От Рядовой-К
К All
Дата 09.12.2007 16:34:57
Рубрики WWII; Армия;

Почему в Берлинской операции опять не применили воздушный десант?

1. Есть три боеготовых десантных бригады. Их можно вооружить в т.ч. и эффетивным лёгким трофейным вооружением (для ПТС - Панцершреки, к примеру)
2. ВТА имеет дохренища самолётов. Есть и планеры.
ИМХО, тот же Конев мог бы себе выбросить однгу вдбр для ускорения движения ТА и их, последующего, пехотного обеспечения.


Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (09.12.2007 16:34:57)
Дата 12.12.2007 09:50:19

Посмотрел в первоисточники

После неудачи десанта на днепровский плацдарм Ставка издала приказ примерно следующего содержания:

1. крупных ночных десантов не проводить.
2. Крупные десанты проводить на удалении не больше 30-40 км от передовых войск.

вот в таком аксепте... вот так представляли свои возможмости даже и без маркет-гардена у союзников..

А вот и данные по политморсосу "крылатой пехоты"

ПРИКАЗ О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ СОСТОЯНИЯ ВОИНСКОЙ ДИСЦИПЛИНЫ В ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫХ ВОЙСКАХ

№ 04 18 января 1944 г.

Проверкой установлено низкое состояние воинской дисциплины в 9, 10 и 13-й гвардейских бригадах воздушно-десантных войск, расквартированных в Раменском и Щелковском гарнизонах Московской области.

В частях этих бригад отсутствует твердый воинский порядок. Внутренний и гарнизонный наряд плохо знает свои обязанности. Должного контроля за несением караульной службы нет. Требовательность офицерского состава крайне низка, имеют место случаи попустительства и панибратства с подчиненными со стороны старших начальников. Воспитательная работа с личным составом организована плохо.

Все это порождает многочисленные, различного рода, происшествия и преступления со стороны военнослужащих: избиение работников милиции, пьянство и хулиганство в общественных местах, грабежи и кражи имущества, принадлежащего государственным учреждениям, колхозам и гражданским ли-

* См. примечание 3 к док. № 4 238

цам, а также хищение боеприпасов, продовольствия, обмундирования и продажа его на сторону. Имели место даже случаи, когда распоясавшиеся и разложившиеся элементы из числа военнослужащих 9-й и 13-й бригад совершали убийства отдельных граждан, за что были арестованы и осуждены военным трибуналом.

Командиры и политработники не проявляют должной заботы о бойцах, в связи с чем многие из них имеют неопрятный вид, ходят в рваном обмундировании и обуви. Отсутствие систематической санитарной обработки, грязь и скученность в общежитиях приводят к распространению вшивости и болезней среди личного состава.

В частях имеется значительное количество бойцов, призванных из освобожденных областей, возвратившихся из плена и вышедших из окружения противника. Это обстоятельство не учитывается командирами и политорганами частей и не уделяется внимание повышению бдительности у личного состава.

Только благодаря халатности и преступной бездеятельности ряда командиров частей, прямого попустительства со стороны командиров соединений в гарнизонах расположения войск ВДВ создалась обстановка распущенности и безнаказанности среди военнослужащих.

Военный совет и командиры соединений воздушно-десантных войск не приняли необходимых решительных мер к наведению твердого воинского порядка и дисциплины в войсках и не потребовали от командиров частей пресечения творимых безобразий их подчиненными.

Приказываю:

1. За непринятие своевременных мер по укреплению воинской дисциплины и за отсутствие должного воинского порядка в войсках командующему воздушно-десантных войск Красной Армии генерал-майору т. Капитохину и члену военного совета генерал-майору т. Громову объявить выговор.

Обязываю командующего воздушно-десантных войск Красной Армии генерал-майора т. Капитохина и члена военного совета генерал-майора т. Громова в кратчайший срок устранить отмеченные недостатки, навести твердый воинский порядок и укрепить дисциплину в частях и соединениях воздушно-десантных войск.

2. Отстранить от должности командира 9-й гвардейской воздушно-десантной бригады — начальника Раменского гарнизона полковника Высокосова и командира 13-й воздушно-десантной бригады — начальника Щелковского гарнизона полковника Сигеда как не сумевших обеспечить воинского порядка и дисциплины в частях бригад и гарнизонах.

3. Командира 10-й бригады подполковника Харазия и его заместителя по политической части подполковника Диреча предупредить о неполном служебном соответствии.

4. Главному военному прокурору Красной Армии направить в воздушно-десантные дивизии прокурорских работников для расследования случаев преступления со стороны военнослужащих и привлечения виновных к уголовной ответственности.

5. Начальнику Управления формирования генерал-полковнику т. Сморо-динову изъять из частей воздушно-десантных войск военнослужащих, призванных с территории, временно оккупировавшейся немцами, а также возвратившихся из плена, направить их для несения дальнейшей службы в другие рода войск и не допускать комплектования воздушно-десантных войск этим контингентом.

6. Приказ объявить до командиров бригад включительно.

Народный комиссар обороны

Маршал Советского Союза И. СТАЛИН
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (12.12.2007 09:50:19)
Дата 13.12.2007 10:42:00

Re: Посмотрел в...


>После неудачи десанта на днепровский плацдарм Ставка издала приказ примерно следующего содержания:

>1. крупных ночных десантов не проводить.
>2. Крупные десанты проводить на удалении не больше 30-40 км от передовых войск.

>вот в таком аксепте... вот так представляли свои возможмости даже и без маркет-гардена у союзников..
Важна КОНКРЕТНАЯ ПРИЧИНА такого решения. Организация Днепровской ВДО?


>А вот и данные по политморсосу "крылатой пехоты"

>ПРИКАЗ О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ СОСТОЯНИЯ ВОИНСКОЙ ДИСЦИПЛИНЫ В ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫХ ВОЙСКАХ

Вот только уже в скором времени эти бригады, переформированные в гв. сп, в составе 99 и 100 гв. сд отлично показали себя в Свирской операции, особенно, в собственно форсировании Свири.

А ещё есть подобные документики по ВДВ?
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (13.12.2007 10:42:00)
Дата 13.12.2007 10:50:12

Re: Посмотрел в...

>>1. крупных ночных десантов не проводить.
>>2. Крупные десанты проводить на удалении не больше 30-40 км от передовых войск.
>
>>вот в таком аксепте... вот так представляли свои возможмости даже и без маркет-гардена у союзников..
>Важна КОНКРЕТНАЯ ПРИЧИНА такого решения. Организация Днепровской ВДО?

Судя по времени издания приказа - причинно-следственная связь вполне прослеживается. Да и в преамбуле приказа неудача ВДО указывается.

>А ещё есть подобные документики по ВДВ?

Ну в терровских сборниках попадается что-то.
От Малыш
К Рядовой-К (09.12.2007 16:34:57)
Дата 09.12.2007 23:17:01

Re: Потому что без толку

То есть сафсэм.

>ИМХО, тот же Конев мог бы себе выбросить однгу вдбр для ускорения движения ТА и их, последующего, пехотного обеспечения.

Давайте смотреть. Перед Коневым - рубеж обороны между Нейссе и Шпрее, дальше плотная оборона была встречена уже на непосредственных подступах к Берлину. Ну так куда бросать десант? На Шпрее? Так у немцев по Шпрее и так не было сплошной обороны, например, 3-я гв.ТА нашла необороняемый брод. Ну так кому и чем там поможет десант, если "линейная" пехота при поддержке танков и кучи тяжелого оружия линию обороны проломить не может?
Продолжаем разговор: танковые армии перешли Шпрее и на всех парах устремиись к Берлину практически в отсутствие организованного сопротивления (отдельные узлы обходили). Соответственно, десант снова никому нафиг не уперся.
Наконец, танковые армии подходят к Барут-Цоссенскому рубежу: леса, болота, каналы. Чем там поможет танковой армии десант? Правильно. Ничем. Потому что отдельные занятые ДОТы своей легкой стрелковкой не расковыряет, а под разграждение не "заточен".
Наконец, бои собственно в черте Берлина: да, там конкретно для 3-й гв.ТА захват переправ через Тельтов-канал мог сэкономить пару дней и сотни жизней. Вот только переправы через канал - уже в области контролируемой противником застройки, заселенной вдобавок враждебными гражданскими, скидывать туда десант - самоубийство, он просто не успеет собраться до того, как придется принимать бой. То есть десант придется кидать не в район переправ, а южнее, в район между кольцевой автострадой и городской застройкой. После чего перед десантом встает задача своим легким оружием обеспечить захват городских предместий, и только после этого можно говорить о попытке захвата переправ через Тельтов-канал. Но ни о какой внезапности при этом речь уже не идет.
Так что у десанта в Берлинской операции нет никаких осмысленных прямых задач, максимум, что можно придумать - использовать его как "аэротранспортабельную пехоту", подтаскивая по воздуху целые батальоны для всевозможных "прикрытий флангов", блокирования узлов обороны и т.д.
От Исаев Алексей
К Рядовой-К (09.12.2007 16:34:57)
Дата 09.12.2007 21:29:38

Re: Почему в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вопрос нужно разделить надвое:
1)Почему не планировали?
Операция вообще готовилась в изрядной спешке(вызванной неожиданными успехами союзников), можно сказать "на лету". Участие 1-го УФ в ней мыслилось второстепенное и заранее планировать высадку десанта в его интересах было бы странно. Опять же погода весной неустойчивая и зависимость от нее связывала по рукам и ногам.

2)Имело ли смысл?
В условиях сильно укрепленной местности решительные задачи десанту ставить было нельзя. Другой вопрос, что десантом можно было взять переправы через Тельтов-канал, например. И держать их до подхода главных сил.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (09.12.2007 21:29:38)
Дата 10.12.2007 17:59:13

Re: Почему в...

>2)Имело ли смысл?
>В условиях сильно укрепленной местности решительные задачи десанту ставить было нельзя. Другой вопрос, что десантом можно было взять переправы через Тельтов-канал, например. И держать их до подхода главных сил.

Очень проблематично.
Перед Тельтов-каналом было уже усиление сопротивления немцев, т.е. точно предсказать время выхода наших войск к каналу затруднительно.
А долго десантники не продержатся. Собственно, если поблизости какие-нибудь остатки панцергренадерского полка - не продержатся совесм, сколько-нибудь ощутимое время.
Еще вопрос - есть ли там подходящее место для высадки.
Потому что в неподходящем месте даже высадка не очень получится.
Вспоминается из "Полвека с небом" Савицкого эпизод, как немцы высаживали парашютный десант прямо на наш аэродром. Снесли его нафиг сразу после высадки силами аэродромных наземников.
Еще вспоминается из мемуаров Драгунского описание боя за форсирование Тельтов-канала (55 гвтбр). Немцы расфигачили переправившийся стрелковый батальон несмотря на артиллерийкую поддержку с другого берега канала, а переправившиеся Су-76 сожгли. Собственно, эта попытка сыграла положительную роль - оттянула силы немцев, в результате одна из довольно многих одновременных попыток захватить плацдарм оказалась удачной - размеры плацдарма оказались достаточны для постройки моста через канал, через него переправились и остальные, в том числе бригада Драгунского.

Так что к успеху высадки воздушного десанта (с захватом и удержанием переправы) я отношусь достаточно скептически. Слишком многое должно было бы совпасть.
От Рядовой-К
К А.Погорилый (10.12.2007 17:59:13)
Дата 11.12.2007 14:33:50

вы панцеро-германо-фил?;))


>>2)Имело ли смысл?
>>В условиях сильно укрепленной местности решительные задачи десанту ставить было нельзя. Другой вопрос, что десантом можно было взять переправы через Тельтов-канал, например. И держать их до подхода главных сил.
>
>Очень проблематично.
>Перед Тельтов-каналом было уже усиление сопротивления немцев, т.е. точно предсказать время выхода наших войск к каналу затруднительно.
>А долго десантники не продержатся. Собственно, если поблизости какие-нибудь остатки панцергренадерского полка - не продержатся совесм, сколько-нибудь ощутимое время.

А что "остаНки панцергренадёрского полка"? Если РАЗГРОМЛЕННЫЕ войска ещё имеют МОРАЛЬНУЮ способность сопротивляться, то не это не значит, что они имеют ФИЗИЧЕСКУЮ возможность нанести серьёзный ущерб противнику.
3,5 тыс. десантников поголовно вооружённых автоматами, с миномётами и ПТА, в полной комплектности, с отличной подготовкой и пр. - это реальная сила способная повлиять на ситуацию.
А что "панцергренадёры"? Сколько там из "остаНков" реально панцергренадёров/панцерсапёров то, а не из тыловиков и пр.? А реальное качество мы знаем исходя из того, как наши артиллеристы-противотанкисты выкашивали прорывающихся из 9-й А.

>Еще вопрос - есть ли там подходящее место для высадки.

Есть. И, кроме того, вовсе не обязательно высаживаться в непосредственной близости от канала (иль другого объекта). Выброска может произойти и на 5 и на 10 км от.

(Кстати, вроде как в р-не Мариендорфа - 3-4 км южнее канала, должен быть аэродром или, как минимум, площадка для самолётов. И в р-не Цоссена, тоже должно быть такое - для обеспечения работы ГШ.)

>Вспоминается из "Полвека с небом" Савицкого эпизод, как немцы высаживали парашютный десант прямо на наш аэродром. Снесли его нафиг сразу после высадки силами аэродромных наземников.

В других случаях у нас боевые части бежали только от одного вида спускающихся на парашютах егерей. Всяко бывает. Особенно если в том десанте немцев на наш аэродром было несколько десятков человек.
ВД это всегда выскокий риск, но и сказочно высокие дивиденды.

>Еще вспоминается из мемуаров Драгунского описание боя за форсирование Тельтов-канала (55 гвтбр). Немцы расфигачили переправившийся стрелковый батальон несмотря на артиллерийкую поддержку с другого берега канала, а переправившиеся Су-76 сожгли.

Сколько было в том мсб? 150 чел.? И все уставшие после после постоянного нахождения в боях. А в десантном батальоне будет 500-600 ч. Свежих.
Артподдержка - высадить 12-16 120-мм М вполне есть возможность.
А если и не удасться захватить и удержать плацдарм, то у подходящих танкистов будет выскокачественная и многочисленная пехота в нужное время в нужном месте.

> ... одна из довольно многих одновременных попыток захватить плацдарм

Согласен. А теперь есть чем наполнить плацдармы и штурмовать город выбивая и прочёсывая плотную застройку.
Имея 3000 десантников-пехотинцев 1 гв. ТА могла бы действовать намного эффективнее в городе.

>Так что к успеху высадки воздушного десанта (с захватом и удержанием переправы) я отношусь достаточно скептически. Слишком многое должно было бы совпасть.
См. выше - десант всегда риск.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Zorich
К Рядовой-К (11.12.2007 14:33:50)
Дата 11.12.2007 21:01:56

Дело не в германофилии

Приветствую Вас!

Для _парашютно_ десантированной советской вдбр серьезную угрозу могут представлять даже БТР и БА. То есть именно то, чем по идее будут располагать как раз панцергренадеры.
Это связано с тем, что наличие у советских десантников на земле сколько-нибудь заметной ПТО вызывает большие вопросы. Какое число штатных пушек удастся реально высадить и реально использовать? Как бы не четверть штата... А мех.тяга? А мех.тяги и вовсе не будет. Это же не glider regiments тех же американских ВДВ.

С уважением, Дмитрий
От Белаш
К Рядовой-К (11.12.2007 14:33:50)
Дата 11.12.2007 15:27:20

Именно, поэтому и не рисковали. Иначе бы дернули в феврале и огребли. (-)
От Pav.Riga
К А.Погорилый (10.12.2007 17:59:13)
Дата 10.12.2007 23:38:46

Re: Почему в...

Просто знали об Арнемской операции союзников
и став умными учились и на чужих ошибках.
С уважением к Вашему мнению.
От Рядовой-К
К Pav.Riga (10.12.2007 23:38:46)
Дата 11.12.2007 14:34:40

Re: Почему в...


> Просто знали об Арнемской операции союзников
>и став умными учились и на чужих ошибках.

А что Арнем? У союзников "головокружение от успехов". И, кроме того, только британской дивизии "не повезло". обе американские задачу выполнили, с минимальными потерями.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Белаш
К Рядовой-К (11.12.2007 14:34:40)
Дата 11.12.2007 15:27:55

Подумаешь, Германия капитулировала на полгода позже :). (-)
От ZaReznik
К Исаев Алексей (09.12.2007 21:29:38)
Дата 09.12.2007 21:47:03

Re: Почему в...

>Опять же погода весной неустойчивая и зависимость от нее связывала по рукам и ногам.
Причем зависимость двоякая - как по метеоусловиям на момент высадки, так и по состоянию аэродромной сети
От Рядовой-К
К Исаев Алексей (09.12.2007 21:29:38)
Дата 09.12.2007 21:47:00

Re: Почему в...


>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вопрос нужно разделить надвое:
>1)Почему не планировали?
>Операция вообще готовилась в изрядной спешке(вызванной неожиданными успехами союзников), можно сказать "на лету".

Ну, бригады то имеются. Надо их просто подвести к аэродромам по ж/д.
Конев, иМХО, должен был бы вспомнить про ТАКОЙ, можно сказать, оригинальный, резерв для себя.

>Участие 1-го УФ в ней мыслилось второстепенное и заранее планировать высадку десанта в его интересах было бы странно.
1 УФ всё равно на главном направлении "работает". Дадут по маскимумум из запрошенного.

>Опять же погода весной неустойчивая и зависимость от нее связывала по рукам и ногам.
Здесь - да.

>2)Имело ли смысл?
>В условиях сильно укрепленной местности решительные задачи десанту ставить было нельзя.
Разумеется. ВД решает полезные ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ задачи, которые, между прочим, могут серьёзно повалиять на обстановку даже опреативную.

> Другой вопрос, что десантом можно было взять переправы через Тельтов-канал, например. И держать их до подхода главных сил.

Вот и место для применения. ДУмаю, что таковых было не мало.
К тому же, ВД вызовет панику у немцев - это бонус к каждому воздушному десанту.

>С уважением, Алексей Исаев
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Исаев Алексей
К Рядовой-К (09.12.2007 21:47:00)
Дата 10.12.2007 01:15:01

Re: Почему в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Конев, иМХО, должен был бы вспомнить про ТАКОЙ, можно сказать, оригинальный, резерв для себя.

Учитывая, что он планировал бросок на Берлин в тайне от Ставки, выпросить бригады будет затруднительно. Хотя Иван Степаныч мог попросить вдбр на перспективу, сажать ближе к Эльбе и выстраивать линию соприкосновения с союзниками. А потом перенацелить их на Тельтов-канал.

>Вот и место для применения. ДУмаю, что таковых было не мало.
>К тому же, ВД вызовет панику у немцев - это бонус к каждому воздушному десанту.

Ну законная цель это как раз переправы через каналы, к северу и югу от города.

С уважением, Алексей Исаев
От ZaReznik
К Рядовой-К (09.12.2007 21:47:00)
Дата 09.12.2007 21:49:25

Re: Почему в...

>Ну, бригады то имеются. Надо их просто подвести к аэродромам по ж/д.
Одна-единственная мелочь - на КАКОЙ аэродром?

Стягивание, что десантников, что самолетов АДД (точнее 18 ВА) будет вскрыто заранее. Эффекта внезапности не будя.
От Исаев Алексей
К ZaReznik (09.12.2007 21:49:25)
Дата 09.12.2007 22:04:00

Познань (-)
От ZaReznik
К Исаев Алексей (09.12.2007 22:04:00)
Дата 09.12.2007 22:42:57

Там трофеев набрали много авиационных АФАИК,

...но вот про состояние именно аэродрома, доставшегося нашим, ничего внятного ЕМНИП не припоминается.

Предполагаю, что всё-таки он был недееспособен по состоянию на конец февраля. Ударное восстановление крупного аэродрома и приведение в чувство здоровой искусственной ВПП уже само по себе есть существенный демаскирующий признак (ИМХО).Тем более, что нашим не забылся удар по Полтаве в 1944. Так что всё это затеевивать имеет смысл разве только если раскручивать десантную операцию в виде явной дезы (ИМХО, опять же).
От badger
К ZaReznik (09.12.2007 22:42:57)
Дата 10.12.2007 05:17:32

Re: Там трофеев...

>Ударное восстановление крупного аэродрома и приведение в чувство здоровой искусственной ВПП уже само по себе есть существенный демаскирующий признак

Признак того что ВВС КА нужны были аэродромы ? Думаю для немцев это не было откровением. :)


>(ИМХО).Тем более, что нашим не забылся удар по Полтаве в 1944. Так что всё это затеевивать имеет смысл разве только если раскручивать десантную операцию в виде явной дезы (ИМХО, опять же).

1) При ударе по Полтаве значительные потери имели место в первую очередь вследствии отказа америкнанцев рассредотачивать самолёты.

2) К весне 45 бомбардировочная авиация Luftwaffe практически прекратила своё существование вследствии дефицита горючего

3) Самолёты для десантной операции сосредотачивать заранее смысле совершенно нет, прилетели - забрали десант конкретно в ночь высадки, если же вы намекаете на то что немцы будут упорно бомбить пустую полосу - так и флаг им в руки.
От ZaReznik
К badger (10.12.2007 05:17:32)
Дата 12.12.2007 16:43:07

Re: Там трофеев...

>Признак того что ВВС КА нужны были аэродромы ? Думаю для немцев это не было откровением. :)

То как вроде бы дохлые Люфтваффе бурно отреагировали на наши одерские плацдармы и передовые аэродромы того же 3 ИАК для наших тоже не было откровением ;))


>1) При ударе по Полтаве значительные потери имели место в первую очередь вследствии отказа америкнанцев рассредотачивать самолёты.
Целью удара могут быть накопленные ГСМ - рассредоточить их вряд ли удасться.
>2) К весне 45 бомбардировочная авиация Luftwaffe практически прекратила своё существование вследствии дефицита горючего
Крови могли попортить тяжелые истребаители ПВО да всё те же Ме-262 с Ар-234.

>3) Самолёты для десантной операции сосредотачивать заранее смысле совершенно нет, прилетели - забрали десант конкретно в ночь высадки, если же вы намекаете на то что немцы будут упорно бомбить пустую полосу - так и флаг им в руки.
В первую очередь склады. Впрочем и полосу пробомбить в аккурат перед, а то и во время операции - самое оно.

ЗЫ. Риторический вопрос - вы когда высаживаться-то собираетесь? Днём или ночью?
От Рядовой-К
К ZaReznik (09.12.2007 22:42:57)
Дата 09.12.2007 23:19:52

Re: Там трофеев...


>...но вот про состояние именно аэродрома, доставшегося нашим, ничего внятного ЕМНИП не припоминается.

Ну а бомбардировщики где базировались?
Или вы считаете, что Ли-2 нужна бетонная ВПП?

>Предполагаю, что всё-таки он был недееспособен по состоянию на конец февраля. Ударное восстановление крупного аэродрома и приведение в чувство здоровой искусственной ВПП уже само по себе есть существенный демаскирующий признак (ИМХО).Тем более, что нашим не забылся удар по Полтаве в 1944. Так что всё это затеевивать имеет смысл разве только если раскручивать десантную операцию в виде явной дезы (ИМХО, опять же).

Да плевать с большой колокольни на эти демаскирующие признаки!!! ;)))
Пущай трясутся ЕЩЁ больше!

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От ZaReznik
К Рядовой-К (09.12.2007 23:19:52)
Дата 12.12.2007 16:35:05

Re: Там трофеев...

>Или вы считаете, что Ли-2 нужна бетонная ВПП?
С учетом того, что имеем весну, а также предполагаем очень высокую интенсивность работы, то да - без бетонной ВПП (а точнее нескольких) никак не обойтись

>Да плевать с большой колокольни на эти демаскирующие признаки!!! ;)))
>Пущай трясутся ЕЩЁ больше!
Так я и говорю - ИМХО такая подготовка имеет смысл скорее на психику противника давить, чем ставить целю какие-то реальные успехи на поле боя.

Примерно также, как Полтава по-большому счету сыграла в плюс в плане отвлечения немцев от Белоруссии в 1944.
От Рядовой-К
К ZaReznik (09.12.2007 21:49:25)
Дата 09.12.2007 22:00:58

Re: Почему в...


>>Ну, бригады то имеются. Надо их просто подвести к аэродромам по ж/д.
>Одна-единственная мелочь - на КАКОЙ аэродром?
В Польше нету аэродромов?

>Стягивание, что десантников, что самолетов АДД (точнее 18 ВА) будет вскрыто заранее. Эффекта внезапности не будя.

Да ладно!;) У германского командования дохрена возможностей отслеживать обстановку в той же, только что потерянной Польше?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От ZaReznik
К Рядовой-К (09.12.2007 22:00:58)
Дата 09.12.2007 22:37:03

Re: Почему в...


>>>Ну, бригады то имеются. Надо их просто подвести к аэродромам по ж/д.
>>Одна-единственная мелочь - на КАКОЙ аэродром?
>В Польше нету аэродромов?
Вам напомнить про публицистечский штамп аэродром-автострада? :)

>>Стягивание, что десантников, что самолетов АДД (точнее 18 ВА) будет вскрыто заранее. Эффекта внезапности не будя.
>
>Да ладно!;) У германского командования дохрена возможностей отслеживать обстановку в той же, только что потерянной Польше?
Например, агентурных. На общем фоне такой "общий сбор" будет очень приметен.
От Рядовой-К
К ZaReznik (09.12.2007 22:37:03)
Дата 09.12.2007 23:17:09

Re: Почему в...



>>>>Ну, бригады то имеются. Надо их просто подвести к аэродромам по ж/д.
>>>Одна-единственная мелочь - на КАКОЙ аэродром?
>>В Польше нету аэродромов?
>Вам напомнить про публицистечский штамп аэродром-автострада? :)
Дело в том, что вы видно не знакомы с тем как организуется ВД операция. ;))
В данном случае, дефицит аэродромов решается простым способом - кратковременным (буквально несколько часов - приземление, загрузка, взлёт) пребыванием ВТА на аэродроме используемым например бомбардировщиками.

>>>Стягивание, что десантников, что самолетов АДД (точнее 18 ВА) будет вскрыто заранее. Эффекта внезапности не будя.
>>
>>Да ладно!;) У германского командования дохрена возможностей отслеживать обстановку в той же, только что потерянной Польше?
>Например, агентурных. На общем фоне такой "общий сбор" будет очень приметен.
Ну что это даст немцам7 Что русские готовят десант? ГДЕ????? Куда????? Им есть чем парировать? Эта информация немцам НИЧЕГО не даст, т.к. реализовать они её уже смогут - нет сил принят какие-то меры.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От ZaReznik
К Рядовой-К (09.12.2007 23:17:09)
Дата 12.12.2007 16:29:27

Re: Почему в...

>В данном случае, дефицит аэродромов решается простым способом - кратковременным (буквально несколько часов - приземление, загрузка, взлёт) пребыванием ВТА на аэродроме используемым например бомбардировщиками.
Вы оперируете своим опытом Ан-12 и Ил-76. Возможности же Ли-2 на порядок скромнее.
Смотрите более адекватные примеры - такие как высакдка на Крит или "Маркет-Гарден"

>Ну что это даст немцам7 Что русские готовят десант? ГДЕ????? Куда????? Им есть чем парировать? Эта информация немцам НИЧЕГО не даст, т.к. реализовать они её уже смогут - нет сил принят какие-то меры.
По опыту десантов в Голландии в 1940 или в подмосковье в 1941 очень много бед, например, могут наделать тяжелые истребители да ИБА. Вот и представьте себе с десяток-другой Hs.219 а то и Me-262 резвящихся в посудной лавке. По сравнению с затратами на проведение операции - очень дёшево и сердито.
+ не забываем про ЗА из ПВО немецкого
От Белаш
К Рядовой-К (09.12.2007 23:17:09)
Дата 09.12.2007 23:21:18

А им не надо - свалятся десантники на пути танковой колонны, и привет. (-)
От Рядовой-К
К Белаш (09.12.2007 23:21:18)
Дата 09.12.2007 23:29:09

Вот так взяли свалились.;)) (-)
От BIGMAN
К Рядовой-К (09.12.2007 23:29:09)
Дата 09.12.2007 23:30:32

И их перехали на танках... (-)
От Рядовой-К
К BIGMAN (09.12.2007 23:30:32)
Дата 11.12.2007 13:27:39

Выброска прямо под танки - вина авиации.

В Днепровской (Каневской) ВДО вина ВТА на 100%.
К 1945 порядок с ВТА, в т.ч. и с трусостью пилотов, неорганизованностью и пр. можно было уже навести.

Ни у с Панцершреками танки ужене так страшны.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Белаш
К Рядовой-К (11.12.2007 13:27:39)
Дата 11.12.2007 15:26:11

В Маркет Гардене базуки тоже помогли. Сначала...

Приветствую Вас!
>В Днепровской (Каневской) ВДО вина ВТА на 100%.
>К 1945 порядок с ВТА, в т.ч. и с трусостью пилотов, неорганизованностью и пр. можно было уже навести.
>Ни у с Панцершреками танки ужене так страшны.
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Потом обороняемые здания просто плющили из пушек с безопасного расстояния. И зачем гарантированно гробить большую часть отборных частей? Союзники-то могли не знать, но мы-то видели и свой, и чужой опыт...
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Рядовой-К (09.12.2007 16:34:57)
Дата 09.12.2007 17:08:53

См. "Маркет-Гарден" и отказ немцев прыгать на Берлин. :)

Приветствую Вас!
>1. Есть три боеготовых десантных бригады. Их можно вооружить в т.ч. и эффетивным лёгким трофейным вооружением (для ПТС - Панцершреки, к примеру)
>2. ВТА имеет дохренища самолётов. Есть и планеры.
>ИМХО, тот же Конев мог бы себе выбросить однгу вдбр для ускорения движения ТА и их, последующего, пехотного обеспечения.
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Сильно урбанизированная и укрепленная местность, по ней туда-сюда шляются войска и беженцы... Куда прыгать?
С уважением, Евгений Белаш
От Zorich
К Белаш (09.12.2007 17:08:53)
Дата 09.12.2007 17:35:10

Поддерживаю

Приветствую Вас!

>Сильно урбанизированная и укрепленная местность, по ней туда-сюда шляются войска и беженцы... Куда прыгать?

Поддерживаю. Совершенно неясно, зачем бросать людей в такую местность.
Более-менее вменяемые варианты использования ВДВ можно было предложить в битве за Крым. Можно было - в битве за Днепр. (Собственно, на Днепре наши и пытались - увы, без успеха.) Можно было, кстати, что-то этакое пытаться сообразить в степях к западу от Сталинграда.

Но в районе Берлина?.. Непривлекательно.

С уважением,
Дмитрий
От Рядовой-К
К Zorich (09.12.2007 17:35:10)
Дата 09.12.2007 21:35:28

Re: Поддерживаю


"Маркет-Гарден" - сами виноваты.

>>Сильно урбанизированная и укрепленная местность, по ней туда-сюда шляются войска и беженцы... Куда прыгать?

А что нам беженцы?
А какие-такие войска шляются?;))

Для Жукова ВД не вижу. А вот для Конева - очень даже. Например - Барут-Цоссенский рубеж.

>
>Поддерживаю. Совершенно неясно, зачем бросать людей в такую местность.
>Более-менее вменяемые варианты использования ВДВ можно было предложить в битве за Крым. Можно было - в битве за Днепр. (Собственно, на Днепре наши и пытались - увы, без успеха.)

На 90% вина ВТА. Позорище полное.

Можно было, кстати, что-то этакое пытаться сообразить в степях к западу от Сталинграда.

>Но в районе Берлина?.. Непривлекательно.

На подступах.
Развитая инфраструктура местности даёт шикарную возможность и для посадного десанта в т.ч.

Или, вот, применять по принципу десантно-штурмовых - ТакВД на небольшом удалении от острия нашего удара.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Zorich
К Рядовой-К (09.12.2007 21:35:28)
Дата 10.12.2007 01:46:57

Думается, ВДВ решили беречь для больших дел (+)

Приветствую Вас!

Я не буду спорить. Особенно по поводу Барут-Цоссенского рубежа. Может, и был смысл - не знаю. Равно и по принципу "воздущно-штурмовых". Снова же, может в идеале что-то подобное и вышло бы гладко.

Однако же.

1. Опыт воздушных десантов в звене "батальон и выше" у нас был либо негативный, либо, скажем так, никакой. Под "никаким" я подразумеваю всякие неясные коллизии - например, воздушный десант на Ак-Монай в рамках Керченско-Феодосийской операции. Какие цели достиг десант на Ак-Монай? А шут его знает. Провала не было. Но был ли реальный успех, реальная помощь наступающим войскам? Никогда не встречал в литературе сколько-нибудь внятного ответа.

2. Из (1) явствует, что у военного руководства за 1941-1943 должно было сложиться впечатление, что воздушно-десантная операция в реальных условиях Красной Армии означенного периода может служить в основном источником лишней головной боли для ответственных за операцию и их старших начальников. То есть мы совершаем замах на рубль, получаем эффект на копейку.

3. Вывод: ВДВ в 1944-1945 решили беречь исключительно для каких-то особых случаев, так сказать, "геополитического" калибра. Какие могут быть "случаи", наверное, сами толком не знали. Но мало ли? Помогать Тито, помогать греческим коммунистическим партизанам, спешно оккупировать нечто, что само в руки падает. Я боюсь впадать в ненаучную фантастику, но, может, всерьез рассчитывали на Хоккайдо несколько бригад вывалить. Соответственно, размениваться на задачи, которые могут решить передовые отряды танковых корпусов - не хотели.

С уважением, Дмитрий
От Рядовой-К
К Zorich (10.12.2007 01:46:57)
Дата 11.12.2007 14:34:54

Большое дело уже наступило ++

>1. Опыт воздушных десантов в звене "батальон и выше" у нас был либо негативный, либо, скажем так, никакой. ///
Вот именно что "никакой". Никто не мешал нашим проэкпериментировать с ВД уже на новом уровне, уже в совершенно другой оперативно-стратегической обстановке. Берлинская операция наверно не самый лучший момент - лучше было бы использовать десанты ранее, в той же Висло-Одерской операции и ещё ранее. Активно применяя десанты с сер. 1944 можно было накопить и опыт в его применении, и отработать ОШС и саму организацию. (Впрочем, это же можно было бы сделать и не применяя ВД активно.)

>2. Из (1) явствует, что у военного руководства за 1941-1943 должно было сложиться впечатление, что воздушно-десантная операция в реальных условиях Красной Армии означенного периода может служить в основном источником лишней головной боли для ответственных за операцию и их старших начальников. То есть мы совершаем замах на рубль, получаем эффект на копейку.

Могло. Но! Есть существенное НО. Уже в 1946 формируется 10 возд.-дес. дивизий. А через два года их становится 15. О чём это говорит? О том, что эффективность ВД была признана высокой. И, вряд ли, с 1945 до 1946 произошла какая-то переоценка их роли. Т.е., наше командование вполне осознавало роль ВД, но по каким-то причинам, неясно каким, их нен применяло.

>3. Вывод: ВДВ в 1944-1945 решили беречь исключительно для каких-то особых случаев, ...
Особый случай уже настал. Вот он - БЕРЛИН.

> Я боюсь впадать в ненаучную фантастику, но, может, всерьез рассчитывали на Хоккайдо несколько бригад вывалить.
До момента вероятного "вываливания" на Хоккайдо успели сформировать новые бригады ;)) Да к тому же - Япония это американская зона перспективной оккупации.;)

> Соответственно, размениваться на задачи, которые могут решить передовые отряды танковых корпусов - не хотели.
Дык ПО эти совсем уж слабы по пехоте. Вот о чём речь. и усилить их в этом смысле нельзя никак - некем просто.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Червяк
К Рядовой-К (11.12.2007 14:34:54)
Дата 12.12.2007 09:31:57

Re: Большое дело...

Приветствую!
>Могло. Но! Есть существенное НО. Уже в 1946 формируется 10 возд.-дес. дивизий. А через два года их становится 15. О чём это говорит? О том, что эффективность ВД была признана высокой. И, вряд ли, с 1945 до 1946 произошла какая-то переоценка их роли. Т.е., наше командование вполне осознавало роль ВД, но по каким-то причинам, неясно каким, их нен применяло.

Так вроде в ходе Маньжурской операции ВД успешно применялись. Отсюда и уверенность в эффективности.

С уважением
От Zorich
К Рядовой-К (11.12.2007 14:34:54)
Дата 11.12.2007 17:34:21

Re: Большое дело...

Приветствую Вас!

Аргументы Ваши в целом принимаю.
Но какие-то же были аргументы и у наших военачальников? Тоже ведь не дураки.
Возможно, основным аргументом "против" была все-таки слабость ВТА?
Или недоверие к общему уровню подготовки тех воздушно-десантных частей, которые имелись в наличии? Или считалось, что мы не можем обеспечить полное господство в воздухе над районом операции? То есть реально имелось недоверие к ВВС?

Интересно все это. Вот были бы какие-нибудь стенограммы совещаний по данному вопросу, что-нибудь предметное...

С уважением, Дмитрий
От DmitryGR
К Рядовой-К (09.12.2007 16:34:57)
Дата 09.12.2007 16:46:51

Re: Почему в...

>2. ВТА имеет дохренища самолётов. Есть и планеры.

А разве, к примеру, они для снабжения не использовались?

>ИМХО, тот же Конев мог бы себе выбросить однгу вдбр для ускорения движения ТА и их, последующего, пехотного обеспечения.

А как их применять? Штурмовать населенные пункты?
От Рядовой-К
К DmitryGR (09.12.2007 16:46:51)
Дата 09.12.2007 21:40:45

Re: Почему в...


>>2. ВТА имеет дохренища самолётов. Есть и планеры.
>
>А разве, к примеру, они для снабжения не использовались?

Для подъёма одной бригады (хорошо вооружённой) хватит и 200-250 Дугласов - а это, лишь малая часть фактического наличия самолётов.

>>ИМХО, тот же Конев мог бы себе выбросить однгу вдбр для ускорения движения ТА и их, последующего, пехотного обеспечения.
>
>А как их применять? Штурмовать населенные пункты?

Вы скажите, что для пехоты там нету дел? Окстаитесь. У нас недостаток пехоты жесточайший. А тут - т.с. элитная и в нужное место, в нужное время.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От DmitryGR
К Рядовой-К (09.12.2007 21:40:45)
Дата 10.12.2007 20:56:49

Re: Почему в...

>Вы скажите, что для пехоты там нету дел? Окстаитесь. У нас недостаток пехоты жесточайший. А тут - т.с. элитная и в нужное место, в нужное время.

Без тяжелого вооружения? Думаю, она немногого стоит.