до падения СССР проводило "линию Паасикиви-Кекконена" (благоприятные торговые взаимоотношения, полное отсуствие посторонних войск на финской территории, ССССР гарантирует территориальную целостность Финляндии, а заодно и ее дружественность).

>С уважением, Рига Ю. В.

С уважением, Погорилый А.И.
От СВАН
К Бурлак (07.12.2007 21:46:56)
Дата 07.12.2007 23:17:24

???

А про касабланкские договоренности все забыли к этому времени???

СВАН
От Д.Белоусов
К Бурлак (07.12.2007 21:46:56)
Дата 07.12.2007 22:25:13

Как это каким? Согласно условиям капитуляции, ясное дело. Ну и территории (-)
От Rwester
К Бурлак (07.12.2007 21:46:56)
Дата 07.12.2007 22:23:12

только капитуляция. но потерь было бы меньше(-)
От А.Погорилый
К Бурлак (07.12.2007 21:46:56)
Дата 07.12.2007 22:17:06

Re: Оно, конечно,...

>но вот какой вопрос. Я не настолько наивен, чтобы предположить вероятность окончания Великой Отечественной перемирием. Такое в реале не возможно по очень многим причинам. Но, всё же...

>К исходу 1944 года Красная армия везде выходит к госгранице СССР и переходит её. В Германии удачно шлёпают фюрера и новое правительство обращается к СССР и другим союзным державам с просьбой о перемирии. И получает согласие.

В июле 1944 Штауффенберг успешно кончает фюрера; переворот удается; к власти приходят те кто абсолютно четко осознает что война уже проиграна и надо сдаваться на безоговорочную капитуляцию если союзники на меньшее не согласятся (а они не согласятся на меньшее).
Это три разных предположения, но предположим, все сбылись. В принципе такое могло быть.
Далее?
От Афраний
К А.Погорилый (07.12.2007 22:17:06)
Дата 09.12.2007 01:49:12

Re: Оно, конечно,...

>В июле 1944 Штауффенберг успешно кончает фюрера; переворот удается; к власти приходят те кто абсолютно четко осознает что война уже проиграна и надо сдаваться на безоговорочную капитуляцию если союзники на меньшее не согласятся

Многое зависит от политических пристрастий новых немецких властей.
Если они будут уграть классно, то могли бы вабраться без безоговорочной капитуляции.
Условия:
1. Ориентация на Запад.
2. Ставка на антикоммунизм как угрозу Западу
3. Гиммлера - повесить за холокост. СС - разогнать.
4. Евреев отпустить (выпустить) в Палестину

Мне кажется, что при этих условиях Черчилль бы пошел на сепаратный мир. Немцы Франция сдают Францию,Бельгию,Голландию,Норвегию, Данию,Италию,Грецию, Югославию без боя.
От А.Погорилый
К Афраний (09.12.2007 01:49:12)
Дата 10.12.2007 16:03:59

Re: Оно, конечно,...

>Многое зависит от политических пристрастий новых немецких властей.
>Если они будут уграть классно, то могли бы вабраться без безоговорочной капитуляции.
>Условия:
>1. Ориентация на Запад.
>2. Ставка на антикоммунизм как угрозу Западу

Не прокатит. Это середина 1944 года, непонятно сколько еще придется бить Японию. Помощь СССР в этом деле тогда представлялась крайне полезной.

>3. Гиммлера - повесить за холокост. СС - разогнать.

Про лохокост тогда еще не знали. Влияние еврейского лобби было несравненно слабее чем начиная с 70-х годов.

>4. Евреев отпустить (выпустить) в Палестину

Англичане решительно против усиления тех, кто стреляет им в Палестине в спину.

>Мне кажется, что при этих условиях Черчилль бы пошел на сепаратный мир.

Англичанам остро нужно додавить Японию и нафиг не нужны евреи в Палестине.

>Немцы Франция сдают Францию,Бельгию,Голландию,Норвегию, Данию,Италию,Грецию, Югославию без боя.

Сдают, это не вопрос. Вопрос - каковы границы Германии, каковы условия ее оккупации и демилитаризации.

Вы исходите из теперешних представлений, а в 1944 году все было сильно по-другому.
От Бурлак
К А.Погорилый (07.12.2007 22:17:06)
Дата 07.12.2007 22:42:21

Re: Оно, конечно,...

Дело - табак!
>
>
>В июле 1944 Штауффенберг успешно кончает фюрера; переворот удается; к власти приходят те кто абсолютно четко осознает что война уже проиграна и надо сдаваться на безоговорочную капитуляцию если союзники на меньшее не согласятся (а они не согласятся на меньшее).
>Это три разных предположения, но предположим, все сбылись. В принципе такое могло быть.
>Далее?

После того, что немцы натворили у нас на оккупированных территориях возможна была только безоговорочная капитуляция с весьма жесткими условиями. Но на 1944 год немцы ещё способны были к сопротивлению, они и весной 1945 года дрались до конца против нас. Знала кошка, чьё мясо съела.

Положим, таки, что СССР действительно заключает перемирие (на мой взгляд, на тот момент, невероятное). Могут ли союзники продолжать войну на Западном фронте? Пусть освобждены Франция и Бельгия. Пусть даже достигнуто соглашение по Польше и Чехословакии о восстановлении их государственности. Но какой стус имеют территории, аннексированные в предвоенный период? Как может выглядеть карта Европы в таком варианте? Ведь новое правительство Германии всё таки надеется на мирный договор не страшнее Версальского, не на полную и безоговорочную капитуляцию и оккупацию страны.
От Гегемон
К Бурлак (07.12.2007 22:42:21)
Дата 07.12.2007 23:41:00

Re: Оно, конечно,...

Скажу как гуманитарий

>>В июле 1944 Штауффенберг успешно кончает фюрера; переворот удается; к власти приходят те кто абсолютно четко осознает что война уже проиграна и надо сдаваться на безоговорочную капитуляцию если союзники на меньшее не согласятся (а они не согласятся на меньшее).
>>Это три разных предположения, но предположим, все сбылись. В принципе такое могло быть.
>>Далее?

>После того, что немцы натворили у нас на оккупированных территориях возможна была только безоговорочная капитуляция с весьма жесткими условиями. Но на 1944 год немцы ещё способны были к сопротивлению, они и весной 1945 года дрались до конца против нас. Знала кошка, чьё мясо съела.
И намерены были драться на Востоке до перемирия

>Положим, таки, что СССР действительно заключает перемирие (на мой взгляд, на тот момент, невероятное).
Это абсолютно невероятно

>Могут ли союзники продолжать войну на Западном фронте? Пусть освобждены Франция и Бельгия. Пусть даже достигнуто соглашение по Польше и Чехословакии о восстановлении их государственности. Но какой стус имеют территории, аннексированные в предвоенный период? Как может выглядеть карта Европы в таком варианте? Ведь новое правительство Германии всё таки надеется на мирный договор не страшнее Версальского, не на полную и безоговорочную капитуляцию и оккупацию страны.
Союзники дожмут до капитуляции. Если Германия откажется - будет разгромлена

С уважением
От Белаш
К Бурлак (07.12.2007 22:42:21)
Дата 07.12.2007 23:05:51

На 1944 год немцы войну проигрывали в любом случае.

Приветствую Вас!
>После того, что немцы натворили у нас на оккупированных территориях возможна была только безоговорочная капитуляция с весьма жесткими условиями. Но на 1944 год немцы ещё способны были к сопротивлению, они и весной 1945 года дрались до конца против нас. Знала кошка, чьё мясо съела.
Так что это им надо было срочно замиряться, на любых условиях.
>Положим, таки, что СССР действительно заключает перемирие (на мой взгляд, на тот момент, невероятное). Могут ли союзники продолжать войну на Западном фронте? Пусть освобждены Франция и Бельгия. Пусть даже достигнуто соглашение по Польше и Чехословакии о восстановлении их государственности. Но какой стус имеют территории, аннексированные в предвоенный период? Как может выглядеть карта Европы в таком варианте? Ведь новое правительство Германии всё таки надеется на мирный договор не страшнее Версальского, не на полную и безоговорочную капитуляцию и оккупацию страны.
Версаль был немцам очень страшен :). Сколько там отрезали и демилитаризовали?
С уважением, Евгений Белаш